زیباکلام: آمریکاستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ما زده / قدیری ابیانه: امریکا آدم شود با او ارتباط خواهیم داشت

به گزارش خبرنگار سیاسی «خبرگزاری دانشجو»، مناظره صادق زیباکلام و محمدحسن قدیری‌ابیانه با موضوع مذاکره با آمریکا عصر امروز در دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات برگزار شد.

در این مناظره قدیری‌ابیانه گفت: اگر بخواهیم با کسی مذاکره کنیم در ابتدا باید او را کاملا بشناسیم زیرا ما وارد عصر جدیدی شده‌ایم.

زیباکلام در ادامه ابراز داشت: آمریکا ستیزی در جمهوری اسلامی از سه مرحله عبور کرده است مرحله اول در ماه های اول انقلاب بود که شامل رقابت نفسگیر مارکسیست‌ها سازمان مجاهدین خلق و دانشجویان بود که در نهایت باعث اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان شد. ادبیاتی که دانشجویان به کار می‌بردند ملهم از تفکرات مارکسیستی بود. مرحله دوم بعد از اشغال سفارت آمریکا شروع شد و علت تداوم آمریکاستیزی این بود که ادامه این روند پرستیژ زیادی را برای جمهوری اسلامی به همراه داشت. در آن زمان قهرمانان مارکسیست‌ها بودند که با نظام سرمایه‌داری در می‌افتادند و این باعث شد که جمهوری اسلامی در جایگاه قهرمان بتواند دهان مخالفین خود را ببندد بدون اینکه به مرتجع بودن متهم شود و مرحله سوم که از دو مرحله قبل پیچیده‌تر شده است این که اگر رابطه ما با آمریکا مانند سایر کشورها شود بخشی از منافع جمهوری اسلامی از بین می‌رود. جمهوری اسلامی این مدل را از مارکسیست‌ها قرض گرفته و برای مشروعیت بخشی از آن استفاده کرده است که اگر جمهوری  اسلامی به فرض روابطش با آمریکا عادی شود تکلیف آن هویت که پرچم‌دار حمایت از مظلومان در سطح جهان و مبارزه با استکبار است ترک پیدا می‌کند.

قدیری‌ابیانه: اگر درود بر آمریکا هم بگوییم باز این کشور هیچ امتیازی به ما نمی‌دهد

در ادامه قدیری‌ابیانه خاطر نشان کرد: آقای زیباکلام تلاش کردند آمریکاستیزی ما را تحت القای تفکرات مارکسیستی بدانند پس لابد قرآن یا سخنان حضرت علی نیز تحت تاثیر این القائات بوده است. من فکر می‌کنم برای برخی سخن گفتن از آمریکا پرستیژ ایجاد می‌کند. تلاش وی این است که دشمنی آمریکا را با ما بر عکس دشمنی ما با آمریکا بداند نمی‌شود که هنوز مذاکره صورت نگرفته و هیچ امتیازی را نگرفته‌ایم شعار مرگ بر آمریکا را کنار بگذاریم زیرا آمریکایی‌ها می‌گویند ایرانی خوب ایرانی مرده است نمی‌توان تلاش آمریکا را در جنگ تحمیلی و کمک به صدام نادیده گرفت. من معتقدم حتی اگر به جای شعار مرگ بر آمریکا بگوییم درود بر آمریکا باز هیچ امتیازی به ما نمی‌دهند.

وی در ادامه افزود: اینکه گفته می شود اگر سفارت آمریکا اشغال نمی‌شد جنگی نیز صورت نمی‌گرفت چه کسی این را می‌گوید؟! ما بعد از انقلاب به آمریکا فرصت دادیم اما آمریکا علیه ما استفاده کرد که اسناد آن موجود است. در ایران مصدق را سرنگون کردند و شاه را برگرداندند چه کسی کودتای نوژه را در ایران سازمان‌دهی کرد؟ و همچنین چه کسی گفته که رابطه دیپلماتیک با کشوری به معنای دوستی با آن کشور است؟! ما با انگلیس ارتباط داریم اما این موضوع به معنای دوستی نیست باید بدانیم که سفارت داشتن در کشوری ضررها و فایده‌هایی دارد اما باید این هزینه و فایده بررسی شود تا اگر ضرر آن بیشتر بود انجام نشود.

قدیری‌ابیانه خاطر نشان کرد:‌ نتیجه‌ای که آمریکایی‌ها از سخنان روحانی در زمان انتخابات گرفتند این بود که ما فشار می‌آوردیم مردم ایران روحانی را انتخاب کردند پس بیشتر فشار می‌آوریم البته روحانی بعد از ریاست جمهوری تا حدودی جبران کرد اگر در مذاکرات به هدف برسیم برد برد است و اگر در مذاکرات به نتیجه نرسیم برای ما یک فایده دارد و آن اینکه مردم به این نتیجه می‌رسند که با مذاکره مشکلات حل نمی‌شود البته من از لحن دیپلماتیک روحانی دفاع می‌کنم.

زیباکلام:‌ باید حقیقت، تحریف و دروغ از سوی ایران باشد تا به آمریکاستیزی مشروعیت ببخشد

صادق زیباکلام ابراز داشت: مرگ بر آمریکا نیاز جمهوری اسلامی است و نوعی مشروعیت بخشی برای نظام محسوب می شود همین طور که جلوتر می‌رویم این مسئله روز به روز مشکلات بیشتری را برای نظام ایجاد می‌کند ما هیچ وقت نمی‌گوییم به آمریکاستیزی نیاز داریم و در این رابطه سخنان قدیری‌ابیانه پر از تناقض است من کیفر خواست علیه آمریکا را به سه گروه تقسیم می‌کنم بخش اول کارهایی است که آمریکا انجام داده مانند بلوکه کردن دارایی‌های ایران البته هیچ گاه نمی‌گوییم که ما چه کردیم که آنان این کار را انجام دادند بخش دوم تحریف اقدامات آمریکا است مانند زدن ایرباس و اینکه ناخدا راجرز پس از زدن ایرباس ایرانی مدال طلا گرفته است بخش سوم در مورد آمریکا دروغ‌هایی است که  گفته می شود. بحث این نیست که آمریکاستیزی به پایان برسد اما سیاست خارجی و روابط دیپلماتیک هر کشور را منافع ملی تعریف می‌کند ملاک این نیست که آمریکاستیزی کنیم یا خیر. ملاک، منافع ملی است. من در دو سال گذشته از آقای قدیری‌ابیانه خواسته‌ام که فقط یک مورد را بیان کند که آمریکاستیزی برای ما مفید بوده است و من دو جین دلیل می‌آورم که آمریکاستیزی چگونه تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است پس باید حقیقت، تحریف و دروغ از سوی جمهوری اسلامی باشد تا آمریکاستیزی را مشروعیت ببخشد.

قدیری‌ابیانه: ما دچار نوعی ایدز فرهنگی در کشور هستیم

در ادامه مناظره قدیری‌ابیانه گفت: ما مشروعیت‌مان را از دوستی یا دشمنی آمریکا نمی‌گیریم ما موضع‌مان را از منافع ملی فرهنگ و دین‌مان می‌گیریم اینکه گفته می شود منافع ملی متغیر است باید تعریف شود./ می گوییم تحریم‌ها اثر گذاشته و در زمانی گفته می شد به دلیل سوءمدیریت، یا افزایش قیمت سوخت است و اکنون نیز مشکلات اقتصادی را به تحریم‌ها نسبت می دهیم پس اگر مشکلات اقتصادی به واسطه فقط تحریم‌ها باشد پس چرا در مصر و پاکستان مشکلات وجود دارد. باید بدانیم اگر ژاپن پیشرفت کرده به خاطر قناعت و درست کار کردن بوده است. در آمریکا هفت روز تعطیلات دارند و ما 25 روز تعطیلات داریم. زمان مفید کار در آمریکا هفت ساعت و در ایران 22 دقیقه است واقعیت این است که ما مشکل فرهنگی داریم. انضباط اجتماعی و اقتصادی در کشور ما وجودندارد. آیا یونان در تحریم اقتصادی است که به سمت ریاضت اقتصادی رفتند؟! واقعیت این است که ما دچار نوعی ایدز فرهنگی در کشور هستیم.

وی در ادامه افزود: می‌گویند چرا مرگ بر  اسرائیل می گویید آیا اسرائیل که کشور فلسطین را اشغال کرده نباید بر آن شعار مرگ فرستاد؟ یکی از اهداف ما امنیت ملی است آمریکا و اسرائیل اگر به ما حمله نکردند به این دلیل بوده که حزب الله و لبنان آنجا هستند. واقعیت این است که ما نباید خودرا ضعیف بشماریم. اگر همتی که سازندگان موشک ایرانی به خرج می‌دهند همه ایرانی‌ها انجام می‌دادند ما در همه چیز پیشرفت می‌کردیم اگر می‌خواهیم خوب پیشرفت کنیم بهتر است بهتر کار کنیم و بهتر درس بخوانیم حتی اگر آمریکا همه تحریم‌ها را بردارد ما همچنان مشکل فرهنگ کار، اقتصاد و قناعت را خواهیم داشت.

زیباکلام: تا زمانی که اقتصاد فاسد دولتی در ایران وجوددارد وضع ما درست نمی شود

در ادامه مناظره صادق زیباکلام ابراز داشت: یکی از اتهاماتی که به صورت تعمدی به اصلاح طلبان زده می شود اینکه اینها ساده لوح هستند و اینکه اگر با امریکا رابطه برقرار کنیم ایران کویت می شود. اما کدام اصلاح طلب این مسئله را مطرح کرده؟! در دنیا کشورهای هستند که هیچ مشکلی با امریکا ندارند اما وضع اقتصادی شان از ما بدتر است. واقعیت این است که ما یک اقتصاد دولتی فاسد داریم و مادامی که اقتصاد دولتی است محال است که وضع اقتصادی ما درست شود چه با امریکا دوست باشیم چه دشمن باشیم.

آنچه که وضعیت ما را بدتر می کند کفری کردن و جا پای کشورهای مانند ترکیه و برزیل گذاشتن است. ترکیه 150 میلیارد دلار در سال صادرات دارد حتی شما اگر فقط وضعیت بیمارستان های دولتی ما را نگاه کنید متوجه می شوید که سرانه بیمارستان ما یک دهم ترکیه است من معتقدم تنش زدایی و داشتن ارتباط با امریکا هیچ تأثیری بر اقتصاد ندارد.

وی در ادامه افزود: ما برای اینکه بگویم امریکا دشمن است صدمات بسیار زیادی را به منافع ملی وارد کردیم چرا امریکاستیزی اتفاق می افتد برای اینکه برای عده ای منافعی دارد و البته برای این موضوع 75 میلیون نفر باید ضرر کنند.

من انقدر احمق نیستم که بگویم رابطه با امریکابدون تغییر در اقتصاد دولتی ایران می تواند کاری را پیش ببرد. من به روحانی نامه ای نوشتم و از او خواستم که راجع به مذاکره با امریکا از مردم نظرسنجی کند.

در ادامه قدیری ابیانه گفت: خوب است که نظرسنجی از مردم در رابطه با مذاکره با امریکا صورت گیرد اما باید محرمانه باشد زیرا اگر پاسخ مردم آری بود دیگر دست شما بسته است و ممکن است نظرات اشتباه باشد پس باید کار به کارشناسان واگذار شود در مورد اقتصاد دولتی نیز باید طبق اصل 44 قانون اساسی پیش رویم.

قدیری ابیانه: ما توهمی به نام توهم نفتی داریم و در این زمینه توقع مردم ده ها برابر واقعیت است

وی در ادامه افزود: ما توهمی به نام توهم نفتی در کشور داریم و توقع مردم در این زمینه ده ها و صدها برابر واقعیت است. باید بدانیم که با این بودجه های کم نمی توان همه مشکلات فرهنگی، اقتصادی و ... را حل کرد این گونه نباید باشد که نفت خام اهرم قرار گیرد و این تلاش دشمن بود تا این تفکر را به ما بقبولاند که وقتی نفت دارید نیاز به کار کردن نیست اما واقعیت این است که تحریم ده تا 15 درصد از مشکلات را برای ما ایجاد کرده است.

قدیری ابیانه: لحن ملایم رئیس جمهور در ژنو قابل قبول است

وی ادامه داد: لحن ملایم رئیس جمهور در مذاکرات ژنو قبول دارم اما باید بدانیم بادشمن طرف هستیم و خیال نکنیم که او دوست است. اگر تحریم ها را برداشتند فبها اگر در رابطه با امریکا فایده نسبت هزینه بیشتر رابطه خواهیم داشت در مورد انگلیس نیز این کشور را دوست خود نمی دانیم اما احساس می کنیم منافع ارتباط با انگلیس از مضررات آن بیشتر است.
 

زیباکلام: هر نوع تغییر و تحول وبهتر شدن روابط ما با امریکا از گذر 1+5 می گذرد

زیباکلام گفت: مشکل اساسی این است که تمام نگاه های ما ملهم از نگاه ایدئولوژیک زده بوده است درجهان عرب لفظ بهار عربی مطرح می شود و ما می گویم که بهار عربی الهام از ما است چقدر نگاه ایدئولوژیک زده بایدادامه پیدا کند. اگر در ژنو تیم مذاکره کننده به توافق نرسد محال است که ما با غرب در مسیر تنش زدایی وارد شویم هر نوع تغییر و تحول و بهتر شدن روابط ما با امریکا از گذر 1+5 می گذرد محال است که با 1+5 به توافق نرسیم و رابطه ما با امریکا و انگلیس بهبود پیدا کند.

زیباکلام: غنی سازی چاه ویلی است که فقط پولمان را در آن می ریزیم

وی در ادامه افزود: روزی احمدی نژاد در هشت سال گذشته می گفت سیاست اصلاح طلبان خیانت به کشور بوده و ما باید برنامه هسته ای را با تمام سرعت پیش ببریم و اکنون معلوم شد که این سیاست چقدر غلط بوده است شما نمی توانید هر گونه که می خواهید سیاست را جلو ببرید. اینکه گفته می شود صنایع هسته ای باعث شکوفا شدن صنعت می شود و 250 صنعت را فعال می کند من از اصولگرایان می خواهم که کمتر از پنج صنعت را نام ببرند که توسط غنی سازی هسته ای به وجود آمده باشد. به نظر من غنی سازی چاه ویلی است که پولمان را در آن می ریزیم. کار مهمی که در حال حاضر ما و روحانی می کنیم این است که اعتمادسازی کنیم و خطر و تهدیدی که از سوی جمهوری اسلامی علیه اسرائیل ایجاد شده در این رابطه نتانیاهو ازاین موضوع بهره برداری سیاسی می کند.

زیباکلام در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آیا به مذاکرات امید دارید ابراز داشت: شرایط دشواری است. 34 سال با زبان خاص با دنیا صحبت کرده ایم و اکنون رئیس جمهور ایران مانند زمان خاتمی نیست و نابودی کشورهای دیگر را نمی خواهد و اینکه نسبت به غرب اعتمادسازی کنیم زمان بر است البته امید زیادی دارم، برای اینکه تحریم ها کشور را به بن بست رسانده است.

ابیانه در پاسخ به سوالی مبنی بر نرمش قهرمانانه خاطرنشان کرد: اگر سیاست های دولت گذشته نبود و 19 هزار سانتریفیوژ نداشتیم اکنون چه مذاکراتی می خواستیم داشته باشیم فکر نکنیم اگر ملایم سخن گفتیم جواب می گیریم.

زیباکلام درباره سوالی درباره بهبود ارتباط با امریکا گفت: باید تلاش کنیم بادنیا آشتی کنیم و هویت کشور را بر روی بغض، کینه و مرگ بر امریکا نداشته باشیم.

قدیری ابیانه در پایان ابراز داشت: ما دوست نداریم با امریکا دشمن باشیم اگر امریکا آدم شود ما ارتباط خواهیم داشت ما نمی توانیم قبول کنیم که این کشور برای کشورهای دنیا تصمیم بگیرد ما احساس کمبود نسبت به امریکایی های نمی کنیم.