منحصر کردن انقلاب در آب و نان خیانت به انقلاب است

به گزارش گروه فضای مجازی« خبرگزاری دانشجو»؛ حجت‌ الاسلام والمسلمین سید علی خمینی یادگار و نواده گرانقدر حضرت امام خمینی سلام الله علیه در گفت‌وگوی تفصیلی به پرسش هایی در حوزه اجتهاد در اندیشه و دوران امام خمینی سلام الله علیه و چگونگی تطبیق سیره و نظر امام پاسخ داد. سید علی خمینی متن امام را متن مقدس انقلاب و فاصله گرفتن از امام را مخل مقبولیت و مشروعیت نظام می داند، در این حال معتقد است که داوری در خصوص تطبیق سیره و متن امام در دوران نخست، با توجه به دور شدن از پارادایم آن دوران، نیازمند دقت و ظرافت فوق‌العاده است.

متن کامل این پرسش و پاسخ که بیانگر رویکرد تازه ای به تفسیر متون و حوادث دوران نخست انقلاب است در پی می آید.

سؤال- اخیراً مباحثی با عنوان ضرورت اجتهاد در اندیشه حضرت امام خمینی (ره) مطرح شده است. از دیدگاه شما مفهوم و ضرورت این اجتهاد به چه معنا است؟

سید علی خمینی: بحث اجتهاد در اندیشه امام از یک نیاز نشأت گرفته است. این نیاز مبتنی بر این مسأله بود که می خواست بداند در مقابل اجتهاد مطرح شده در اندیشه امام چه چیزی قرار دارد؟ در مقابل اجتهاد مطرح شده در اندیشه امام، انحصار فهم و انحصار تفهیم وجود داشت. انحصار فهم یعنی این که تنها یک مطلب فهمیده شود، انحصار تفهیم هم یعنی این که تنها یک مطلب و یک فهم آموزش داده و القا شود.

ما می توانستیم بعد از امام بگوییم که دوران امام تمام شده و امروز جدای از گذشته است. بعضی این حرف را زدند که دوران امام تمام شده و امروز دوران جدیدی است که نسبت به قبل منقطع است. در حالی که رهبری از ابتدا تا امروز بر این اندیشه ایستاده اند که راه ما همان راه امام و اصول ما بر همان اصولی استوار است که امام بر آن معتقد بودند. لذا اندیشه امام متن مقدس نظام جمهوری اسلامی است.

از امام خط و متن و صحبت های بسیاری وجود دارد که شاکله ی اصلی اندیشه امام را به خوبی نشان می دهند.

بعضی به مؤسسه تنظیم و نشر انتقاد دارند که چرا شما مثلا در مورد شورای نگهبان یک قرائت رسمی از سخنان امام نمی دهید. در صورتی که این همان انحصار فهم و انحصار تفهیم است. یعنی اگر صحبت از اجتهاد در اندیشه امام کنیم، به این معنا نیست که فقط بنده بیایم و حرف بزنم. این انحصار است. وقتی می گوییم اجتهاد در اندیشه امام، در حقیقت فهم های مختلف از سخن امام را به رسمیت شناخته ایم.

اجتهاد در اندیشه امام یعنی این که بنده علی خمینی وقتی فهمی دارم و بر آن استوار هستم، فهم بزرگان دیگری را که طور دیگری می فهمند به رسمیت بشناسم.

البته این به این معنا نیست که ما یک فهم قطعی نداریم. به عنوان مثال امروزه در غرب یکی از مهم ترین مباحث درباره متن این است که آیا اساسا یک فهم مشخص و قطعی از یک متن مشخص داریم یا خیر؟ سابق بر این غالب اندیشمندان غربی معتقد بودند که ما یک فهم مشخص و فیکس (fix) داریم. یعنی وقتی شما یک گزاره را بیان می کنید؛ این یک معنای مشخص دارد. اما بحث ها بر سر این است که ما راه هایی را تعریف کنیم که به یک فهم ثابت حقیقی برسیم.

یکی از بزرگان که امروز هم هست، شکایت کرد که آقای فلانی که در دفتر امام است کاسه و کوزه من را به هم می زند. چراکه من می روم ساعت ها حرف های امام را مطالعه و بالا و پایین می کنم و از اول تا به آخر جمع بندی می کنم و بعد به یک نتیجه می رسم و در همایش هایی که شما ترتیب می دهید، بیان می کنم. اما این آقایی که در بیت امام بوده، وقتی صحبت من تمام می شود، از همان پایین می گوید که نظر امام این نبوده است. لذا تمام استدلال های من را جلوی مستمعین خراب می کند. اجتهاد در اندیشه ی امام یعنی اینکه باید بپذیریم که هرکس طبق یک متد صحیح، اندیشه ورزی می کند حرف او قابل احترام است و لو اینکه به نظر ما غلط باشد.

مثلا در مسأله شورای نگهبان اختلافات جدی وجود دارد که نظر امام چه بود. در خصوص مشروعیت نظام و ملاک مشروعیت نظام هم بحث های مهمی در مورد نظر امام وجود دارد. جایگاه رأی مردم در مشروعیت نظام و در مقبولیت نظام چیست؟ زیرا برخی رأی مردم را عامل مشروعیت نظام می دانند و برخی آن را در مقبولیت نظام دخیل می دانند. لذا ما با طرز تلقی های مختلف در اندیشه امام روبرو هستیم. البته بعضی فکر می کنند که اجتهاد در اندیشه امام یعنی ما باید بیاییم و خودمان اجتهاد کنیم. اما مسئله فقط این گونه نیست.

اختلافاتی که امروزه بین جناح های چپ و راست وجود دارد که هنوز هم خود را مقید به خط اصیل امام می دانند، به این معناست که اجتهاد وجود دارد. درزمینه مشروعیت نظام، جایگاه شورای نگهبان، رابطه قوا با یک دیگر و رابطه رهبری با قوا و هم چنین حدود اختیارات ولی فقیه هم اجتهادهای مختلفی وجود دارد.

بحث اجتهاد در اندیشه امام به معنای رسمیت دادن به فهم های مختلف است. بحث اجتهاد در اندیشه امام فقط این نیست که بروید و اجتهاد کنید. چون کسی به حرف ما گوش نمی دهد که بگوییم برو و اجتهاد کن. بنیان اصلی بحث اجتهاد در اندیشه امام این است که وقتی کسی به فهم مشخصی از حرف امام می رسد، اگر اصول مهم اندیشه امام را نیز مد نظر داشته باشد حرفش قابل احترام است. یعنی بنده بپذیرم فرد دیگری اگر حرف های امام را کنار هم قرار می دهد و با یک اصول مشخص قدم بر می دارد و توانسته است یک نظام اندیشه ای برای امام پیش خود درست کند، او هم خارج از اندیشه امام نیست.

البته این به معنای باز بودن اجتهاد تبرعی و دل بخواهی و جدای از متون اصلی نیست و ما این حرفها را اساساً اجتهاد نمی دانیم بلکه سوء استفاده از محبوبیت امام و متن بودن اندیشه او در نظام اسلامی می دانیم. و اساساً طرح اجتهاد در اندیشه امام که زمانی توسط حاج حسن آقا مطرح شد به معنای جواز تفسیر به رأی و برداشت غیر متسانخ با اصول اندیشه امام نیست.

سؤال- از کجا باید بفهمیم که اندیشه امام امروز هم در متن اصلی جامعه قرار دارد؟

علی خمینی: در پاسخ به این سؤال، دو مسأله باید از هم جدا شود. ما باید بدانیم که امام در حیطه رسمی و ادعا متن اصلی است و یا در حیطه عمل؟ به عنوان مثال وقتی شما می گویید من مسلمان هستم، یعنی قرآن متن اصلی شماست. یا وقتی می گویید من شیعه هستم یعنی علاوه بر قرآن، روایات هم متن اصلی شما هستند. اما واقعا در مقام عمل شما مسلمان هستید و قرآن متن اصلی شما هست؟ لذا این تمایز بین ادعا و مقام عمل مهم است.

به جز زمزمه های نادری که وجود دارد، متن و سیره امام بی شک متن اصلی نظام ما در حیطه ادعا است اگرچه حرف هایی هم زده می شود که دوران امام گذشته. اگر آن حرف ها امروز قرائت رسمی جمهوری اسلامی بود، شاید راحت تر می توانستیم بگوییم که متن امام متن اصلی نیست. اما امروز می بینیم که از طرف رهبری آن حرف منکوب می شود و از طریق تمام نهادهای رسمی حرف امام حجت است و متن امام به عنوان متن مقدس انقلاب به شمار می رود.

اما در مقام عمل اگر بپرسید که ما در عمل چقدر حکومت هستیم، چقدر اسلامی هستیم؟ و چقدر جمهوری هستیم؟، باید بگویم که ما در عمل همان مقدار امامی هستیم.

سؤال- آیا از دیدگاه شما امام و نصوص امام باید متن اصلی در حوزه شناخت مبانی و رویکردهای اصلی انقلاب و نظام باشد یا خیر؟ و اگر بلی چرا؟

سید علی خمینی: بنده یک حرفی زدم که بعضی حقوق دان ها تایید و برخی اشکال گرفتند. من گفتم آن نظام و قانون اساسی که مردم به آن رای دادند، قانون اساسی امام بود. آن نظامی که مردم رای دادند، نظام امام خمینی بود. لذا اگر شما آمدید و از آن فاصله گرفتید، دیگر رای بیش از 90 درصدی را ندارید. این نظام برپایه اندیشه امام است و مردم به جمهوری اسلامی بر پایه اندیشه امام رای دادند. لذا اگر از حیث حقوقی به اصل و بنیان جمهوری اسلامی نگاه کنید، امام و اندیشه امام حرف اول را می زند.

ما مشروعیت نظام را بر پایه سخنان امام داریم.اگر از حرف امام بگذریم؛ هم از حیث مشروعیت و هم از حیث آرای مردم با مشکل مواجه می شویم.

در یک بُعد دیگر بنده می خواهم ادعا کنم که امروزه هم مقبولیت نظام، وابسته به امام و اندیشه امام و آرمان های اصیل انقلاب است. به عبارتی آرمان های اصیل انقلاب جدا از این که چقدر توانستیم اجرا کنیم و چقدر خواستیم اجرا کنیم، هنوز هم پشتوانه مردمی دارد.

اما من می خواهم اینجا به نکته مهمی اشاره کنم نگاه کنید؛ وضعیت اقتصادی امروز مردم نسبت به 20 و یا 30 سال گذشته بهتر شده است. اگر غالب مردم را نگاه کنید، وضعیت اقتصادی آنها بهتر از 30 سال گذشته است. اگر با کسانی که در سال های 59 و 60 در روستاها و شهرهای کوچک و یا حتی بزرگ زندگی می کردند، صحبت کنید، بدون شک وضعیت اقتصادی آن ها بهتر شده است. زیرا الآن صاحب برق و آب و گاز و جاده و دیگر مسائل اقتصادی هستند. اما اگر باز با آن ها صحبت شود، می بینید که مردم می گویند وضعیت کلّی آن ها در 10 یا 25 سال پیش بهتر از امسال بوده است ولو اینکه از نظر اقتصادی پیشرفتهایی داشته اند.

باید ببینیم ملاک یک جامعه مطلوب چیست؟ ممکن است یک نفر با دید لیبرالیستی بگوید که ملاک جامعه مطلوب آزادی تضمین شده است. یعنی هرچقدر آزادی تقویت شود، جامعه مطلوب تر خواهد بود. نگاه سوسیالیستی می گوید: هر جامعه ای که طراز اقتصادی آن مطلوب تر باشد، مطلوب تر است. یعنی اگر از حیث اقتصادی پیشرفت کردید، جامعه مطلوب تری دارید. اما به نظر من جامعه مطلوب جامعه ای است که طراز رضایت مندی مردم بالاتر است.

من و شما ممکن است در جامعه ای با فقر مطلق زندگی کنیم، اما راضی باشیم. خیلی از کسانی که در دوران جنگ زندگی کردند، میزان رضایت مندی آنها بسیار متفاوت از امروز است. در حالی که ما از حیث اقتصادی پیشرفت بیشتری داشته ایم. اگر به غرب هم نگاه کنیم، آنها هم با این مشکل مواجه هستند. البته راه کار بالا بردن رضایت مندی مردم را نمی دانم، اما می دانم که بدون شک اقتصاد در آن مؤثر است، اما همه چیز نیست. آزادی هم در آن مؤثر است اما همه سخن نیست.

در یک نظام هر چقدر میزان رضایت مندی مردم بالاتر باشد، مطلوب تر خواهد بود، در قرآن هم بالاترین مقامی که خدا بعد از بردن به بهشت و نعماتی که در آنجا وجود دارد، می شمارد، مقام رضایت است. رضی الله عنهم و رضوا عنه. البته رضایت در اخلاق و عرفان تعاریفی دارد، اما در نگاه جامعه شناختی نمی خواهیم و نمی توانیم سراغ بحث های عرفانی برویم که ملاک آن فرد است. زیرا اگر این ها با هم خلط شود، با مشکل مواجه می شویم. اگر بنده نسخه ای که برای یک فرد است را برای اجتماع تجویز کنم، هیاهو می شود. البته ما خیلی وقت ها این خلط ها را انجام می دهیم.

دغدغه در این است که چه شده میزان رضایت مندی مردم نسبت به 20 و یا 25 سال پیش پایین آمده است. آمار می گویند که ما در زمان پایانی حکومت شاه وضعیت اقتصادی مطلوب تری نسبت به سالهای قبلش داشتیم و در عین حال وضعیت ما نسبت به جنگ وضعیت بهتری بوده است. اما قطعا وضعیت رضایت مندی مردم خیلی بد بوده است و لذا انقلاب کردند.

بسیاری می گویند که امام انقلاب کرد، اما واقعیت این است که مردم انقلاب کردند. امام جلو افتاد و کار را پیش برد و رهبری کرد و الا اگر هیچ کس جلو نمی آمد، امام یا در حبس بود و یا در حصر و تبعید. لذا اولین بنیان انقلاب مردم ایران بحث عدم رضایت مندی از وضع موجود بوده است. حتی اگر آمارها نشان ندهند، بدون شک در سال های 58 و 59 حتی با مشقات بسیار اقتصادی، میزان رضایت مندی قابل مقایسه با الآن نیست. لذا باید فکری کنیم و پژوهش کنیم تا معیارهای رضایت مندی مردم را دریابیم.

سؤال- دلایل تنزل میزان احساس رضایت مندی در میان بخش هایی از مردم در سالهای اخیر چیست؟

سید علی خمینی: ما باید بدانیم که آرمان های انقلاب چیست؟ شعار اصلی انقلاب ما چیست؟ خواسته اصلی صد سال اخیر مردم ما چیست؟ بنده معتقدم که استقلال جواب اول این سوالات است. زیرا در استقلال مردم آن چیزی را که ندارند طلب می کنند. امروزه اگر در جامعه بحث استقلال را مطرح کنیم، شاید بسیاری معنای آن را متوجه نشوند. زیرا نیاز به استقلال را به واقع لمس نمی کنند. اگر چند سال قبل در لبنان سؤال می کردیم که استقلال چیست، آن را به خوبی درک می کردند.

وقتی بنده با جوانانی در اردن صحبت می کردم، آن ها معنای استقلال را می فهمیدند. وقتی در سفری به اردن رفتم می دیدم که اسلحه های مرزبانان اردنی به جای این که به طرف اسرائیل باشد، به طرف مرز خودشان برگشته بود. زیرا اردن در یک طرف دریای سیاه و اسرائیل هم در طرف دیگر آن قرار داشت. اما اسلحه های رگباری به طرف اردن بود. لذا جوانان آنان به خوبی می دانستند که استقلال به چه معناست. حتی وقتی در زمان انتخابات گذشته ایران با آنها صحبت می کردیم و سؤال می شد که نظر شما آقای احمدی نژاد است یا آقای موسوی؟ آنها می گفتند آقای احمدی نژاد. چون معتقد بودند که احمدی نژاد در مقابل اسرائیل است. اما درمورد آقای موسوی می گفتند که ما شنیده ایم که ایشان هم در مقابل اسرائیل است، اما مطمئن نیستیم. لذا قطعی را رها نمی کردند تا احتمال را به دست آورند. هرچند که سیاست کلی نظام ما مقابله با اسرائیل است و تفاوتی در میان افراد نیست.

ما از حیث دخالت قدرت ها در داخل کشور به استقلال خوبی رسیده ایم. امروزه استقلال در جامعه به نظر می رسد مسأله مهمی نیست. اما اگر خدای ناکرده استقلال ما لگدمال شود، این خواسته دوباره باز می گردد. البته این مسأله به این معنا نیست که آرمان اصلی ما که استقلال است، آرمان مردم امروز نیست. بلکه ما امروز تا حد زیادی به استقلال رسیده ایم و به همین جهت آن را لمس نمی کنیم.

استقلال همانند اکسیژن در هوا، برای زندگی شرافت مندانه مهم است. مردم گذشته به خوبی این معنا را درک می کردند، زیرا آمریکایی ها در همه شئون آن ها دخالت داشتند. کوچک ترین دستور سیاست های نظام باید از سفارتخانه های روسیه، آمریکا و انگلیس می آمد. حتی رفتن و برگشتن شاه کشور توسط آمریکا تنظیم می شد. بنابراین این خواسته مردم کاملا طبیعی بود.

آزادی را هم بایددر کنار استقلال قرار داد. مگر یک جامعه می تواند بدون آزادی زندگی کند؟ قطعا نمی تواند. درمورد جمهوریت نظام هم همین طور. تمام ارکان نظام جمهوری اسلامی باید در راستای جمهوریت نظام تنظیم شود چراکه جمهوریت از آرمان های اصلی ماست.

مردم پیش از انقلاب و در زمانی که این واژه ها را به عنوان آرمان اصلی خود انتخاب کردند، به این خاطر بود که نیازمند آن ها بودند. مردم پیش ازانقلاب و حتی مردم صد سال گذشته واقعا احساس می کردند که احتیاج به یک تأثیر گذاری بسزایی در جامعه دارند. احساس می کردند که نیازمند یک مفهوم اساسی هستند و لو نام آن را نمی دانستند. بنابراین جمهوریت نظام و تأثیر آن بسیار مهم است و تماما در کلام امام وجود دارد.

اهمیت اسلامیت نظام نیز نکته ای است که نباید مغفول بماند. کسانی که خارج از ایران زندگی می کنند و در محیط های سنی و مسیحی هستند، کاملا می فهمند که ما چه نعمت بزرگی به نام اسلامیت نظام داریم. البته ما کاری با قرائت های تند و رادیکال از اسلام نداریم که در شیعه و به طور شدیدتر در سنی ها وجود دارد.

البته یک کشور هیچ وقت به آرمان های خود به طور صد در صد نخواهد رسید. ان شاء الله طبق اندیشه شیعی، در زمان ظهور حضرت، این اتفاقات خواهد افتاد. اما مسأله اساسی این است که باید مردم حس کنند که در حال حرکت به این سمت هستند و مسیر قهقرایی را طی نمی کنند و به عقب نمی روند. یعنی امروز که 35 سال از انقلاب گذشته، ما باید از حیث استقلال، آزادی، جمهوریت و اسلامیت جلوتر باشیم. البته زمانی کند و زمانی هم تند پیش می رویم اما امیدوارم که سرعت ما زیادتر شود.

اگر به جمهوری اسلامی نگاه کنیم، یک عنوان و یا یک اسم است که قبل آن هم وجود دارد و سه قید دارد نه دو قید: حکومت، جمهوری و اسلامی. بعضی به آن قید حکومت توجه ندارند در حالیکه بسیاری از وظایف مثل گرداندن چرخ مملکت و نظام در حیطه اختیارات قید اول یعنی حکومت است. هر حکومتی که تشکیل می شود باید مسأله آب و نان و برق مردم را حل کند. این ها بعضی از اقتضائات حکومت هستند. البته بنده سعی دارم تا روی آرمان ها تأکید کنم.

بنده در انتخابات سال 88 قبل از حوادث رخ داده، در یک سخنرانی بیان کردم که انتخابات باید تجلی دوستی باشد و نه جنگ داخلی وگفتم: سخن گفتن و منحصر کردن انقلاب در آب و نان خیانت به انقلاب است. زیرا بحث آب و نان وظیفه جمهوری اسلامی نیست. بلکه وظیفه هر حکومتی است. یعنی هر حکومتی که اسم حکومت داشته باشد، و قرار است نظم و نسق یک جامعه در دست او باشد، باید به این مسائل بپردازد. چنانچه امام علی(ع) هم فرمودند؛ لابُدَّ لِلنّاسِ مِن أمیرٍ بَرٍّ أو فاجِرٍ. یعنی هر کس امیری می خواهد و نظام باید نظم و نسق داشته باشد.

لذا حل مسائل و مشکلات مردم به بحث حکومت باز می گردد. متأسفانه ما در بسیاری از مواقع در قید اول مانده ایم و تجربه آن را نداشته ایم. نظام ما جوان بوده است و البته دشمنان ما هم بعضاً تجربه نداشتند. اما اگر با تجربه امروز به 30 سال گذشته باز گردید دوستان و دشمنان ما هم آن طور که رفتار کردند، عمل نخواهند کرد. لذا خیلی زمان ها ما در حکومت داری بی تجربه عمل کردیم. اما هرچه جلوتر برویم، این تجربه بیشتر می شود.

امروز که دولت تغییر کرده، قرار نبوده که یک سری آدم هایی که تجربه ندارند سر کار بیایند. و دیدید که آدم هایی آمدند که در کارنامه کاری خود وزیر و نماینده مجلس و کاره ای بوده اند. حتی اگر همان دولت قبلی هم سر کار بیاید، خواهید دید که تغییرات بسیار با تجربیات بالاتری خواهد داشت. لذا اگراین ها را کنار هم قرار دهیم، بسیاری از مشکلات ما ناشی از تحقق حکومت است که بی تجربه بودیم و بلد نبودیم.

فقه ما 1400 سال در شرایطی که حکومت و قضاوت نداشت، کتاب القضا را نوشته است لذا امروز که کلی پرونده آمده، دچار نقصانیم. ما در سیستم قضایی احکام کافی نداریم. به عنوان مثال در مسأله اجتهاد قاضی امروز بحث است. در عین این که مهم ترین شغل در اسلام بعد از حاکم، قاضی است که سخت گیرانه ترین شرایط برای او در نظر گرفته می شود. با این حال امروز که حکومت تشکیل دادیم و با میلیون ها پرونده مواجه شدیم، باز هم کسی را نداشتیم که قضاوت کند.

سوال- این شبهه بعضا مطرح می شود که در دهه نخست انقلاب با توجه به قدرت مندتر شدن مرکزیت حکومت، تعطیلی بسیاری از بندهای قانون اساسی و تنگ تر شدن بساط جمهوریت، امام خود نیز از متون و دیدگاه های اولیه به دلایلی از جمله شرایط و مقتضیات آن زمان، فاصله گرفته اند. دیدگاه شما در قبال این نکته چیست؟

سید علی خمینی: ما باید بین حوزه اندیشه و حوزه عمل فاصله قرار دهیم. بنده به شدت معتقدم که به لحاظ فلسفی در حوزه عمل، وقتی پارادایم ها عوض می شود ـ به تعبیر ویتگنشتاین وقتی بازی های زبانی تغییر می کند و دنیا عوض می شود ـ داوری بسیار دشوار می شود اگر نگوییم غیر ممکن می شود.

به عنوان مثال به درست یا نادرست بودن تسخیر لانه جاسوسی توجه کنیم. اکثریت مطلق مردم انقلابی و حتی عقلای قوم در آن ایام اصلا آن کار را اشتباه نمی دانستند. اما الآن از نظر برخی در جامعه آن کار اشتباه بوده است. بنابراین باید بدانیم که معنای کار اشتباه چیست؟ چرا کار اشتباه بوده است؟ آیا مراد فقط نتیجه است؟ نتیجه ممکن است درستی امور را تغییر دهد.

به عنوان مثال، شما در یک خانه چهار طبقه در طبقه دوم آن هستید. می گویند سونامی می آید و خانه از بین خواهد رفت. راه ها همه بسته شده اند. لذا شما باید به پایین بپرید و می دانید که اگر بپرید پایتان می شکند. اما اگر بمانید، زنده نخواهید ماند. اگر شما دو نفر باشید و شما به پایین بپرید و دیگری بماند، اما سونامی هم نیاید، پای شما می شکند اما نفر دوم سالم می ماند. حالا سؤال این است که کدام یک از شما کار درست انجام داده است؟ قطعا کار شما که پایت شکسته درست تر است. بنابراین کار درست را نمی توان بعد از گذشت سال های طولانی و با یک سری داده های ناقص و صرفاً با نظر به نتیجه مورد داوری قرار داد. لذا باید ببینیم که نگاه آن روز جامعه و اکثریت عقلا، به مسئله چه بوده است.

بنده روی مطلبی دست گذاشتم که امروز دفاع کردن از آن بسیار مشکل است و به جوان امروزی نمی توانید بگویید که کار درستی بوده است یا خیر. اما بر فرض محال اگر دانشجویان که به سفارت ریختند، فردای آن روز در جاهای مختلف به سفارت آمریکا می ریختند و تغییرات گسترده ای به نام بهار غربی و بهار آمریکایی شکل می گرفت، آیا آن موقع هم می توانستیم بگوییم که کار ما درست بوده یا غلط؟ قطعا در آن زمان همه می گفند بزرگ ترین اتفاق رخ داده است. ببینید یک نفر در تونس خودسوزی کرد و نامش در تاریخ ماندگار شد. آیا کار او درست بوده یا کار شخصی که مثلاً در هلند خود را سوزاند و هیچ نتیجه ای هم نگرفت؟

بنابراین بنده معتقدم که ما از حیث داوری در مقام عمل دستمان خالی است و نمی توانیم همه آنچه که در نتیجه تأثیر داشته است را ببینیم. در عین حال باید بدانیم که عمل درست یعنی چه؟ آیا از حیث فلسفی از عمل درست تعریفی داریم؟ به شدت معقتدم که با دید نتیجه گرا و یا به تعبیر بهتر غایت انگارانه نمی توان سراغ داوری پیرامون درست یا غلط بودن عملی رفت که ده ها فاکتور دیگر در به ثمر نشستنش مؤثر بوده است.

سؤال- در این حال تفاوت در عمل و نظر، تشخیص و تفسیر مبانی را دچار اشکال می کند. یکی از راه های تفسیر هر متنی سیره است، حال اگر سیره با متن دچار تباین یا تفاوت معنی دار باشد باور پذیری و ارزش هر دو را دچار ایراد اساسی می سازد؟

سید علی خمینی: اما در مورد سیره؛ اگر سیره معصومین را در نظر بگیریم، باید بررسی کنیم و ببینیم که تا چه اندازه در فقه از سیره معصومین استفاده کرده ایم. آیا علما می توانند وجوب را از سیره معصوم به دست آورند؟ قطعا نه. اگر امام (ع) کاری انجام داد، می شود گفت که این کار واجب است؟ قطعا خیر غایت الامر تنها اباحه را می شود فهمید.

در مورد سیره دست ما کوتاه است. اگر در فقه به قضاوت های امیرالمومنین(ع) نگاه کنیم، هیچ فقیهی نمی تواند همانند قضاوت های ایشان حکم بدهد. مانند ماجرای دو مادر که هر دو ادعا می کردند که آن بچه مال آن هاست. کدام یک از فقهای ما امروز می توانند به آن شیوه و بر آن مبنا حکم کنند؟

روشن ترین مسأله این است که ببینیم در فقه چقدر از سیره استفاده شده است. از حیث فلسفی، قضاوت کردن در مورد شرایطی که پارادایم آن تغییر کرده، بسیار دشوار است، اگر نگوییم غیر ممکن است. اما متن باقی می ماند و معنا دارد چون با امروز ما نسبت دارد.

در توضیح باید به مطلبی اشاره کنم، هر متن سه نوع ارتباط با اندیشه فلسفی ما پیدا می کند. اولی ارتباط با نفس الامر و مقام واقع آن است. دوم ارتباط آن با آن روز. و سوم معنا و ارتباطش با امروز. ارتباط متن با نفس الامر واحد است، اما ارتباط آن با آن روز و امروز متفاوت است.

بحث بنده این است، متنی که در زمان خود کاربرد و معنا داشته است، امروز هم همان معنا را دارد، اما صحبت بر سر داوری است. ما می توانیم نسبت به حوادث گذشته داوری کنیم، اما به شرطی که تمام عوامل مؤثر را بدانیم. اگر در مسأله لانه جاسوسی اطلاعات دقیقی وجود داشت که صدها بمب از جمله بمب اتم در آنجا قرار دارد، شک نکنید که وظیفه عقلایی حکومت است که برود داخل سفارت و آن را بگیرد. یا به طور ملموس تر بگویم وقتی حکومت و مردم نگاه می کنند که آمریکا شاه را به کشور خود می برد و از طرف دیگر در ذهن خود مرور می کنند که همین آمریکا در کودتای 28 مرداد دخالت اصلی را داشت، این وحشت کاملا طبیعی است که نکند خدای نکرده طرح جدیدی داشته باشند و باز ده ها سال رفتن نظام شاهنشاهی را به عقب بیندازند.

ببینید مثلا آمریکا معتقد بود که در عراق سلاح کشتار جمعی وجود دارد، و به آن جا حمله کرد و سلاح کشتار جمعی نیافت. یک نفر از سردمداران آمریکا هم به نشانه شرمندگی سرش را پایین نیاورد. زیرا گفتند که ما بنا بر اطلاعاتمان حمله کردیم. بنده کاری ندارم که واقعیت امر چه بود. اما همان آمریکایی ها بعد از اثبات کذب ادعا باز هم می خواهند ما را قانع کنند. لذا می گویند که ما طبق اطلاعاتمان رفتیم و سربلند هستیم.

سؤال-جدای از تفاوت هایی که در دهه نخست بین سیره و متن می بینیم، آیا می توان رخدادها و شیوه عملکردی سالهای نخست انقلاب را به سالهای اخیر تعمیم داد و خواهان تطبیق اقدامات با همان سیره شد؟

سید علی خمینی: ما آمدیم و از حوادث تاریخی استفاده کردیم. مثلا طلحه و زبیر که هستند؟ یا امیرالمومنین(ع) و سیدالشهدا که هستند؟ به نظر بنده حوادث تاریخی از حیث فلسفی به سختی قابل عبرت گیری هستند.

مهم ترین حادثه تاریخی، حادثه کربلاست. اما آیا شما می توانید امروز به ما معیار بدهید و در مقام عمل ثابت کنید که اگر این اتفاق بیافتد، آدم باید امام حسین(ع) و یا امام حسن(ع) باشد؟ چه می شود که امروز یک گروه خود را امام حسین و دیگری امام علی می داند، اما هر دو گروه با هم می جنگند؟! لذا از حیث داوری حوادث تاریخی به سختی قابل داوری و تطبیق بر شرایط امروز هستند.

بازی زبانی و فرم زندگی ها (form of life) تغییر کرده است. حیطه قبلی حرف این بود که ما تمام فاکتورهای مؤثر را نمی دانیم. حرف الآن من بالاتر است و می گویم؛ فرم زندگی و نگاه و معنا تغییر کرده است. اگر شما به من بگویید، خدا قوت. این جمله در فرهنگ و بازی زبانی ما معنا دارد، اما برای کسی که خدا را قبول ندارد، کاملا بی معناست. این بحث در میان اندیشمندان غربی خصوصاً ویتگنشتاین بسیار مورد تأمل قرار گرفته است.

بعضی شخصیت های تاریخی بعد از گذشت زمان هایی مجددا احیاء می شوند یا بالعکس. مثلاً به مصدق نگاه کنید. مصدق تا سال های سال در میان روشنفکران ما یک شخصیت فوق العاده بود. بعد از مدتی در میان روشنفکران و تاریخ شناسان نگاه جدیدی نسبت به ایشان پیدا شد و وی را مقصر دانستند و گفتند از حیث قانونی و فرایند قانونی مصدق در قسمت اشتباه کاران است. بعضی هم می گویند که کار او از حیث ملی کردن غلط بوده و نگاه جدیدی به ماجرا دارند. بنابراین به مرور زمان شخصیت های تاریخ جایگاهشان عوض می شود و تغییر می کند.

البته بعضی حوادث هستند که در همیشه تاریخ می توان در مورد آن ها صحبت کرد. به عنوان مثال شما همیشه می توانید بگویید که در حادثه کربلا چه کسی ظلم کرد. اما بسیاری از حوادث دیگر را هم نمی توان قضاوت کرد.

ما در مورد حوادث دوران نخست انقلاب بسیاری از قضایا را نمی دانیم و برخی دیگر را هم فراموش کرده ایم. بعضی که می گویند امام در پاریس یک حرف زد و در ایران هم حرفی دیگر، باید بدانند که امام یک حرف واحد داشت، آنها بودند که نخواستند بشنوند.

امام به عنوان نماد مقابله بود و آنها مجبور بودند تا در کنار امام باشند. امام هم می فرمودند که آنها از اول هم با ما نبودند. بعضی هم به صراحت بیان کردند که ما امام را نگاه می کردیم به عنوان این که شاه را بیاندازد. اما بعد از سقوط شاه چون توان اداره ندارد و آخوندها نمی توانند حکومت را بچرخانند، خودمان حکومت را خواهیم گرفت. اما دیدند که آخوندها بسیار قدرت مندتر از این بودند که حکومت را واگذار کنند. لذا خیلی وقت ها امام یک حرف زد، اما آنها نخواستند بشنوند.

امام بحث ولایت فقیه را هم مطرح کرد، اما بعضی نمی خواستند بشنوند.

در مورد حوادث انقلاب هم اگر زودتر از این می شد داوری کرد و همان زمان صحبت می شد و قضیه باز می شد جواب دادن به آن ممکن بود. مثلا در مورد آقای شریعتمداری امروز افراد مختلف حرف های متفاوتی می زنند. یکی می گوید مریض بود و رسیدگی نشد و دیگری می گوید که «من دکتر او بودم و هر کاری فکر کردیم لازم است انجام دادیم اما اصلا بعضی مرض ها معلوم نمی کند و وقتی بفهمید کار تمام شده است». مثلا آقای گلپایگانی به بیمارستان رفت اما دیر شده بود. و یا آقای منتظری از حیث انتقال به بیمارستان ممنوعیتی نداشت و می توانست به بیمارستان برود، اما در خانه فوت کرد.

بالاخره ما برای داوری نسبت به حوادث گذشته از چند جهت با مشکل رو برو هستیم.

سؤال- برخی با اشاره به این فرموده حضرت امام خمینی که "...حکومت می‏ تواند قراردادهای شرعی را که خود با مردم بسته است، در موقعی که آن قرارداد مخالف مصالح کشور و اسلام باشد، یکجانبه لغو کند ..."؛ نتیجه گیری می کنند که به این شیوه احتمال تمرکزگرایی بیش از اندازه و حتی دیکتاتوری وجود دارد و مردم نمی توانند اطمینان داشته باشند که قرارهایشان با حکومت یک جانبه و به دلایل واهی یا منفعت گروهی یا تشخیصی ناصواب لغو نشود. دیدگاه شما چیست؟

سید علی خمینی: این مسأله ربطی به دیکتاتوری ندارد و خاص ولایت فقیه هم نیست. بلکه هر حکومتی می تواند این کار را انجام دهد و کاملا عقلایی قلمداد می شود. لذا وقتی امام این را می گوید، این جمله، اندیشه امام در حیطه اقتدار حکومت است. اندیشه امام نسبت به حکومت عقلایی (چه دینی و چه غیر دینی) این است که حکومت می تواند این کار را انجام دهد و مطابق با جمهوریت و مشروعیت نظام است، البته اگر شرایط خود را داشته باشد.

به عنوان مثال شما خانه ای دارید که می خواهند از زیر آن مترو بکشند. طبق فقه سنتی خیلی ها می گویند نمی شود. زیرا از اینجا تا 6 طبقه زیر زمین و 7 طبقه بالای آسمان مال شخص است و می تواند اجازه ندهد. یا اگر در انگلستان بخواهند جاده بکشند و خانه فرد هم وسط جاده باشد و نخواهد خانه خود را خراب کند، به او می گویند که تو بی خود اجازه نمی دهی. ما به تو پول می دهیم و زمین را می گیریم. یعنی حکومت یک طرفه قرارهای قبلی مردم را لغو می کند و جاده می کشد.

در مثالی دیگر، شما اتوبوس دارید و طبق میل خود برای هر نفر 8 هزار تومان تعیین می کنید. لذا به اشخاص می گویید که می خواهی سوار شو، می خواهی نشو. دولت هم تأکید می کند که تو بی خود نمی خواهی و سوار نمی کنی. لذا شما را مجبور می کند تا این کار را انجام دهید، تا رعایت قانون شده باشد. در عین حال در ابتدای انقلاب مجلس این که تنظیم قیمت اتوبوس دست دولت باشد را تصویب و شورای نگهبان آن را رد کرد و آن را خلاف شرع دانست. زیرا معتقد بود که دولت نمی تواند قیمت اتوبوس ها را واحد کند. و این طبق فقه سنتی ما وجه داشت زیرا تو مالک اتوبوس هستی و خود اختیار دار آن هستی.

یا مثلا دولت به شما زمین می دهد که بسازی بعد برنامه شهرسازی تغییر می کند و قرار می شود در همین زمین جاده احداث شود. در این جا هم باید بلند شوی و به جای دیگر بروی، چون مسأله مسأله حکومت است. من نمی توانم به خاطر 200 متر زمین، جاده ای که میلیون ها نفر می خواهند رد شوند را کج کنم.

اما اگر انتخابات برگزار کردی، حق نداری حتی یک رای را جابجا کنی.

صدر عبارت امام که فرمودند حکومت جمهوری ما مثل جمهوری شماست، با ذیل عبارت ایشان سازگار است اما بعضی از دل آن دیکتاتوری در می آورند. و این حرف غلطی است و ما هم فقط می توانیم بگوییم این برداشت غلط است و در حد توان هم مقابله کنیم. بالاتر این که از قرآن و روایات معصومین به عنوان چماق استفاده می شود. حالا عبارت امام که سهل است!
 

منبع: شفقنا