خسروپناه: اگر مثلث هشت ضلعی داشته باشیم لیبرالیسم اسلامی هم داریم/ زیباکلام: رئیس جمهور آمریکا فرد قدرتمندی است که می‌تواند با هر کشوری اعلان جنگ کند

به گزارش خبرنگار آزاد اندیشی «خبرگزاری دانشجو»، مناظره «از لیبرال دموکراسی تا مردم سالاری دینی» عصر امروز با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حجت الاسلام دکتر عبدالحسین خسروپناه، رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران در دانشکده مکانیک دانشگاه خواجه نصیر برگزار شد.

در ابتدای این نشست خسروپناه در خصوص معنای لیبرالیسم گفت: لیبرالیسم به معنای آزادی خواهی و از مظاهر مدرنیته است که مبانی و دستاوردهایی دارد یکی از مبانی اساسی آن فرد گرایی است به این معنا که برای جامعه  واقعیتی قائل نیست و اصالت را به فرد می دهد، این دیدگاه نقطه مقابل سوسیالیسم است که مبنای آن بر اصالت جامعه قرار دارد مبنای دوم لیبرالیسم، اومانیسم و اصالت انسان است که در مقابل اصالت خدا و اصالت ایمان قرار می گیرد.

از سوی دیگر لیبرالیسم دستاوردهایی در عرصه سیاست، اقتصاد و فرهنگ داشته که این دستاوردها براساس آزادی تعریف می شود اما این آزادی ها یک عنصر مشترک دارند و آن اینکه در آنها اقتدار دولت کم می شود لیبرالیسم علاوه بر عرصه های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی از زمان رنسانس یک جنبش اجتماعی بود اما در قرن هفدهم میلادی تبدیل به مکتبی شد که تاکنون سه مرحله را طی کرده است مرحله اول، مرحله لیبرالیسم کلاسیک، مرحله دوم مرحله لیبرال دموکراسی و مرحله سوم مرحله نئولیبرالیسم است.

در مورد لیبرالیسم کلاسیک از قرن 17 به بعد ترتیب بر آزادی های فردی در برابر اقتدار دولت صورت گرفت که این مرحله تا قرن 19 ادامه یافت اما لیبرال ها در قرن 19 مشاهده کردند که آزادی های فردی باعث نفی برابری شده است به همین دلیل گرایش لیبرال دموکراسی ایجاد کردند که به دنبال آزادی توأم با برابری بود و در این نظام بحث تأمین اجتماعی، بیمه و مالیات مطرح شد.

نئولیبرالیسم در نیمه دوم قرن 20 شکل گرفت که در واقع بازگشت به لیبرالیسم کلاسیک است یعنی برای آزادی انسان تلاش کنیم و تا این حد شعار برابری ندهیم البته اکنون در غرب کسانی وجود دارند که منتقد نئولیبرالیسم هستند و می گویند لیبرالیسم باید در عدالت اجتماعی معنا شود.

در ادامه نشست دکتر صادق زیبا کلام گفت: در حوزه علوم انسانی در بسیاری از مفاهیم یک تعریف دقیق وجود ندارد و مفاهیم تقریبی هستند اما در خصوص لیبرالیسم و لیبرال دموکراسی سه مسئله اساسی مطرح است یکی اینکه باید ببنیم عقبه تاریخی لیبرال دموکراسی چه بوده است چون در علوم انسانی مجبوریم خواستگاه تاریخی یک اندیشه را بشناسیم و شرایطی که ان را به وجود اورده بدانیم مسئله دیگر این است که لیبرالیسم به سه ساحت تقسیم می شود ساحت اول نگاه لیبرایسم از منظر فلسفی است، ساحت دوم نگاه به آن از منظر سیاست و حکومت است که به آن لیبرال دموکراسی می گویند و ساحت سوم، ساحت اقتصاد است ما باید حداقل هایی از این حوزه ها را بدانیم اما برای بسیاری از افراد ساحت لیبرال دموکراسی اهمیت بیشتری دارد زیرا دارای جنبه کاربردی است و محل نزاع های ما علیه غرب و نزاع های غرب علیه ماست.

لیبرالیسم به قرن 17 میلادی بر می گردد که در این قرن نطفه مفاهیم آن بسته شد اما در قرن 19 میلادی لیبرال دموکراسی متولد شد مهمترین حرف دکارت که منشاء شکل گیری لیبرالیسم است این بود که «برجهان اصول و قوانین منضبطی حاکم است که هر چه بیشتر این اصول را بشناسیم تسلط ما بر طبیعت بیشتر می شود». بعد از آن جان لاک از حقوق طبیعی صحبت کرد و گفت: انسان به ماهو انسان با تولد خود دارای حقوقی است که حقوق طبیعی نام دارد مانند حق حیات، حق مالکیت، حق مسکن و غیره این مسائل مهم بودند چون در اروپا تا قبل از آن حقوقی برای فرد شناخته نمی شد و تنها حقوقی که کلیسا به رسمیت می شناخت برای فرد مطرح بود اما حرف مهم تر جان لاک این بود که این حقوق جزء حقوق لاینفک بشر هستند و هیچ مذهب و حکومتی نمی تواند این حقوق را از فرد بگیرد.

خسرو پناه در ادامه مناظره اظهار داشت: لیبرالیسم سه مرحله را پشت سر گذاشته و در عصر ما بین متفکران غربی یک عده طرفدار لیبرال دموکراسی هستند و عده ای دیگر نئولیبرالیسم را قبول دارند مهم این است که در تفکر اسلامی که از جمهوری اسلامی سخن گفته می شود آیا تفاوتی با لیبرالیسم دارد و می توان ازلیبرالیسم اسلامی سخن گفت یا باید به آن نگاهی تجزیه ای داشت در واقع این سئوال مطرح می شود که آیا ما باید کل لیبرالیسم را بپذیریم یا کل ان را رد کنیم یا نگاه گزینشی به آن داشته باشیم.

نگاه من به غرب مدرن نه غرب گرایی است، نه غرب ستیزی، یعنی نه اینکه آن را کلاً بپذیریم و نه اینکه آن را کلاً رد کنیم ما می توانیم نسبت به لیبرالیسم یک نگاه گزینشی داشته باشیم، مبنای عصر مدرن این است که غیر از عقل و تجربه بشر آیا منبع معرفتی دیگر برای او قائل هستیم یا خیر.

اولین اختلاف اسلام با غرب مدرن این است که غیر از عقل، وحی هم منبع معرفتی است اما در تفکر مدرن وحی به عنوان منبع معرفت شناخته نشده است لیبرالیسم به آزادی و حقوق طبیعی اشاره دارد اما نئولیبرالیسم معتقد است هیچ حقوق ثابتی وجود ندارد.

و در آن حقوق عرفی مطرح است نه حقوق طبیعی،اما نظر اسلام این است که انسان حقوقی طبیعی دارد که با آن به دنیا می آید و با آن از دنیا می رود اما باید مشخص کنیم که چارچوب این آزادی ها چیست، در خصوص آزادی می توانیم از سه نوع آزادی نام ببریم یکی «آزادی از» که آزادی از موانع و محدودیت ها، مورد دوم«آزادی در» که مشخص می کند آزادی در چه چارچوبی که در اینجا این چارچوب قانون است و مورد سوم «آزادی برای» که نشان می دهد هدف آزادی چیست.

اسلام معتقد است آزادی از موانع باید باشد اما محدوده «آزادی در» را قانونی مشخص می کند که از عقل و وحی آمده است اختلاف ما با لیبرال ها در قبول داشتن و یا نداشتن آزادی و حقوق طبیعی نیست بلکه اختلاف ما بر سر منابع معرفتی آن است که آنها روی عقل و تجربه و اسلام روی عقل و تجربه و وحی تاکید دارد.

دکتر زیبا کلام، استاد دانشگاه تهران نیز در ادامه گفت: اساس لیبرالیسم این سئوال است که آیا فرد به تنهایی می تواند خوشبختی خود را تعریف و خیر و صلاح خود را مشخص کند یا خیر، پاسخ لیبرالیسم مثبت است و معتقد است فرد این توانایی و حق را دارد و هیچ نهادی به اندازه خود فرد نمی تواند صلاح خود فرد را تشخیص دهد ما اگر این مسئله را بپذیریم تبعات مهمی دارد و نشان می دهد، مذهب مصلحان اجتماعی، حکومت ها و غیره نمی توانند بهتر از خود فرد خیر و صلاحشان را تشخیص دهند مگر اینکه فرد با اختیار تشخیص خیر و صلاحش را به کلیسا یا ناصحین اجتماعی و غیره واگذار کند.

لیبرالیسم می گوید تمام کسانی که در تاریخ راهنمای انسان بوده اند و به او گفته اند تو خیر و صلاحت را تشخیص نمی دهی و من تشخیص می دهم تمام آنها ابتدا به فکر منافع خود و سپس به فکر مصالح فرد بوده اند و جایی که منافع فرد با حکومت و کلیسا در تضاد بوده آنها نگفته اند صلاح ما در درجه دوم و صلاح تو در درجه اول است اولین پیش فرض نظام دموکراسی این است که قدرت سیاسی و حکومت سیاسی با عزل ونصب مستقیم مردم تعیین می شود و حکومت نمی تواند به طور مستقل اعلام حکومت کند و مشروعیت قدرت های سیاسی با رای مردم است.

ستون دوم نظام لیبرال دموکراسی این است که اختیارات و قدرت حکومت محدود به قانون است و ستون سوم این است که حکومت باید در برابر تصمیمات و سیاست هایش در برابر نمایندگان مردم و پارلمان پاسخگو باشد اگر نظامی این سه اصل را داشته باشد نظام لیبرال دموکراسی است اما اگر یکی از آنها را نداشته باشد نمی توانیم آن را لیبرال دموکراسی بنامیم البته من نمی گویم این نظام خوب است یا بد اما اینکه در این نظام دروغ گفته می شود یا بحث های اینچنینی اینها بحث های اخبار 20:30 است.

خسروپناه، رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران با اشاره به صحبت های زیباکلام گفت: مولفه هایی که دکتر زیبا کلام مطرح کردند و گفتند اگر کسی انها را نپذیرد لیبرالیسم را نپذیرفته اینگونه نیست که همه گرایش های لیبرالیسم به این شکل باشد ایشان فرمودند که حزب، ملاک نیست اما این سئوال مطرح می شود که آیا اکنون نظام های سیاسی حکومت های لیبرال مبتنی بر احزاب هستند یا نیستند، در همه کشورهای لیبرال اینگونه است و معمولاً قدرت در دست دو حزب می باشد و حزب است که حرف اول و اخر را می زند اما تک تک افراد جامعه عضو حزب نیستند به عبارت دیگر، در نظام  های لیبرالیستی فرد مطرح نیست و حزب حاکم است قبلاً کلیسا حرف اول و آخر را می زد اما اکنون حزب جای کلیسا را گرفته است پس ما به این معنا نمی توانیم لیبرالیسم اسلامی داشته باشیم چون مبنای معرفت شناختی آن را قبول نداریم اما با مبانی عقلانیت اسلامی، حزب، قانون و پاسخگویی را قبول داریم، در مورد مردم سالاری دینی واژه مردم سالاری ترجمه دموکراسی است نه ترجمه لیبرالیسم و به این معنا است که رای مردم در تشکیل حکومت و مشروعیت به آن نقش دارد از نظر اسلام حزب چیز بدی نیست اما به شرطی که استبداد ایجاد نکند، مردم سالاری دینی یعنی حقوق ومشارکت مردم در فعالیت های سیاسی که مبتنی بر عقلانیت اسلامی است برخی کشورهای اروپایی نظام های سوسیالیستی را پذیرفته اند که مبتنی بر جامعه است و اهمیتی به فرد نمی دهد پس در بحث مردم سالاری دینی مردم سالار هستند اما این مردم سالاری در برابر حاکم سالاری است نه در برابر خداسالاری، اگر کسی بگوید مبانی عقلانیت اسلامی را قبول ندارم و نمی خواهم از وحی استفاده کنم می تواند هر مکتبی را بپذیرد اما نمی تواند بگوید به یک اندیشه اسلامی قائلم که آن را با لیبرالیسم جمع کرده ام اگر مثلث هشت ضلعی داشته باشیم لیبرالیسم اسلامی هم داریم.

دکتر زیباکلام در پاسخ گفت: من نگفتم غرب به جای فرد حزب را گذاشته و بحث حزب را مطرح نکردم لیبرالیسم می گوید هیچ کس نمی تواند به فرد بگوید ما منافع تو را بهتر از خودت تشخیص می دهیم و پذیرفته که فقط فرد از این صلاحیت برخوردار است مگر اینکه خود او از منبع دیگری بخواهد صلاح او را تشخیص دهد در مورد حزب هم باید بگویم که حزب از مبانی اجرایی نظام های سیاسی در غرب است ومشروعیتش را  نیز از مردم گرفته است کسی هم به مردم زور نمی کند که به حزبی رای دهد یا خیر.

در امریکا رئیس جمهور فرد قدرتمندی است که برحسب قانون فرمان دهی کل قوا را نیز برعهده دارد و می تواند به هر کشوری اعلان جنگ کند اما قانون اساسی امریکا که این اختیار را به او داده می گوید رئیس جمهور تا 90 روز می تواند جنگ را ادامه دهد اما در روز 91 برای ادامه جنگ باید از کنگره مجوز بگیرد.

خسروپناه در واکنش به این سخنان زیبا کلام اظهار داشت: رئیس جمهور علاوه بر فرمان دهی کل قوا قضات قوه قضائیه را هم تعیین می کند و اگر مجلس در روز 91 برای ادامه جنگ مجوز ندهد رئیس جمهور حق وتو دارد و می تواند از آن استفاده کند خوب است اگر به اختیارات رئیس جمهور اشاره می کنیم همه آن اختیارات را بگویید.

ادامه دارد.