زیبا کلام: اینکه آمریکا تعمداً ایرباس ایران را زده است تحریف واقعیت است/خسرو پناه: آقای زیباکلام خدا شما را هدایت کند

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو»، مناظره با موضوع «رابطه ایران و آمریکا؛ تقابل گفتمان ها و یا بازی دیپلماتیک» ظهر امروز با حضور دکتر صادق زیبا کلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و حجت الاسلام دکتر عبدالحسین خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران در دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد.

در ابتدای نشست زیباکلام در خصوص رابطه با آمریکا گفت: پس از 35 سال که از وقوع انقلاب می گذرد باید این سئوال را مطرح کنیم که آمریکا ستیزی که در جامعه ما وجود دارد از کجا نشأت گرفته است چون فکر می کنم پاسخ های که طی این سال ها به این سئوال داده شده اشکالات زیادی دارد، پاسخ اصلی که به این سئوال داده می شود این است که ما با آمریکا دشمنی نداشتیم بلکه آنها همیشه با ما سرستیز داشتند وقتی هم سئوال می کنیم چرا آنها با ما دشمنی داشتند پاسخ می دهند ما جرمی جز دفاع از منافع ملی و اصرار بر آزادی و استقلال و تشکیل حکومت دینی نداریم.

آمریکایی ها منافع زیادی در ایران داشتند اما چون مردم ایران، رژیم وابسته به آمریکا را از سرکار برداشتند آنها با ما دشمنی می کنند بعد هم فهرست بلندی از ظلم ها و توطئه های آمریکا علیه ما را تهیه کرده و آنها را بر می شمرند اما زمان آن فرا رسیده که علت این آمریکاستیزی را ارزیابی کنیم. من فهرستی که به عنوان علل دشمنی ما با آمریکا مطرح می شود را به سه دسته تقسیم کرده‌ام. دسته اول این است که بخشی از این لیست حقیقت دارد اما ما نمی گویم چه کرده ایم که آمریکا نیز در مقابل این رفتارها را نشان می دهد، دسته دوم مانند اینکه آمریکا تعمداً هواپیمای مسافربری ایران را زده تحریف بسیاری از واقعیت هاست و دسته سوم رسماً دروغ هستند که ما به غربی ها نسبت می دهیم مثل اینکه آمریکا به صدام گفته به ایران حمله کند.

خسروپناه در خصوص ادعای زیبا کلام در مورد هواپیمای مسافربری ایران گفت: چگونه شما می گویید زدن هواپیمای مسافربری ایران و کشته شدن نزدیک به 300 نفر ایرانی دروغ و تحریف است خدا شما را هدایت کند.

زیباکلام نیز اظهار داشت: بعد از زدن ایرباس هزاران ساعت تحقیق توسط پنتاگون در مورد این مسئله صورت گرفته و سئوال آنها این بوده که آیا کاپیتان راجرز، فرمانده ناو آمریکایی حسب دستورالعمل و درست عمل کرده یا خیر؟ اگر شما قائل هستید که دستور به کاپیتان راجر داده شده که هواپیما را بزند آیا آمریکایی ها دیوانه بودند که پس از آن این بررسی ها را انجام دادند.

یک مأمور نیروی انتظامی مسلح باید ضوابطی را رعایت کند و دستور تیر ندارد اگر هم به کسی تیراندازی بکند و  بکشد، رسیدگی می شود که تیراندازی براساس دستور بوده یا خیر، در مورد ناو آمریکایی هم همین مسئله مطرح است، آنها تعمداً ایرباس را نزدند بلکه ایرباس را به جای فانتوم اشتباه گرفتند اما ما به این مسئله توجه نمی کنیم.

خسروپناه در واکنش به این اظهارنظر زیبا کلام بیان داشت: پس چگونه بود که به دلیل زدن هواپیمایی مسافربری به کاپیتان کشتی مدال دادند؟ زیبا کلام نیز گفت: این مدال به دلیل زدن ایرباس نبود بلکه به دلیل بازنشسته شدن کاپیتان راجرز و به عنوان هدیه ای به او بود.

خسروپناه صحبت های خود را اینگونه ادامه داد و گفت: ما قبل از صحبت راجع به رابطه ایران و آمریکا باید منطق بحث خود را مشخص کنیم، منطق  منافع ملی ایران است هر چند می توان منطق منافع ایران اسلامی را نیز در نظر گرفت.

مفهوم رابطه یا مذاکره در حقوق بین الملل به معنای معامله دو طرف برای جلب منافع هر دو طرف است مانند تعبیر برد- برد که آقای روحانی هم به کار می برد در واقع هر دو طرف باید از این رابطه و مذاکره سود ببرند.

از سوی دیگر باید توجه داشته باشیم که ایران رابطه خود را با آمریکا قطع نکرد بلکه امریکا پس از تسخیر لانه جاسوسی در ایران رابطه خود را با ایران قطع کرد اکنون آمریکا برای ما فرش قرمز پهن نکرده و نمی گوید که دوست دارد با ما رابطه برقرار کند چه وقت امریکا گفته ما می خواهیم به معنای حقوق بین الملل با شما رابطه برقرار کنیم و ما نپذیرفته ایم؟

در ژنو توافقنامه ای امضا شد که هنوز دوات آن خشک نشده آمریکا مکرراً می گوید هنوز گزینه نظامی روی میز است و ایران حق دستیابی به انرژی هسته ای را ندارد در واقع قصه مذاکره ایران با آمریکا به معنای حقوق بین الملل مطرح نیست.

رهبران سیاسی ما همچون امام‌خمینی(ره)، مقام معظم رهبری و حتی آقای هاشمی رفسنجانی با رابطه با امریکا مخالف هستند  البته برخی می گویند برای سطحی از مسئولان می شود رابطه وجود داشته باشد مانند اینکه ایران و امریکا در قضیه عراق و سوریه گفت و گوهای با هم داشتند اما باید توجه داشته باشیم که آمریکا به هیچ وجه حاضر نیست با ایران رابطه منطقی برقرار کنند.

دکتر زیبا کلام از آمریکاستیزی در ایران سخن گفتند، بعد از کودتای 28 مرداد رویکرد آمریکا ستیزی ابتدا در روشنفکران پدید آمد و بعد به قشر روحانیت منتقل شد باید توجه داشته باشیم که امریکا هم رویکردی ایران ستیزی دارد و فیلم های زیادی علیه مردم ایران ساخته است.

اگر نظر آقای زیبا کلام این است که ایران امریکا را اذیت کرده و او هم عصبانی شده و جنایت های علیه ایران مرتکب شده و فیلم های ضد ایرانی ساخته این سخن حرف چندان معقولی نیست.

زیبا کلام در واکنش به اظهارات خسروپناه گفت: خدا عذاب روشنفکران را زیاد کند که امریکاستیزی را در دهان شما انداخته اند من هم قبول دارم که آمریکاستیزی از جانب روشنفکران آغاز شد که حالا میراث‌شان به آقایان روحانی رسیده است.

من هم با اهمیت منافع ملی موافق هستم و معتقد هستم دوستان و دشمنان ممکن است تغییر کنند اما منافع ملی هیچ گاه تغییر نمی کند اینکه افرادی معتقدند دشمنی یا دوستی با آمریکا را باید از نظر منافع ملی تعریف کنیم درست است اما من بارها از طرفداران آمریکاستیزی خواسته ام یک منفع از آمریکا ستیزی را نام ببرند که در نتیجه آن خیر و صلاحی برای منافع ملی ما به بار آمده است اما در مقابل یک دوجین مثال می آورم که آمریکا ستیزی تیشه به ریشه ایران زده است در اینجا دو نمونه را ذکر می کنم.

1-هفت سال پیش مسئله انتقال نفت قفقاز به اروپا و جهان آزاد مطرح بود که عقلایی ترین مسیر برای این نفت از طریق ایران بود که اگر این اتفاق می افتد هم به ایران حق ترانزیت داده می شد هم جایگاه ژئوپولتیک ما ارتقاء می یافت و هم اینکه صنایع پتروشیمی در گیلان و آذربایجان ایجاد می شد و صنعت کشور توسعه می یافت اما ما همه اینها را از دست دادیم چون آمریکایی ها به شرکت های نفتی اجازه این انتقال را ندادند و خط لوله باکو- جیحان را کشیدند.

از طرف دیگر پارس جنوبی یک حوزه عظیم گازی است که متعلق به ایران و قطر می باشد، ما به دلیل تحریم ها نتوانستیم آن طور که باید از پارس جنوبی بهره برداری کنیم و مجموعاً ظرف 15 سال، 50 میلیاردمترمکعب بهره برداری کرده ایم در حالی که قطری ها با دو میلیون جمعیت، 150 میلیارد برداشت کرده اند در واقع در ایران 120 هزار میلیارد تومان در سال در حوزه پارس جنوبی از بین رفته تا آقایان قهرمان شوند و بگویند ما به دهان امریکا می زنیم.

در ادامه نشست خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران اظهار داشت: ما ده برابر چیزی که آقای خسروپناه مطرح می کنند ضرر می بینیم در جنگ هم ضرر و زیان های بسیاری دیدیم اما آیا آقای زیبا کلام می گوید  صدام به خاطر صدام‌ستیزی ما به ایران حمله کرد این که نشد جواب اینکه ما با همه کشورها ارتباط منطقی داشته باشیم معلوم است که به نفع ایران است از طرفی بحث رابطه با یک کشور امر ثابتی نیست و ممکن است در مقطعی با یک کشور دشمن و در مقطعی دیگر با همان کشور دوست باشیم.

مواردی که ذکر شد نشان می دهد آمریکا نمی خواهد ایران رشد کند اگر آمریکا ستیزی از بین برود و مرگ بر آمریکا هم گفته نشود این مسائل حل می شود اما باید ببنیم در چه شرایطی امریکا اجازه می دهد ما هم مانند قطر بهره برداری داشته باشیم.

در زمان رژیم پهلوی که دوست امریکا بود مصوب شد اگر یک امریکایی در ایران جنایتی انجام دهد دادگاه ایران حق محاکمه او را ندارد آلمان و ژاپن هم اکنون مستعمره امریکا هستند و ارتشی از خودشان ندارند، شما عملکرد آمریکا را در هند و پاکستان و سایر کشورها ببینید تا متوجه شوید روحیه آمریکا استکباری است، قطری هم که آقای زیبا کلام از آن صحبت می کند الان کاملاً مستعمره صهیونیست‌ها شده است. ما قبول داریم که از نظر اقتصادی ضرر می کنیم اما آیا تنها راهی که وجود دارد این است که ایران بگوید من منافع ملی خود را کنار می گذارم و منافع ملی من تابع منافع امریکا باشد؟!

بهتر است آقای زیبا کلام فرمولی ارائه بدهد تا ببنیم چگونه ایران و آمریکا هم رابطه منطقی با هم برقرار کنند تا امریکا به ایران اجازه دهد ایران مستقل باشد وهم منافع ملی ما تامین شود، امریکا می گوید ما در صورتی با شما همراه می شویم که منافع ما اصل و منافع شما تابع منافع ما باشد، شعار دکتر روحانی سیاست برد- برد و براساس حقوق بین الملل است اما شما می توانید در مقابل عملکرد منتاقض امریکایی ها را ببنید. 

ادامه دارد...