اگر اتاق فکر راهبردی در سینمای ایران پدید نیاید به سرنوشت ژاپن دچار می‌شویم/ زمانی ده‌نمکی قابل محاکمه است که وقتی مردم از سینما بیرون می‌آیند ناراضی باشند

به گزارش خبرنگار آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو»؛ نشست «نقش جذابیت و لذت بخشی در رسانه دینی و تکنیک‌های آن در الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت(با مطالعه موردی فیلم رسوایی)»هفته گذشته در سالن شهید مطهری دانشگاه امام صادق (ع) برگزار شد.

این نشست به همت مرکز راهبردی جبهه فکری انقلاب اسلامی و با  همکاری مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق (ع)، با حضور سید محمدحسینی سردبیر مجله سینما رسانه برگزار شد، که مشروح سخنان وی را پیشرو دارید‌.

قبل از انقلاب دو گرایش آبگوشتی و روشنفکری در سینمای ایران وجود داشت

حسینی با بیان اینکه آنچه که قدر مسلم بحث جذابیت است مسائلی را برای ما باز می‌کند، گفت: یکی اینکه آیا خلاقیت در خلق اثر هنری اصالت دارد یا خیر؟ شهید آوینی غالب مطالبی که در ارتباط با جذابیت نوشته به وجوب وجود جذابیت و غیرقابل انکار بودن آن پرداخته و فراتر از این نرفته و جذابیت را نوعی گرایش به فرم دیده مثلا در سینما با پاره‌ای مواجهیم که مظروفش را از ظرفش می‌گیرد که این تصور غلطی است و کل مباحث در کنار هم یک پیکره واحدی می‌سازند.

اینکه میز تشریح درست کنیم محتوا را یک طرف و فرم را یک طرف دیگر بگذاریم اشتباه است و کالبد یک کالبد واحدی است. بلبلی را درنظر بگیرید که نمی‌تواند بخواند؛ علی رغم تمام زیبایی ای که دارد، اما خریدار ندارد و فنچ می‌شود. پس شیوه بیان موضوع اصالت دارد.

در مولفه های بیرونی چرا شهید آوینی این بحث‌ها را مطرح کرده است؟ بخش عمده‌ای پاسخ به جریانات خاص زمان خودشان بوده. زمان شهید آوینی دو گرایش وجود داشت که هر دو حمایت شده از سوی فرح بود یکی به قول شهید آوینی آبگوشتی بود. یعنی مثلا لوتی عنصر مشترکش بود یا مثلا فاحشه خوب جزو عناصر مشترکش بود که باید نجات پیدا می‌کرد.

خود کافه رقص،چاقو ضامن دار و ... .اینها عناصر مشترکی بود که فیلم‌ها را تبدیل به گفتمانی ثابت کرده بود و نقطه مقابل جماعتی که از فرنگ برگشتند و ادعای روشنفکری‌شان می‌شد مثل فروغ فرخزاد در بنیاد فرهنگ و دیگران. که باید ذکر کرد که این دو دسته برخلاف تصور رایجی که وجود دارد بنیادهای مشترک دارند از جمله اینکه یک کمپانی محصولات هر دو را می‌سازد و سایر مسائلی که فرصت طرحش نیست.

جریان دوم که خودش را سینمای هنری خاص می‌دانست معتقد بود شعور بصری مردم پایین است. پس باید از مردم امتحان گرفت مثل کاری که در شیراز انجام شد و مقابل سینما از مردم سوالاتی انجام می‌شد و مانند فیلم یک آتش. نکته ای که اتفاق افتاد این بود که اولین جایزه سینما به همین یک آتش و ابراهیم گلستان داده شد.

بعد از انقلاب ما چهره‌هایی مانند بهروز وثوقی، فردین و .... را نمی‌بینیم. یک مدیریتی سرکار می‌آید که همان گرایش را دارد. مبارزه‌ای درمی‌گیرد و در این بین اعتقاد شهید آوینی این است که این فیلمهای شما که فقط برای جشنواره‌هاست سینما نیست و بحث هیچکاک را پیش می‌کشد که نوعی پولوتیک به این جریان است که در غرب هم این مدل سینما وجود دارد.

خود آلفرد هیچکاک می‌گوید اگر شما دست نامزدتان را گرفتید و به سینما رفتید و همه جا تاریک شد و پرده سینما شروع به نمایش فیلم کرد و آنگاه شما فراموش کردید چه کسی هستید و در کجا هستید و چه کسی کنار شما نشسته؛این سینما است. این حرف عجیبی است.

خلق شخصیت میانه انسان را به قهرمان فیلم نزدیک می‌کند

شهید آوینی بعد از ذکر این موضوع مشخصا سراغ جذابیت درونی و عناصر درونی سینما می‌رود، می‌شکافد و می‌گوید سینما از دو عنصر قصه و تصویر تشکیل شده. افرادی که طرفدار تصویر هستند معتقد به عناصر خوب و هوشمندانه در تصویر هستند، اما گاهی این تصویر خیلی طولانی است و ملال آور می‌شود.

شهید آوینی معتقد است این نوع پرداختن به داستان انطباق با روح بشر ندارد. ما در برخورد با عنصر واقعیت در روزگارمان چه می‌کنیم؟ واقعیت به شدت متکثر است و اما چیزی که ما می‌بینیم به شدت محدود است. مثلا معروف است که انتهای یک خیابان از طرف می‌پرسند در خیابان نانوایی هست؟ او نیز می‌گوید خیر، من ندیدم. خیابان را نگاه می‌کنند می‌بینند بسیار نانوایی هست می‌گویند گشنه‌ات نبوده داداش وگرنه می‌دیدی.

این نکته بسیار مهمی است. آدمی در زندگی خودش واقعیاتی می‌بیند که دوست دارد ببیند و چیزی را نمی‌بیند که با آن رابطه ندارد و این خودش نوعی ریتم جذاب است و کار کارگردان است که همان عناصری را بچیند که برای مخاطب آشناست. مثلا گوش شما در اتوبوس می‌چرخد و به صدایی گوش می‌کند که در انتهای اتوبوس از دفترچه قسطش سخن می‌گوید و گوش شما تلاش می‌کند آن را بشنود.لذا آدمی وقتی چیزی را نیاز دارد همان را می‌بیند و این اولین عنصر درونی اوست.

نکته دیگری که به آن اشاره کردیم راجع به شدت و حدت نفس آدمی است. شما نفستان واجد خصوصیاتی است که این خصوصیات در همه انسانها نوساناتی دارد هیچ کس را نمی‌توان یافت که همه‌اش را با هم داشته باشد. مثلا آدمی خوش هیکل است، اما نمی‌تواند خوب سخن بگوید و برعکس. یکی از چیزهایی که سینما را جذاب می‌کند و انسان را به قهرمان داستان نزدیک می‌کند خلق شخصیت میانه است. مثلا همه در ارتباط با حوزه شهوت و مسائل نفسانی لنگ می‌زنند مگر کسی که تربیت شده مکتب انبیا باشد. پس طبیعتا یک کارگردان از این دریچه می‌تواند برای جذابیت درونی فیلم استفاده کند.

اگر اتاق فکر راهبری سینما در ایران پدید نیاید به زودی مانند ژاپن شکست خواهیم خورد

شهید آوینی معتقد است در بحث قصه در صد سال اخیر ذائقه‌ای جدید ایجاد شده که از امتزاج دوعنصر قصه و ترکیب عنصر سومی ایجاد شده که پدیده ای تازه است از جهت وجودی و نه از جهت تکوینی. بحث‌هایی که تاکنون گفتیم خلاصه ای از عناصر درونی بود که می‌توان از آنها مدل درآورد و آدم‌ها را بر این اساس مدیریت کرد. مثلا جزو عناصر برای جذب یک ملت ملیت و عاملیت است وروی جزئیاتش می‌شود فکر کرد.

بر این مبنا مطالعه راهبردی شکل می‌گیرد که در همه سینماهای باکلاس دنیا هست ولی در ایران نیست. مثلا در نروژ که سینمایی بسیار با کلاس دارد یا در فنلاند. اما سینمای بالیوود و ژاپن در حال شکست هستند و همچنین اتاق فکرهایی که خارج از سینما تشکیل می‌شود و برای آن تصمیمات راهبردی می‌گیرند را ندارند و اگر ما این اتاق فکر راهبردی را تشکیل ندهیم به زودی سینمای ما هم دچار انحطاط خواهد شد.

عناصر داخلی روی آدم‌هایی کار می‌کند که متفاوت هستند و نمی‌توان درجه بندی کرد مثلا یک سرهنگ را از یک کاسب جدا کرد پس باید اقتضائات سینما را شناخت.

دومین عنصر، عنصر بیرونی است که در ایران با یک اپوزوسیون گری شکل گرفت. یک سری افاضات سیاسی که در فیلم هم ادامه پیدا می‌کند. مثلا یکی از رسانه‌ها به من تماس گرفت و گفت آقای کاهانی به من پیشنهاد داده که من با فرج الله سلحشور تماس بگیرم و یک جمله خاص از او درج کنم و به خاطر همین مبلغی نجومی به او پیشنهاد کرده. این از جمله عوامل جذابیت بیرونی است.

مکاتبی به وجود آمدند که در آن خود ایده هنر بودند

ببینید پنج نظریه کلی درحوزه هنر وجود دارد که در چیستی هنر گفته شده مثلا هنر به مثابه خلق زیبایی، هنر به مثابه بازنمایی، هنر به مثابه فرانمایی، هنر به مثابه فرمالیسم که فقط به صورت و فرم کار توجه می‌کند و نظریه نهادی به این معنا که اگر یک نهاد هنری به چیزی گفت این هنر است پس حتما هنر است.

مکاتبی به وجود می‌آیند که می‌گویند خود ایده هنر است. مثلا جان کیج می‌گوید امروز می‌خواهم بهترین سمفونی زندگی‌ام را بزنم و بسیاری بلیت می‌فروشند. او بالای سن می‌رود و ساعتش را درمی‌آورد و چهار دقیقه و 34 ثانیه فقط سکوت می‌کند و پایین می‌آید و می‌گوید نواختم بروید!

عذرخواهی می‌کنم که این مثال را می‌زنم اما بدترین اتفاق این بود که پیرمازونی ایتالیایی حتی تکه ای از مدفوع خودش را اثر هنری خود می‌نامد یا کس دیگری گفت امروز راس ساعت چهار در ویترین تمامی کفش‌فروشی‌های پاریس آثارهنری من را می‌بینید که یعنی تمامی کفش‌ها آثار هنری من هستند. این برداشت به این معنا است که زمانی که جماعتی به چیزی گفتند هنر است پس حتما هنر است.

زمانی ده‌نمکی قابل محاکمه است که وقتی مردم از سینما بیرون می‌آیند ناراضی باشند

یکی از عواملی که باعث جذابیت درونی می‌شود بینامتنیت است یعنی رابطه بین دال و مدلول باید با قراردادی مشخص بین شما و مخاطب معلوم باشد. کارهای ده نمکی عمدتا از این دست هستند .مشکل بسیاری از آثارمان این است که زبان زمان خود را نمی‌فهمیم و با مخاطب مخاطبه نمی‌کنیم. یکی از بزرگترین اتهاماتی که به صورت خاص به مردم ایران داده می‌شود این است که مردم ما نمی‌فهمند. در حالی که مردم ما همان‌هایی هستند که صنایع ادبی در اشعار حافظ را درک می‌کنند و به مقدار درکشان از این اشعار بهره می‌برند و کتاب مشترک در تمام ایران حافظ است که پرتیراژترین کتاب ایران است. عنصر جذابیت اینجا حرف از مشترکات می‌زند که به مخاطب احترام باید گذاشت.

یکی از بحث‌های مهمی که در زبان شناسی به آن اشاره شده می‌گوید رابطه بین دال و مدلول یا شمایلی است یعنی مثل آدمی با عکس خودش؛ یا نشانه ای است مثل ابر که نشانه باران است و یا سمبل است که محصول قرارداد است. بحث می‌شود در زبان شناسی که زبان‌هایی موفق تر هستند که بیشتر شمایلی باشند. مثل کلمه شرشر در فارسی که صدای آب است و نیاز به ترجمه خاصی ندارد.

ده نمکی همین ساده سازی را در اثرش انجام می‌دهد. البته من به مفهوم کار ندارم. معتقدم همه عناصر فیلم‌های آبگوشتی قبل از انقلاب در آثار او هست مثل لوتی، کافر و ... .اینکه اینها خوب است یا بد باید گفت به میزان سطحی که با مردم رابطه برقرار می‌کند خوب است. زمانی ده‌نمکی قابل محاکمه است که وقتی مردم از سینما بیرون می‌آیند ناراضی باشند حال که می‌بینید در شهرستان‌ها اصلا اینگونه نیست و ده‌نمکی تنها سینماگر ایرانی است که فروش کارش در شهرستان‌ها بیشتر از تهران است. به نظر من محرک دیدن آثار ده نمکی بیرونی است.

دو روی سکه ابتذال در سینما از زبان شهید آوینی

سردبیر مجله سینما رسانه همچنین با اشاره به تعارضی بین هنر برای هنر و هنر برای مخاطب افزود: شهید آوینی می‌گوید سکه ای در حوزه سینما و هنر وجود دارد به نام ابتذال که این سکه دو رو دارد. یکی هنر برای هنر و دیگری هنر برای مخاطب که این غرض است. اتفاقی که اینجا می‌افتد تخلیه فردی است و همین اتفاق برای سینمای روشنفکری ایران می‌افتد. به قول مرحوم سید حسن حسینی که می‌گفت کمیت جای ارزش‌ها را گرفته یعنی هنرمند را از ارزش خود ساقط می‌کند.

همچنین حسینی در پاسخ به درخواست یامین پور مبنی بر اینکه مصداقی‌تر وارد بحث فیلم رسوایی شوید گفت: در رسوایی قصه، قصه آخونده نیست بلکه قصه آن زن است. داستانی داریم آقا سیدمهدی قوام که ایشان در یکی از شب‌های ماه محرم به لاله زار می‌روند و پول منبر یک دهه اش را به زنی می‌دهد و از او می‌خواهد به حرمت امام حسین علیه السلام این دهه گناه را کنار بگذارد و بعدا در کربلا زنی روی پای او می‌افتد و می‌گوید باید بگذاری پایت را ببوسم که هنگامی که با تعجب آقاسید مهدی قوام روبرو می‌شود خود را معرفی می‌کند. در این داستان اصالت طبیعتا با آقا سیدمهدی قوام است اما اگر ماجرا را از دریچه او ببینیم او اصالت می‌شود و تبدیل به قهرمان فیلم می‌شود.

در این حالت ناخودآگاه اتفاقی می‌افتد که در رسوایی افتاده. آدم‌های زیادی هم به این فیلم اقبال نشان می‌دهند؛ چرا که عنصر ضعف غریزه در همه ما هست.

در ادامه یامین پور، مجری برنامه سوال کرد که چرا بقیه فیلم‌ها که شباهت‌هایی با فیلم رسوایی دارند تا این حد پرفروش نمی‌شوند که دکتر حسینی در پاسخ گفت: شما از پوستر فیلم تا آخر فیلم را ببینید تا متوجه بشوید. از جفت کفش‌های قرمزی که در پوستر تبلیغاتی می‌آید و غیره. من معتقدم عنصر جذابیت مساله ای است که گفتم اما عنصر آشنایی مردم هم به این قضیه کمک می‌کند.

مثلا مردم ایران از پای منبرها بارها داستان افرادی مثل آقاسیدمهدی قوام یا رسول ترک یا رجبعلی خیاط را شنیده‌اند. ده نمکی همه اینها را تجمیع می‌کند. بدنه را از قوام می‌گیرد. در بازار بودن و کار کردن را از رجبعلی خیاط و بی مهابا بودن را از رسول ترک. بی مهابا بودن از این جهت است که به هرحال یک عالم دینی در پژو 206 آن دختر نمی‌نشیند که نهایتا در مقابل مجلس پارتی فرود بیاید. مردم ایران بارها این صحبت‌ها را شنیدند و تکرار جزو اثر است مثلا در ماجرای عاشورا تحقیقا همه کسانی که پای منبر می‌روند جریان را می‌دانند اما بازهم می‌نشینند و می‌شنوند.

شخصیت ده نمکی جنجالی است و حاتمی کیا هم در (چ)از این عنصر استفاده کرد

نکته دیگر اینکه شخصیت ده نمکی جنجالی است و حاتمی کیا تلاش کرد در (چ) همین عنصر را برای فروش فیلمش استفاده کند. برای فروش فیلم بین خود و جامعه فاصله گذاری می‌کند. او همچنین ژورنالیستی موفق است. یالثارات را به حدی بالا از فروش می‌رساند. یعنی به نظرم عنصر بیرونی ای که استفاده می‌کند بیشتر ژورنالیستی است. ده نمکی گاهی از جریان سیاسی استفاده می‌کند گاهی برای خودش دشمن تعریف می‌کند که مدام فشار می‌آورد و مدام او را مورد عتاب و خطاب قرار می‌دهد و می‌داند به چه ضرباهنگی چه چیزی را بیاورد و این می‌شود عنصر بیرونی.به نظرم تا امروز ده نمکی از هردو عنصر درونی و بیرونی استفاده می‌کند.

اینکه دلالت ساده باشد و قصه گونه باشد و همین علتی است که اهل خرد به آثار او ایراد می‌گیرند، ولی زبان سینما زبان همزاد پنداری است که وقتی حادث می‌شود که بین شخصیت  خود و قهرمان داستان شخصیت ثالثی خلق شود. بعد از دیدن او شما نمی‌گویید من او هستم بلکه انتسابی به او می‌دهید. مثلا همین اصطلاح عامیانه که می‌گویند «آرنولد را دیدی؟ من محمدشون هستم». علتش این است که با این حرف خودش را تکمیل می‌کند. مثلا شهید آوینی می‌گوید کسانی که ضعیف اند به بروس‌لی تمایل نشان می‌دهند.

این یک شخصیت میانه می‌سازد و هرگز در سینما ناخودآگاه شکل نمی‌گیرد. به هر حال  دومی شکل می‌گیرد و در صورتی جذاب خواهد بود که عناصر مشترک بین این و آن بیشتر باشد و ده نمکی از این عناصر مشترک بیشتر بهره می‌گیرد.

سردبیر مجله سینما رسانه جملاتی از شهید آوینی خواند که صحبت از خودآگاهی و تفاوت مستی واقعی و فنای فی‌الله بود و در پاسخ به این سوال مجری که چرا جریان روشنفکری نیاز به مخاطب دارد درصورتی که خودشان این ادعا را ندارند گفت: در این صورت اصالت خودش را به کل از دست می‌دهد. اگر موج سواری نکند و در موج سیاست سوار نشود اتفاقی می‌افتد که برای  ابوالفضل جلیلی افتاد که آدمی ویژه است و خیلی بزرگ است ولی درگیر سیاست نمی‌شود و فیلمهایش توقیف می‌شود که این اقتضای سینما است.اما سینمایی که جدایی نادر از سیمین می‌سازد دیده می‌شود.

گاهی در این سینما به مخاطب توهین می‌شود اما کاری می‌کند که مخاطب آن توهین را احساس نکند مثلا پز اپوزوسیون به او می‌دهد ولی به جامعه توهین می‌کند و باعث می‌شود فرد خود را یک درجه بالاتر تصور کند و از جنس همان‌هایی که بهشان انتقاد می‌شود نداند.

سپس مجری برنامه سوال می‌کند که یک فیلمساز مسلمان چه مقدار حق دارد از این عناصر استفاده کند که دکتر حسینی در پاسخ گفت: دو مثال می‌زنم.ی کی اینکه خیال موهبتی بزرگ است و درقرآن دو برخورد با خیال می‌شود. در جایی گفته می‌شود «والله لا یحب کل مختال فخور» که یعنی خداوند انسان خیالباف را دوست ندارد. اما یک خیال هست که باعث استمرار حیات است و آن زمانی است که به عقلانیت پیوند می‌خورد و خداوند می‌فرماید «ان الله لا یستحیی ان یضرب مثلا ما بعوضه فما فوقها» این یعنی نوعی مثال فانتزی.

دوم اینکه سیاق قرآن متفاوت است یعنی حتما می‌توانیم مستفاد از قرآن از عناصر جذابیت استفاده کنیم. «و لا یحض علی طعام المسکین» نوعی تحریک کردن را نشان می‌دهد. عنصر سوم اثر خود قصه است که در آیه آخر سوره یوسف دیده می‌شود و تکلیف ما را مشخص کرده و نه نکته از این آیه بیرون می‌آید. «لقد کان فی قصصهم عبره لاولی الاباب» یعنی در این قصه عبرت معتبر است به جای غفلت. واژه ای که بشر خیلی به آن علاقه دارد که روی مبل لم بدهد و زجر کشیدن یک نفر در بیابان را تماشا کند اگر عبرت نگیرد غفلت کرده. «ما کان حدیثنا یفتری ولکن تصدیق الذین بین یدیه و تفصیلا لکل شیء» واژه تفصیل به ما جواز رمان را داده است. اصالت به مفهوم است اگر رسیدیم به آن مفاهیم باید گسترشش بدهیم که از کلمه تفصیل همین برمی‌آید. مثلا وقتی خداوند داستان حضرت مریم را می‌گوید درخت خرما و ... را تفصیل می‌دهد. «و هدی ورحمه لقوم یومنون» یعنی آخرش هم هدایت و رحمت برای همه عالم است.