به گزارش گروه فضای مجازی« خبرگزاری دانشجو»، 26 تیرماه مصادف است با سالروز تاسیس نهادی به نام شورای نگهبان که بی‌شک جزو مهمترین نهادهای حاکمیتی در نظام اسلامی شناخته می‌شود و وظیفه تطبیق قوانین با قانون اساسی و شرع و همچنین نظارت بر حسن اجرای انتخابات‌های مجلس، ریاست‌جمهوری، خبرگان را به دوش دارد.
این شورا همچنان که در گزارش تسنیم با عنوان "یک شورای نگهبان و عبور از این همه بحران" نیز آمده است، از بدو تولد با حواشی و مسائل مختلفی از سوی مخالفان نظام اسلامی روبرو و با فتنه‌های سختی مواجه شد، با این حال به اعتقاد کارشناسان تا امروز به واسطه حضور افراد متعهد، خبره و کارشناس، توانسته است به خوبی از پس این شبه‌بحران‌ها برآید و از طریق اقناع افکار عمومی، اعتماد مردم را به خود جلب کند. تا آنجا که بنا بر همین اعتماد به دستگاه‌های اجرایی و نظارتی انتخاباتی در جمهوری اسلامی است که متوسط مشارکت‌های مردم در انتخابات‌های کشورمان، از متوسط جهانی بالاتر بوده و از این حیث ایران اسلامی حتی نسبت به کشورهایی که خود را مهد دموکراسی می‌دانند نیز وضعیتی بسیار بهتر دارد.
در سالگرد تاسیس این شورا، خبرنگار خبرگزاری تسنیم گفت‌وگویی با ابراهیمیان، عضو حقوقدان شورای نگهبان انجام داده که متن کامل آن در ذیل می‌آید؛ در این گفت‌وگو به فلسفه وجودی شورا، نهادهای مشابه شورای نگهبان در سایر کشورها، سازوکار بررسی‌ها در شورای نگهبان و همچنین برخی دیگر از مسائل مربوط به این شورا با ابراهیمیان به بحث گذاشته شده است:
اگر اجازه دهید، قبل از اینکه به موضوع شورای نگهبان بپردازیم، با توجه به اینکه حضرتعالی از اعضای جدید شورا هستید که سال گذشته و با رای مجلس به این شورا راه پیدا کردید، کمی خودتان را معرفی کرده و از سوابقتان بگویید.
ابراهیمیان: من متولد شهریور 1344 هستم و شاید من از اولین اعضای شورای نگهبان باشم که تربیت و آموزشم محصول انقلاب اسلامی است. من در سال 57، 12 یا 13 ساله بودم و دوران تکلیف، رشد و تربیتم را در فضای انقلاب اسلامی و سه دهه‌ای که از تاریخ پیروزی انقلاب گذشته است، سپری کردم. قبل از انقلاب محصل بودم و سابقه قابل‌ذکری که ارزش خاصی داشته باشد، ندارم.
بعد از انقلاب، مهمترین وقایع زندگی ما قضایای مربوط به جنگ و جریانات متعاقب آن بوده است. در این رابطه من هم مانند همه آحاد ملت در حد توان در فعالیت‌های انقلابی رایج آن زمان مثل حضور در بسیج، مساجد و انجمن های اسلامی شرکت داشتم.
حضورم در جنگ، واقعا غیر قابل ذکر بود؛ از این حیث که حضور من در مقایسه با دوستان عزیزم که همراه من بودند و جان‌شان را برای پاسداری از کشور و انقلاب اسلامی فدا کردند، واقعا قابل‌ذکر نیست، اما سعی کردم با آنها همراهی کنم. پس از آن، تحصیلاتم را در دانشکده علوم قضایی در رشته علوم قضایی آغاز کردم و در سال 1368 از دانشکده علوم قضایی که مرحوم شهید بهشتی آن را بنیانگذاری کرده بود، فارغ‌التحصیل شدم.
فارغ‌التحصیلان این دانشکده متعهد بودند به دادگستری و قوه قضاییه جمهوری اسلامی ایران خدمت کنند و بنده هم در راستای این تعهد، در سال 70 با حدود یک‌سال و نیم تاخیر وارد خدمت قضایی شدم.
در این فاصله یک‌سال و نیم بین فارغ‌التحصیلی تا آغاز به خدمت، در مقطع کارشناسی ارشد وارد دانشکده حقوق دانشگاه تهران شدم و مدرک کارشناسی ارشد را از آنجا اخذ کردم. پس از آن با فاصله کمی موفق شدم در کنکور اعزام به خارج از کشور پذیرفته شوم.
بعد از حدود 4 سال خدمت قضایی در مناصب مختلف قضایی، بنابر ماموریتی که رئیس وقت قوه قضاییه به من دادند و در اجرای مقررات مربوطه، به خارج اعزام شدم. حدود 5 سال در کشور فرانسه در رشته "حقوق تعهدات" تحصیل کردم.
بعد از پایان تحصیلات، به کشور برگشتم و خدمت قضایی را از سر گرفتم و در مناصب مختلفی مثل مستشاری و ریاست شعب دادگاه‌های تجدیدنظر استان تهران، دادیاری دادسرای انتظامی قضات، معاونت دادسرای انتظامی قضات و در این اواخر قاضی دیوان عالی کشور اشتغال به سمت‌های قضایی داشتم.
در عین حال، فعالیت‌های علمی و آموزشی، تربیت قضات جوان و آموزش‌های ضمن‌خدمت قضایی را نیز عهده‌دار بودم و بخشی از وقتم را در دانشکده‌های حقوق گذراندم. می‌توان گفت که در سه یا چهار دانشکده حقوق، در فعالیت‌های علمی و پژوهشی به‌طور جدی حضور داشتم.
سال گذشته مقارن با چنین روزهایی بود که با پیشنهاد ریاست محترم قوه قضاییه حضرت آیت‌الله آملی‌لاریجانی به مجلس معرفی شدیم و این ماموریت سنگین به عهده ما گذاشته شد.
چه شد که آیت‌الله آملی لاریجانی شما را جزو لیست معرفی‌شوندگان به مجلس قرار داد؟ با آقای آملی لاریجانی از پیش ارتباط کاری داشتید؟
ابراهیمیان: فرآیند پیشنهاد و معرفی به مجلس، شاید کمتر از یک هفته طول کشید. بنده اصلا در جریان تصمیم ریاست محترم قوه قضاییه برای معرفی شخص خودم و حتی همکاران دیگر نبودم تا اینکه به من اطلاع دادند که شما رضایت خودتان را برای اینکه به مجلس معرفی شوید، اعلام کنید.
بنده بر اساس نوع علاقه، فعالیت در دستگاه قضایی و همچنین فعالیت‌های دانشگاهی و پژوهشی، ابتدا تمایل خود را اعلام نکردم. اما بر اساس تاکید و تکلیفی که فرمودند بنده موافقت خود را برای معرفی به مجلس اعلام کردم. بعد از آن، من را دعوت کردند و تنها ارتباط ما با مجلس و نمایندگان محترم در رابطه با این موضوع، همان صحبتی بود که ما به مجلس شورای اسلامی معرفی شدیم.
منتهی در آنجا و در جلسه انتخاب اعضا، فرصت کوتاهی در اختیار من گذاشته شد تا چند کلمه‌ای با نمایندگان محترم مجلس صحبت کنم. فکر می‌کنم صحبت‌هایی که در آن جلسه مطرح کردم، در سوابق و آرشیو مطبوعاتی قابل‌دسترسی باشد.
در آنجا ضمن اشاره به سوابق علمی و حرفه‌ای، دیدگاه‌های خودم را با نمایندگان مجلس در رابطه با نقش شورای نگهبان و رسالتی که بر عهده دارد در میان گذاشتم.
به نظرم می‌رسید که تاکید بر این مسئله لازم است که گرچه عضویت در شورای نگهبان به‌عنوان عضو حقوقدان، امری است که نهایتا وابسته به خواست و اراده نمایندگان مجلس است، اما من عضو شورای نگهبان را داور و قاضی معرفی کردم و اعتقاد دارم که عضو شورای نگهبان بعد از اتمام فرایند انتخاب، باید به‌عنوان شخصی مستقل در جریان خدمت شش‌ساله خود، بدون ملاحظه روابطی که منتهی به انتخاب او شده، مستقلا و صرفا بر مبنای وجدان و قانون انجام وظیفه کند.
بنابراین من خدمت دوستان به مزاح - و البته جدی - عرض کردم که اگر به من اعتماد کنید، من در مقابل کاری نمی‌توانم بکنم و تعهدی نسبت به نمایندگان محترم ندارم؛ جز اینکه بر اساس قانون اساسی داوری کنم و این داوری ممکن است در مقاطعی موافق طبع بعضی از عزیزانی که به من رأی داده‌اند، نباشد.
نمایندگان مجلس هم بزرگواری نشان دادند و بعد از اینکه من موضع خودم را نسبت به یک عضو شورای نگهبان که یک داور بی‌طرف است و بر اساس وجدان، قانون و شرع داوری می‌کند، عرض کردم، به بنده اعتماد کردند. امیدوارم شایسته اعتماد به ملت باشم.
خاطرتان هست چه تعداد رأی بود؟
ابراهیمیان: فکر می‌کنم بیشتر از یکصد و سی بود، اما جزئیات آن یادم نیست.
خودتان قبلا با آیت‌الله آملی لاریجانی ارتباط شخصی داشتید یا اینکه افراد دیگری شما را به ایشان پیشنهاد کرده بودند؟
ابراهیمیان: ارتباط من تقریبا یک ارتباط حرفه‌ای و شغلی بود. من علاوه بر اینکه سمت‌های قضایی داشتم، جزو یکی از اعضای یک هیئت مشورتی بودم که در مواردی که مسائلی مربوط به قوه قضاییه بود و نیاز به اظهارنظرهای علمی داشت، بررسی می‌کردیم و نظرات‌مان را خدمت ایشان ارائه می‌دادیم.
یکی از راه‌های ارتباط ما این بود. اما ارتباط وسیع‌تر، طولانی‌تر و قدیمی‌تر با ایشان نداشتیم. البته احتمال می‌دهم که ایشان با همکاران خودشان و دوستانی که به ایشان نزدیک‌تر بودند و نسبت به ما شناخت داشتند، مشورت کرده‌اند.
اگر اجازه بدهید وارد بحث شورا شویم. شاید بعضی از مخاطبان ساز و کار نظارت بر قوانین و بررسی قوانین را ندانند؛ اینکه در شورا روند کار به چه شکل است. ورودی دستور جلسات شورا از کجاست و نحوه بررسی آنها و اعمال‌نظر به چه شکل است؟
ابراهیمیان: در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، دستگاه تقنینی ما، مرکب از دو جزء است؛ مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان. شاید لازم باشد ما این اصطلاح رایج در زبان و ادبیات رسانه‌ای‌مان را اصلاح کنیم که گاهی اوقات به رئیس محترم مجلس شورای اسلامی، رئیس قوه مقننه اطلاق می‌شود.
این تعبیر با توجه به قانون اساسی خیلی دقیق نیست؛ به عبارت دیگر، نمایندگان مجلس و اعضای شورای نگهبان، از این حیث با هم همکار هستند. بنابراین ما یک رئیس مجلس شورای اسلامی و نمایندگان مجلس را که نمایندگان ملت هستند داریم و یک شورای نگهبان.
یکی از وظایف چندگانه شورای نگهبان، دخالت در امر قانون‌گذاری است. فرآیند قانون‌گذاری از طرح یا لایحه آغاز می‌شود و بعد از طرح در مجلس شورای اسلامی، بر اساس آیین‌نامه داخلی مجلس مورد بررسی قرار می‌گیرد.
براساس قانون اساسی، بعد از اینکه نمایندگان بر اساس میثاق‌های مقرر در آیین‌نامه داخلی مجلس به یک طرح رأی دادند، باید برای تبدیل به قانون در شورای نگهبان در موعدهای مقرر و پیش‌بینی شده مطرح شود. اعتبار دستگاه قانون‌گذاری ما به این است که شورای نگهبان در کنار مجلس شورای اسلامی به وظیفه مقرر خود در قانون اساسی عمل کند؛ یعنی نظارت و کنترل تطبیق مصوبات مجلس شورای اسلامی با قانون اساسی و شرع. بنابراین بعد از اینکه نمایندگان محترم مجلس به طرح یا لایحه‌ای رأی دادند، بر اساس ساز و کارهای اداری موجود، مصوبه به شورای نگهبان و دستگاه اداری او که اعمال‌نظر اعضای محترم شورای نگهبان را ضروری می‌داند، واصل می‌شود و در مهلت‌ها و نوبت‌هایی که قانون مشخص کرده، مورد بررسی قرار می‌گیرد.
نکته‌ای که برای متخصصین امر حقوق و قانون‌گذاری روشن و بدیهی است، اما ممکن است برای ملت - که در این زمینه تخصص ویژه‌ای ندارند - مقداری مجهول و مبهم باشد، این است که اگرچه شورای نگهبان در فرآیند قانون‌گذاری دخالت دارد، اما این دخالت حدودی دارد.
بنابراین برای ارزیابی اینکه یک قانون خوب یا بد است و سهم هر یک از دستگاه‌هایی که در تهیه لوایح و طرح‌ها و همچنین بررسی، تصویب و اظهارنظر در خصوص مغایرت با شرع و قانون اساسی چه قدر است، باید حدود مداخله شورای نگهبان را بدانیم.
شورای نگهبان، یک مجلس دوم نیست که از تمام اختیارات مجالس دوم قانون‌گذاری برای ارزیابی همه جوانب یک مصوبه و همچنین حق مداخله برخوردار باشد. بنابراین چه بسا راه‌حلی در بخشی از دستگاه‌های تقنینی ما، یعنی مجلس شورای اسلامی راه‌حل مناسب تشخیص داده شود.
ممکن است جامعه ما به این راه‌حل یا متخصصین انتقاداتی داشته باشد و در شورای نگهبان هم تایید شود، اما نمی‌توان بار مسئولیت یک انتخاب تقنینی را به عهده شورای نگهبان هم گذاشت؛ چراکه شورای نگهبان در اغلب موارد، این حق را ندارد که بررسی کند مصوبه‌ای مناسب است یا نه.
ما باید به دو سوال مشخص جواب بدهیم. آیا طرح یا لایحه‌ای که به تصویب مجلس رسیده با «قانون اساسی» و «شرع» مطابقت دارد یا نه؟ ما در تشخیص بهترین راه‌حل‌ها یا راه‌حل مناسب نقش قابل‌توجهی نداریم. البته این دو سوال، از مهمترین سوالاتی است که با طبیعت و ماهیت نظام ما سر و کار دارد.
حکومت ما، جمهوری اسلامی و شکل حکومت، جمهوری است. ما باید خود را با میثاقی که ملت با قانون اساسی بسته، منطبق کنیم و از نظر ماهیت، قوانین ما مطابق با شرع انور باشند. این دو عنصر، محول ماهیت نظام ما هستند و این دو ستون اصلی هستند؛ قانون اساسی و شرع.
این بسیار مهم است؛ اما بین دو راه خوب و خوب‌تر یا خدای نکرده بد و خوب، ما صرفا می‌توانیم از ناحیه این دو محور وارد ارزیابی شویم. ممکن است راه‌حلی که نسبت به راه‌حل دیگر ترجیح ندارد و پایین‌تر است، توسط نمایندگان ملت انتخاب شود. اما از آنجایی‌که این راه‌حل مغایرتی با شرع و قانون اساسی ندارد، شورای نگهبان هم ناگزیر است تایید کند.
بنابراین به نظر می‌رسد که ممکن است گاهی در داوری‌های رسانه‌ای نسبت به قانونی انتقاداتی وارد شود و تحلیلی از مناسب بودن یک راه‌حل حقوقی ارائه شود، اما به سادگی گفته شود که در مجلس تصویب و در شورای نگهبان تایید شد.
واقعیت این است که اگر هم انتقادی به راه‌حلی در مقاطعی وجود داشته باشد، شورای نگهبان نمی‌تواند جز چارچوب آن دو محوری که قانون اساسی برایش مشخص کرده، اظهارنظر کند و بر روی یک مصوبه تاثیر بگذارد.
آقای دکتر! آیا چنین نهادی در نظام‌های دیگر دنیا - به‌خصوص نظام‌هایی که به‌عنوان نظام‌های پیشرفته از نظر مدنی معرفی می‌شوند - وجود دارد؟ به عنوان مثال از نظر سیاسی در فرانسه، آمریکا، انگلیس و... چنین نهادی وجود دارد یا نهادی است که فقط مختص جمهوری اسلامی است؟
ابراهیمیان: همان‌طور که عرض کردم، هر یک از حکومت‌ها یک محور، شالوده و بنیانی دارند که بدون تلنگر آن، تمایز خودشان را از حکومت‌های دیگر از دست می‌دهند. در نظام‌های فعلی در بسیاری از کشورهای پیشرو در قانون‌گذاری بر اساس مدل‌های بومی - به‌خصوص کشورهای اروپایی - قانون اساسی شالوده و بنیان حکومت آن کشور است.
آنها برای اینکه از پایه‌ها و ممیزات خود - که در قوانین اساسی‌شان و سند بنیادین حکومت و کشورهای‌شان بیان شده است - پاسداری کنند، ساز و کاری دارند. اصل وجود ساز و کار پاسداری از قوانین بنیادین و قانون اساسی، در همه این کشورها وجود دارد، اما شکل آن متفاوت است.
در برخی از کشورها، این فرایند توسط نهادی که می‌توان آن را نهاد قضایی دانست، انجام می‌شود. حتی گاهی اوقات، این نهادها، جزئی از دستگاه قضایی هستند و دادگاه‌های عالی قضایی این فرایند را پیگیری می‌کنند و دیوان عالی کشور براساس قانون اساسی، پاسداری از قانون اساسی را عهده‌دار هستند.
در آنجا، فرایند شبیه یک فرایند قضایی و یک دادرسی قضایی است. گاهی اوقات مرافعه‌ای صورت می‌گیرد؛ یعنی یک مدعی داریم که می‌آید و دفاع می‌کند و یک مدعی‌علیه داریم که دلایل له و علیه در آن دادگاه مطرح می‌شود. در نهایت، قضات در این مورد که آیا در یک اقدام یا در یک مصوبه از اصول قانون اساسی تجاوز شده یا خیر، داوری، قضاوت و رای‌گیری می‌کنند.
قبل از این باید شکایتی مطرح باشد؟
ابراهیمیان: در بسیاری از این موارد همین‌طور است؛ یعنی با یک درخواست، موضوع مطرح می‌شود. ممکن است شهروندی یا یکی از مراجعین به محاکم قضایی و دادگستری با قانونی که با رای مجلس تصویب شده برخورد کنند و هیچ کنترلی از سوی نهادهای خواستار قانون اساسی صورت نگرفته باشد. در دعوای مربوط به پرونده او قانونی وجود دارد که این قانون با قانون اساسی مطابق نیست و مغایرت دارد.
دعوای دومی به مناسبت رسیدگی به این ادعا مطرح می‌شود که آن دعوا نزد مرجع پاسدار قانون اساسی است که می‌تواند یک دادگاه عالی وابسته به قوه قضاییه باشد. در برخی کشورها، هیاتی از برگزیدگان خاص این مسئولیت را بر عهده دارند که مثلا در مدل فرانسوی، مجالس قانون‌گذاری و رئیس‌جمهور در انتخاب هیات نه‌نفره دخالت دارند. این هیات نه‌نفره که تحت‌عنوان «شورای قانون اساسی» فعالیت می‌کند، مطابقت قوانین و مقررات با قانون اساسی را بررسی و در این خصوص، رای صادر می‌کند. یک مدل، به مدل هیات‌های ویژه شناخته شده است.
مدل نظارت شورای نگهبان بر تصویب قوانین، مدل "پیشینی" است
آنچه در ایران وجود دارد و مدل جمهوری اسلامی که شورای نگهبان است، به این مدل دوم نزدیک‌تر و شبیه‌تر است. اما تمایز شورای نگهبان با مدل‌های دوگانه‌ای که ذکر کردم این است که در کنترل‌هایی که در کشورهای دیگر می‌شود غالبا این نظارت و ارزیابی، یک نظارت و ارزیابی پسینی است؛ یعنی ابتدا قانون تصویب می‌شود، عنوان قانون به خودش می‌گیرد، به‌صورت یک قاعده عمومی لازم‌الاجرا در می‌آید و سپس ممکن است دستگاه ناظر دخالت کند.
اما در ایران قبل از مداخله دستگاه پاسدار قانون اساسی و سند بنیادین حکومت ما و همین‌طور قبل از بررسی مطابقت با شرع انور، قاعده حقوقی تبدیل به قانون نمی‌شود. قانون وقتی عنوان قانون دارد که دستگاه تعمیق و ارزیابی نظر خود را بر اساس چارچوب‌های قانون اساسی و آیین‌نامه داخلی این نهاد اعلام کند. بنابراین از حیث زمان مداخله، ما یک ویژگی داریم. ویژگی دوم به ویژگی نظام ما برمی‌گردد. ممکن است ما حکومت‌های مذهبی داشته باشیم و عنوان اسلامی پسوند یا پیشوند برخی نظام‌های حقوقی باشد، اما ما تقریبا مدل منحصر به فرد حکومت دینی - آن هم بر اساس اسلام - در دنیا هستیم. تمایز مهم ما با سایر نظام‌ها که خود را سکولار یا لائیک می‌دانند، این است که ما ادعا داریم و در سند بنیادین تشکیل حکومت جمهوری اسلامی ایران تصریح شده که تمام افعال و رفتار - اعم از فردی، اجتماعی و حکومتی - ریشه در شرع دارد؛ بنابراین باید مطابق با شرع باشد و حکومت بر اساس دین و شریعت است.
این ویژگی‌مان کاملا ما را از نظام‌های سکولار و لائیک که می‌گویند دین نقشی در اداره جامعه ندارد، متمایز می‌کند. همین ویژگی، به دستگاه پاسدار نظام ما یعنی شورای نگهبان امتیاز ویژه‌ای بخشیده و آن این است که ما باید مطابقت با شرع انور را هم کنترل کنیم؛ این کنترل توسط شش عضو محترم فقیه شورای نگهبان صورت می‌گیرد. لذا از این حیث نیز دستگاه‌های کنترلی و نظارتی ما نسبت به نظام‌های دیگر تمایز دارد.
روشی که در کشورمان اجرا می‌شود به نظر عاقلانه‌تر است. اینکه قبل از اجرای یک قانون بفهمند که با قانون اساسی و شرع مشکل دارد و آن را رفع و رجوع کنند، نسبت به اینکه یک قانون اجرا بشود و بعدا بفهمند با قانون اساسی مغایرت داشته باشد، به نظر به عقلانیت نزدیک‌تر است؛ درست است؟
ابراهیمیان: در اینجا باید موضوع را هم از جنبه شرعی و هم از جنبه قانون اساسی مورد بررسی قرار بدهیم. از جنبه شرعی، آموزه های شرعی ما اجازه نمی دهد حتی یک لحظه به غیر "ما انزل الله" حکم کنیم. قواعد و مقررات ما باید مطابق با شرع انور باشد و ما نمی توانیم قواعد و مقرراتی که احتمال مخالفت و مغایرت با شرع برایشان متصور است، حتی برای یک لحظه بپذیریم. این ظلم تلقی می شود. بنابر این ما ناگزیریم قبل از اینکه باید و نبایدی در جامعه حاکم باشد، اطمینان حاصل کنیم که این "باید و نباید" با شرع انور مغایرتی ندارد. از این حیث کاملا منطقی است که قبل از اینکه مصوبه ای عنوان قانون را بگیرد و لازم الاجرا بشود، ما دخالت کنیم.
در بحث مربوط به مخالفت با قانون اساسی نیز، این مقایسه که آیا مدلی که ما داریم بهتر است یا مدل های رایج در کشورهای دیگر که مدل کنترل پسینی است، داوری خیلی قاطع نیست. دراین جا باید یک مقدار ارزیابی نسبی صورت بگیرد.
از این نظر که از سند مهمی مثل قانون اساسی هرگز و در هیچ لحظه ای نباید تخطی بشود، راه حل ما بسیار منطقی و مناسب است. منتها این راه حل محدودیت هایی را هم دارد که راجع به این محدودیت ها نیز باید تحقیق و فکر کنیم.
مثلا بعضی از مصوبات مثل یک ماده واحده در دو یا سه سطر ممکن است خلاصه بشود. اما بعضی‌هایشان مثل قانون مجازات اسلامی یا قانون آیین دادرسی کیفری ممکن است در چندصد ماده بگنجد و اگر ما فرمول پیشنهادی قانون اساسی را بررسی کنیم، می بینیم که گاهی اوقات با یک کمبود وقت در بررسی و ارزیابی مصوبه مواجه هستیم.کنترل پیشینی که ما الان داریم با این محدودیت مواجه است. البته در حال حاضر، این محدودیت، معضلی را به جهت همکاری موثر مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان با هم ایجاد نکرده است ولی به نظر می رسد ما باید دنبال راه حل های کارامدتر و موثر تر در آینده باشیم.
شنیده ایم بعضی قوانین مثل بودجه همزمان به شورای نگهبان می آید.
ابراهیمیان: این در چهارچوب همکاری‌ها و تعاملات مشترک حل می‌شود. والا حضور اعضای شورای نگهبان در فرایند قانون گذاری پیش‌بینی شده است. ما می توانیم در مذاکرات مجلس حضور داشته باشیم. این، به تسریع در اظهار نظر و رسیدگی در جلسات رسمی شورای نگهبان کمک می‌کند. ولی بعد از اینکه شورای نگهبان واسطه شد، فرصت ما محدود است. بنابراین محققین ما باید در این مورد فکر کنند ببینیم که آیا می توانیم در این مورد هم یک مدل کارآمدتر و بهتر در آینده ارائه بدهیم.
آقای دکتر! اعضای شورای نگهبان متشکل از حقوق دانان و فقها، در بحث ها و تصمیمات معمولا اجماع می کنند یا رای‌گیری می شود؟ به خصوص در این مدت که حضرت عالی تشریف داشتید، این روند به چه شکل بوده است؟ اصراری بر اجماع وجود دارد؟
ابراهیمیان: حضورتان عرض کنم که اگر کار اعضای شورای نگهبان را با کار یک مجلس قانون گذاری مثل مجلس شورای اسلامی خودمان مقایسه بکنیم، فرصت وصول اجماع در شورای نگهبان بیشتر فراهم است، چون تعداد اعضا کم تر است.
بنابراین از نظر آماری اگر بخواهیم احتمالات را هم بررسی بکنیم، تعداد مواردی که اجماع حاصل می شود، نسبت به مجلس شورای اسلامی قطعا خیلی بیشتر است. اما اگر به این معنا باشد که آیا اختلاف نظر در مباحثات علمی و حقوقی و فقهی در شورای نگهبان کمتر رخ می دهد، باید عرض کنم خیر. یعنی کاملا مثل یک مجلس، مباحثات جدی، اختلاف نظرهای حقوقی یا فقهی در شورای نگهبان هم وجود دارد و بر اساس آیین نامه داخلی شورای نگهبان رای گیری صورت می‌گیرد و در رای‌گیری‌ها، خیلی وقت ها اکثریت و اقلیت هستند. به نظرم می رسد که این یکی از نقاط قوت شوراست که مباحثات به صورت جدی در آن دنبال می شود و سعی می کنند همه زوایای مختلف یک موضوعی که تحت ارزیابی آنها قرار گرفته شکافته بشود و بعد بر اساس نظام رای گیری اقلیت و اکثریت اظهار نظر می‌کنند.
در بحث های شرعی فرمودید بیشتر فقها ورود می کنند؛ آیا این به آن معناست که در جلسات هرچه را فقها گفتند حقوقدانان همان را می پذیرند یا نه، حقوقدانان هم نظراتی دارند؟
ابراهیمیان: قانون اساسی اظهارنظر درمورد مطابقت مغایرت با شرع را صرفا برعهده فقهای شورای نگهبان قرار داده است. براساس رویه موجود، یعنی تفسیر و رویه ای که در عمل مورد تقویت قرار گرفته، این است که پس جلسات شورای نگهبان می تواند فقط با حضور این شش عضو فقیه تشکیل شود. گاهی اوقات این اتفاق می‌افتد. مخصوصا در مورد بررسی درخواست‌هایی که از دیوان عدالت اداری واصل می شود، جلسات فقط با حضور فقهای عظام تشکیل می شود و آنجا رای‌گیری هم صورت می گیرد.
همین جلساتی که در قم تشکیل می‌شود؟
ابراهیمیان: نه، در همین تهران در محل شورای نگهبان. اما از آنجا که بسیاری از قوانین و مقررات، جنبه های شرعی و فقهی آن تواما مطرح می شود، جلسات مربوط به بررسی جلساتی است که اعضای حقوقدان هم حضور دارند. عملا مجال اینکه موضوع منقح شود و معلوم بشود که یک موضوع حقوقی با کدام یک از موضوعات شرعی قابل انطباق است وجود ندارد. توضیحاتی را که اعضای حقوقدان شورای نگهبان در جلسه می دهند، همکاران بزرگوار فقیه ما هم استماع می کنند و در مباحثات اعضای حقوقدان هم شرکت می‌کنند.
البته این خودش یک مسئله حقوقی است. من در مورد این مسئله بعد از اینکه به شورای نگهبان آمدم فکر کردم که آیا اینکه رای‌گیری توسط اعضای محترم فقیه شورای نگهبان صورت بگیرد ملازمه دارد با اینکه جلسه شورای نگهبان در مورد مباحث فقهی باید فقط با حضور اعضای فقیه تشکیل شود؟ یعنی از قانون اساسی این بر می‌آید؟ رویه قابل احترام فعلی شورای نگهبان این است که جلسه می‌تواند در مورد بررسی های فقهی با حضور فقها باشد، اما تلقی حقیر این نیست. تفسیری که من از قانون اساسی دارم این است که قانون اساسی شورای نگهبان را مسئول بررسی قرار داده است. شور و جلسات می‌تواند با تمام اعضای شورای نگهبان صورت بگیرد، اما رای گیری در مورد مسائل فقهی، تنها با اعضای فقیه باشد.
علت اینکه قانون اساسی اشاره کرده به حضور حقوقدانان با تخصص های مختلف، برای این است که موضوعاتی را که در مورد مسائل فقهی و شرعی آن ها داوری در موردش صورت می گیرد، باید شکافته شود، منقح بشود و بعد از بحث و بررسی در مورد هدف قانون گذار و پیام اصلی یک مقرره از لحاظ حقوقی، اعضای محترم در مورد همه آن، در مورد مطابقت آن با قانون اساسی و فقط فقهای عظام در مورد مسائل شرعی اظهار نظر می کنند.
حضور اعضای حقوقدان شورای نگهبان در جلسات داوری فقهی ضروری است
من در اظهار نظر برخی از شاید اعضای شورای نگهبان - که به نظرم دبیر محترم بودند - دیدم که کسب نظرات مشورتی و حقوقی را در مورد اظهارنظرهای فقهی ضروری دانستند. عرض من این است که این مدل را قانون اساسی طراحی کرده است. ما نیاز نداریم نظر مشورتی را از جایی خارج از شورای نگهبان بگیریم. حضور این شش عضو حقوقدان از تخصص های مختلف، غیر از مشارکت در بحث ارزیابی، مغایرت یا عدم مغایرت با قانون اساسی برای تنقیح موضوعات و روشن کردن جوانب مختلف یک موضوع، به عنوان مقدمه برای داوری فقهی، ضرورت دارد. بنابراین برداشت و استنباط من از اصول قانون اساسی این است که جلسات شورای نگهبان همیشه باید با تمام اعضای حقوقدان تشکیل شود.
در بحث نظارت بر انتخابات، نحوه نظارت به چه شکل است؟ استعلام های شورای نگهبان از چه مراجعی هست و بعد چه طور در مورد افراد بحث می کنند؟
ابراهیمیان: به نظرم می رسد در این مورد دو جنبه قابل بررسی است؛ یکی اینکه قانون که چه می گوید؟ به نظرم الان مجالی نیست که در این مورد صحبت کنیم. کسانی که عهده دار تبیین و تدریس و تشریح قوانین و مقررات انتخاباتی هستند، در یک مجال دیگری باید به این موضوع بپردازند.
جنبه دوم آن این است که رویه‌ها و شیوه عمل در شورای نگهبان چگونه است. من هم آن را ترجیح می دهم در موردش اظهار نظر نکنم. چون مواجهه من با این رویه‌ها قبلا مثل شما بوده است. یعنی من هم به عنوان یکی از آحاد شهروندان و یک آدمی که جریانات حقوقی و سیاسی کشور را دنبال می کند، با شیوه عمل شورای نگهبان آشنا بودم و با توجه به اینکه یکسالی هست عضو شورای نگهبان شدم، خودم در آن مداخله ای نداشتم. بنابراین ترجیح می دهم در این مورد همکاران قدیمی‌تر من اظهارنظر کنند، اما اگر در مورد خطوط کلی رفتاری شورای نگهبان در مسئله انتخابات و بررسی صلاحیت ها، از من سوالاتی شود، من ایده هایی دارم که خدمت شما عرض می کنم.
ببینید! یکی از آن وظایف چندگانه که اشاره کردم، بحث مربوط به نظارت بر همه انتخابات، به جز انتخابات شوراها است. خوب این مسئله خیلی مهمی است و اهمیت آن از این نظر است که اگر خاطرتان باشد عرض کردم یکی از ممیزات حکومت ما نسبت به سایر حکومت ها و نظام ها، بحث مربوط به گره خوردن با حقوق اسلام و شرع است.
بنابراین ملاحظاتی که در اعمال دموکراسی و حکومت مردم در ایران وجود دارد بعضی از آن ها مثل ملاحظاتی هست که در سایر کشورهایی که مدعی دموکراسی هستند، وجود دارد. شما اگر در یک کشور اروپایی مثل فرانسه یا آلمان در مورد مسئله ای مثل مسئله هولوکاست، موضعی بگیرید و اظهارنظری کنید، به جهت اینکه آنها براساس منافع خودشان این موضوع را جزو ارزش‌های بنیادین حکومت‌های خودشان قرار دادند، علیرغم ادعای آزادی بیان ، آزادی فعالیت‌ها و اشخاص و احزاب، این ها را به راحتی محدود می کنند و به عبارتی خط قرمز خودشان را دارند.
مورد دیگر جایی است که امنیت ملی آنها به مخاطره می‌افتد، آنها فوری در مورد آن حساسیت نشان می‌دهند و ما یک دموکراسی مطلق و قید و شرطی که خطوط کنترل کننده را نداشته باشد را در جایی شاهد نیستیم. در کشور ما هم اراده مردم یک بستری برای عملی شدن را دارد که آن بستر در قانون اساسی تعریف شده است. یکی از آن حدود این است که حکومت ما رنگ دینی و سبقه مذهبی دارد. در یک حکومت دینی و اسلامی، بسیار طبیعی است که ما جلوی آن چیزی که سبب استحاله و دگرگونی ماهیت حکومت می شود را بگیریم.
به عبارتی باید سازوکارهای قانونی و منطقی داشته باشیم که این سازوکار ها جلوی انحراف و تغییر ماهیت نظام را بگیرد. من به فرمایشات امام راحل و مقام معظم رهبری در مورد نقش شورای نگهبان برای جلوگیری از انحراف حکومت ما، نگاه می‌کردم. واقعا این نقش قابل توجه است و ما باید آن ها را بازخوانی کنیم. مقام معظم رهبری شورای نگهبان را از ارکان و پایه‌های اصلی جمهوری اسلامی ایران معرفی کردند. انحراف و تبدیل ماهیت و استحاله در حکومت‌ها امری تدریجی است. با مسامحه‌های کوچک در تاریخ شروع شده، با غفلت‌های کوچک شروع شده و بعد تبدیل شده به یک زاویه بزرگ با یک اختلاف مسیر 180 درجه ای.
بنابراین طبیعی است که ما نسبت به پاسداری ماهیت حکومت مان حساس باشیم. ماهیت نظام دینی است و ارزش هایی که در قانون اساسی ما در آن تاکید شده است. از این نظر بحث مربوط به چگونگی اعمال حقوقی که قانون اساسی برای ملت به رسمیت شناخته شده است، اهمیت پیدا می کند. ما باید بدانیم که قانون اساسی، چه مدلی را برای اعمال اراده عمومی طراحی کرده است. ارزش‌هایی مثل برابری اشخاص در مقابل قانون، آزادی های فردی، آزادی های احزاب، آزادی بیان، این ها مورد حمایت قاون گذار ما است. اما در خود قانون اساسی حدود این آزادیها معلوم شده است. اعمال برخی از این آزادی ها نباید به ضرر دیگران باشد. اعمال این آزادیها نباید مخل رفتار مطابق با شرع ما باشد. ما نمی‌توانیم خلاف شرع رفتار کنیم.
همین امر باعث می‌شود شورای نگهبان هم در انتخابات جهت‌گیری داشته باشد که آن جهت‌گیری، با جهت‌گیری یک نهاد برگزار کننده یا ناظر در یک کشور لائیک و سکولار متفاوت باشد. این بسیار طبیعی است، چرا که خواست ملت است و میثاق مشترک ما با قانون اساسی است. ما باید از شرع و اسلام پاسداری کنیم. لذا ما نمی‌توانیم اجازه دهیم اشخاصی که به مبانی پذیرفته شده قانون اساسی و شرع ما التزام ندارند، سرنوشت کشور را به دست بگیرند. خواست مردم هم همین است. شورای نگهبان هم بر اساس قواعد حقوقی این ماموریت را دارد. در مورد اینکه که آیا این ماموریت به خوبی انجام شده یا نشده؟ به نظرم می‌رسد که شورای نگهبان یک قاضی و داور است. در مورد اینکه آیا انتخابات در یک حوزه ای درست انجام شده یا نه و آیا شخصی واجد صلاحیت های مقرر در قانون هست یا نه ؟ داوری می کند و رأی می دهد.
طبق قانون، کسی حق مقابله با رای شورای نکهبان را ندارد
استحضار دارید که این داوری هم مقید به مهلتی است که قوانین مربوط به انتخابات در اختیار شورای نگهبان قرار داده است. وقتی یک قاضی داوری کرد، در یک حکومت مبتنی بر قانون، این داوری در عمل باید مورد تبعیت قرار بگیرد. کما اینکه ما می‌بینیم امام و مقام معظم رهبری بارها تاکید کردند که کسی نمی تواند بگوید شورای نگهبان کذا و کذا. شما نباید در مورد تصمیمات شورای نگهبان مقابله کنید. اتفاقا این در فرمایشات امام راحل نیز منعکس است. البته این به معنای ابراز عقیده در مورد اقدامات شورای نگهبان نیست. این آزادی الحمد لله در کشور ما وجود دارد و باید وجود داشته باشد که اقدامات و تصمیمات هر یک از نهادهای حکومتی بتواند در بوته ارزیابی و نقد صاحب نظران بر اساس اصول مربوط به نقد قرار بگیرد. منتها در مقام عمل، ما همه به موجب اقتضائات حکومت قانون، باید از این نظرات تبعیت کنیم.
مقابله و مواجهه با نظرات و تصمیمات قانونی نهادهای قانونی، چه قانون باشد و چه نظرات شورای نگهبان در باب انتخابات، توجیه ندارد. در هیچ جای دنیا هم توجیه ندارد. یک کسی پس از طی فرآیندهای قانونی آخرین حرف را می‌زند. اما آیا می شود ارزیابی کرد یا نه؟ مردم و صاحب نظران در این ارزیابی آزاد هستند. این ارزیابی ها دو دسته است. یک دسته از این ارزیابی ها ممکن است از ناحیه اشخاص و افرادی باشد که اساس قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارند. ما نمی توانیم با آن ها خیلی مواجهه ای بکنیم. چون آن ها اساسا قانون اساسی و حکومت براساس دین و شرع را بر نمی تابند. بنابراین نوع مواجهه ما با این ها که در مقام انتقاد از شورای نگهبان بر می آیند، این است که ما باید یک کمی عقب تر برویم، اصلا این ها حکومت شرعی و دینی را قبول ندارند. ما با آن ها الان خیلی حرف نداریم. اساسا انتقاد آن ها به شورای نگهبان برنمی‌گردد، به اساس این حکومت برمی‌گردد که حساب آن ها جدا است و به آن ها کاری نداریم.
انتقاد به گونه‌ای نباشد که امنیت ملی کشور صدمه ببیند
نوع دوم ارزیابی‌ها و انتقادات ممکن است از ناحیه اشخاصی شود که پایبند به انقلاب و ارزش‌های دینی و قانون اساسی هستند. قانون‌گذار ما در قانون اساسی این آزادی در اظهارنظر را به آنها داده است. همه ارزیابی کنندگان و منتقدان احتمالی از عمل شورای نگهبان، مجلس شورای اسلامی، قوه قضاییه و قوه مجریه، باید بدانند مرزهای نقد و ارزیابی از عملکرد، بر می‌گردد به جاهایی که ارتباط پیدا می کند با امنیت ملی ما و بقای جمهعوری اسلامی ایران. یعنی ما خیمه‌ای داریم که این خیمه چند ستون اصلی دارد. ما در ارزیابی ها، در نقدهای سیاسی و حقوقی خودمان باید حواسمان جمع باشد که ستون های این خیمه صدمه نبیند. این یک نوع تمرین نیاز دارد. ما تمرین دموکراسی در کشور ما الان سه دهه و خورده ای است که شروع شده است.
تمرین آزادی، تمرین نقد، آزادی ، نقد و اعتراض؛ این‌ها دستاوردهای انقلاب اسلامی هستند. این‌ها میوه های حرکتی هستند که امام خمینی، معمار او بوده است. بنابرین ما باید در این تمرین دقت و عنایت کافی داشته باشیم که در ارزیابی و نقد، کشور خودمان را و موقعیت و جایگاه آن را لحاظ بکنیم و به تعبیر سنتی حواسمان باشد که خانه‌ای را که در مقام جابجایی آن هستیم، روی سر خودمان هرگز خراب نکنیم. این خیلی مهم است. بنابراین ارزیابی و نقد از عملکرد شورای نگهبان ممکن است وجود داشته باشد.
من به عنوان کسی که از بیرون داوری دارم، عرض می‌کنم که اشخاصی که ما در شورای نگهبان در این چند دهه شاهد بودیم حضور داشتند، افراد متدین، با سابقه و دارای سجایای اخلاقی بودند و من این احتمال که آگاهانه و عامدانه حقوق کسی تضییع شده باشد را ضعیف می دانم. منتها مثل هر داور و قاضی که رأی صادر می کند، ما نیز انسان هستیم و جائز الخطا. ممکن است خطا و اشتباهاتی در این دستگاه هم وجود داشته باشد. احتمال خطا صفر نیست و ما معصوم نیستیم. آنچه که ما باید به آن توجه داشته باشیم، روند کلی حرکت در بحث مربوط به انتخابات و وظایف دیگر شورای نگهبان است. این روند یک روندی است که مطابق قانون است. آیا می تواند بهتر شود؟ بله؛ اینجا ما ایده هایی داریم، شورای نگهبان مثل همه نهادهای دیگر جمهوری اسلامی ایران باید در یک مسیر تکاملی قرار بگیرد. یعنی روز به روز در ایفای وظایف خودش موفق تر و کارآمدتر باشد. دو روز ما نباید مثل هم باشد، چه در زندگی فردی و چه در زندگی اجتماعی. هر روز ما باید بهتر از گذشته ما باشد و به نظرم می رسد یک وقتی اگر مجالی فراهم شود، ما می توانیم روی سازوکارها، رفتارها و نظراتی صحبت و بحث کنیم که انتقادات و نقدها از شورای نگهبان را باز هم تقلیل بدهد.
آقای دکتر، فرمودید که خودتان را جز به قانون اساسی و شرع ملزم به پایبندی نمی‌دانید. حالا اگر در روند بررسی صلاحیت‌ها در انتخابات به این برسید که شخصی علیرغم اینکه جزو شخصیت های مطرح انقلاب اسلامی بوده، اما حالا شرایط احراز صلاحیت را ندارد، این کار را می کنید؟ یا اینکه نه، به عواقب بعدی آن نیز فکر خواهید کرد؟
ابراهیمیان: من از سال 1370 تا همین چند وقت پیش که ماموریت پیدا کردم در شورای نگهبان، کارم قضاوت و داوری بوده است. به نظرم می رسد که شاید متناسب ترین شغل با وظیفه ای که در شورای نگهبان داریم، همین شغل قضاوت باشد. یعنی من از سال 1370 تا به حال، تمرین بی طرفی و قضاوت بر اساس قانون کرده‌ام، حالا سوابق من و همکاران دیگر من نیز نشان می دهد که آیا در این زمینه موفق بودیم یا نه؟ این سوال که آیا ملاحظات دیگر را هم دخیل می دانیم یا نه، از سال 1370 به بعد، هر روز برای ما مطرح می شد.
پرونده هایی هم داشته اید مربوط به شخصیت های خاص؟
ابراهیمیان: عرض می کنم، اولین باری که یک پرونده قضایی برایم مطرح شد، کسی می آمد که هم ایده و هم نظر با من بود. لااقل از نظر تفکر سیاسی با من یکی بود، خصم یا طرف او، ایده مخالفی داشت. یکی انقلابی فعال و مسلمان بود، یکی بی تفاوت. روز اول پرونده این ها آمد پیش من و من در مقابل این انتخاب قرار گرفتم. آیا دلت می آید یک آدم مسلمان انقلابی را در یک پرونده ای که در مقابل آن یک آدم بی‌تفاوت قرار دارد، محکوم کنی؟ چون قانون به او حق نمی دهد! از همان جا باید یاد بگیریم که روی تمایلات خودمان پا بگذاریم و ملاحظه ای غیر از ملاحظه شرع و قانون را در نظر نگیریم. برای من سخت ترین شکل داوری، داوری بوده که یک طرف دعوا، معلم و استاد من بوده است. من به معلم و استادم ارادت خاص و ویژه ای را دارم. آیا به خودت اجازه می دهی که بین دعوای معلم و استاد خودت و یک فرد دیگر، علیه استاد خودت رأی دهی؟ اینجا هم یک تمرینی بود. برای من که تمرین بسیار سختی بود.
رأی دادید علیه استاد؟
ابراهیمیان: رأی دادم ، چون باید این کار را می کردم، چون قانون می گفت و او حق نداشت. آیا یک عالمی را که به آن علاقه داری، دلت می آید در دعوای مربوط به امور مالی یا کیفری علاقه ات را زیر پا بگذاری و علیه او رأی بدهی؟ این را تمرین کردم. قانون گذار در موارد مربوط به دعاوی خویشاوندان، قضاوت را از گردن و عهده قاضی برداشته است. اما خویشاوندان دور مشمول این محدودیت نمی شوند. آیا یک کسی که با شما نسبتی دارد و یک نسبت دوری دارد و قانون هم اجازه به شما می دهد که داوری کنی، می توانی بگذری و صرف نظر کنی و علیه او رأی بدهی؟
این ها را تمرین کردیم. هر انسانی که معصوم نباشد ممکن است در معرض لغزش قرار بگیرد. عرضم این است که " ما اُبَرِء نفسی" من نمی گویم که خطا نکردم احتمالا، یا هرگز نمی‌کنم. پناه می برم به خدا و از خداوند استعانت می طلبم که خطا نکنم. اما تمرین کردم که همیشه جانب حق و جانب عدالت را ترجیح بدهم و این گونه ملاحظات موثر نباشد. در مورد صلاحیت ها هم برای حقیر و البته همکران دیگر همین طور است و ملاک، معیارهای قانونی است.
ملاحظات سیاسی خارج از قانون در بررسی صلاحیت‌ها جایگاهی ندارد
مثلا برای ریاست جمهوری، قانون‌گذار، معیارهای روشنی را معرفی کرده است. این معیارها، معیارهای حقوقی است. گفته است مثلا کاندیدای ریاست جمهوری باید رجل سیاسی باشد، باید به قانون اساسی و شرع ملتزم باشد. آنچه که من بر آن تاکید دارم و نگاه قضایی دارم، این است که در ارزیابی‌ها اتفاقا باید ملاحظات سیاسی، شأنی، جایگاهی، سابقه واین‌ها را صرفا در حدود همین مفاهیم، لحاظ بکنیم.
اگر یک صاحب منصبی، اگر یک شخص دارای سابقه ای، آمد و قرار شد راجع به آن داوری کنیم، شورای نگهبان فقط با مفاهیم حقوقی سروکار دارد، نه با تقسیمات حزبی و سیاسی. بنابراین من باید با کنار گذاشتن هرگونه ملاحظه ای و با کنار آمدن با وجدان خودم در پیشگاه الهی به این سوال مهم در داوری جواب بدهم که این فرد رجل سیاسی هست یا نیست؟
التزام به قانون اساسی و شرع دارد یا ندارد؟ و بقیه شرایطی که در قانون اساسی و قوانین عادی در مورد سایر داوطلبان آمده است. تصور می‌کنم که تربیت حقوقی و قضایی من به من کمک کرده و من را آماده کرده برای اینکه صرفا بر اساس مفاهیم قانونی و حقوقی داوری بکنم و ملاحظه دیگری را مد نظر قرار ندهم.
اگر مصلحتی باشد مثل اینکه اگر شما فلان کسی را تایید نکنید، بعدش طرفدارهایش بریزند و اعتراضاتی کنند. چنین چیزی در سنجیدن ها لحاظ نمی‌شود؟
ابراهیمیان: ببینید! من چون در کار تربیت آموزش قضات هم هستم، چند روز پیش با یک عزیز قاضی مواجه بودم که بعد از اینکه رای داد، یکی ز اطراف دعوا خانه اش را به رگبار بستند، با عزیز دیگری دو سال گذشته مواجه بودم که به مناسبت رسیدگی به یک پرونده آتش به خانه اش انداختند. اگر شما قبول کردید که داوری کنید، این داوری و قضاوت یک مجاهده است و هر جهادی همراه با صرف نظر کردن از جان و مال است. بنابراین ممکن است یک کسی در یک داوری به حق برسد و همه مردم حرف دیگری بزنند. مولای ما امیر المومنین علیه اسلام می فرماید "که من اگر تشخیص بدهم حرفی حق است، همه دنیا بگویند خلاف این است من به حرف خودم می ایستم" ما شیعه امیرالمومنین هستیم. باید تمرین کنیم که در مورد حق به قیمت جان و مال و حیثیت اجتماعی بایستیم. بنابراین امیدواریم که ما بتوانیم ملتزم بشویم به این خصوصیات شیعیان امیرالمومنین در ایفای وظیفه در شورای نگهبان.
آیا اعضای شورای نگهبان خودشان می توانند برای بررسی مصوباتی که از مجلس می آید یا در بحث احراز صلاحیت ها برای خودشان یک تیم کارشناسی مشورتی هم داشته باشند؟ یعنی در قانون یا در آیین نامه داخلی خود شورا پیش بینی شده است؟ سوال دیگر اینکه علت تمایز روند بررسی صلاحیت‌ها در انتخابات شوراها به خاطر گستردگی بیش از حدش بوده است یا نه؟
ابراهیمیان: من اجازه می‌خواهم قبل از اینکه به سوال شما جواب بدهم؛ به یک سوال مقدری که سوالات دیگر شما هم طرح می‌کنند جواب بدهم. چند سوالی که شما فرمودید یکی از آنها این بود که آیا ملازمات سوابق و جایگاه اشخاص را می کنید یا نه؟ سوال دیگرتان این بود که در داوری تان نگرانی و واهمه از عکس العمل های بیرونی دارید یا نه؟ این سوالات را از همکاران من هم داشته باشد. همه قاطعانه جواب می‌دهند که نه، ما باید بر مواضع به حق خودمان پافشاری کنیم. منتها من روی این نکته خیلی تاکید می‌کنم و خواهشم این است که اگر این جواب های من را منعکس کردید، این نکته کنار هر انعکاسی باشد.
ببینید! مقام معظم رهبری در مورد قوه قضاییه فرمایشات مهم و دقیقی داشتند. وقتی که همکاران ما برای ارائه گزارش ها به آمار کمی اشاره می‌کردند که ما چندتا پرونده را رسیدگی کردیم و چندتا دعوی را حل و فصل کردیم که گاهی اوقات به میلیون ها در سال می رسد، ایشان یک ملاحظاتی دارند و آن کیفیت عدالت و دادگستری است. یک بحث کمیت است، یکی اینکه آیا شما به عدالت رفتار کردید یا نه؟ من به عدالت رفتار می کنم، اما ممکن است تلقی مردم از رفتار من چیز دیگری باشد. می توانم بگویم که برایم مهم نیست مردم چه فکری می کنند. ببینید! کسی که داوری و قضاوت می‌کند باید هنر دادگری و قضاوت را داشته باشد، تا القای اطمینان و احساس عدالت را در مردم احیا کند. در قضاوت به ما می گویند که شما باید حتی نگاهتان را بین طرفین تقسیم بکنید. چرا این طور است؟ من که به عدالت رفتار می کنم و طبق قانون رأی می دهم. اما دوستم را، یک چهره مومن و نورانی را بیشتر نگاه می کنم، به او لبخند می زنم و به آن مجرم اخم می کنم. چه عیبی دارد اگر مطابق قانون رفتار کنم؟
عضویت اعضای شورای نگهبان در احزاب سیاسی احساس بی‌طرفی را در جامعه زیر سوال می‌برد
پاسخش این است که این جنبه های روانی و روحی در دین ما لحاظ شده است. کسی که در آن جا به عنوان طرف دعوی می نشیند، باید احساس عدالت هم بکند. این امنیت خاطر در آن ایجاد شود، من به عدالت و انصاف رأی می دهم و جانبداری نمی کنم. شورای نگهبان و همه نهادهای تصمیم گیرنده و قضاوت کننده باید هنر دادگری را داشته باشند. یعنی به فکر این باشند که تصمیماتشان ایجاد اعتماد بکند. به علاوه اینکه تصمیمات شورای نگهبان وهر قاضی دیگر ایجاد اطمینان و امنیت بکند، لازم است آیین و تشریفاتی را رعایت بکند. این خیلی مهم است. اگر من عضو یک حزب سیاسی باشم یا در طرفداری یا معرفی لیست های انتخاباتی نقشی داشته باشم، ممکن است به جهت تربیت فقهی، حقوقی، قضایی و خانوادگی بتوانم موقع داوری در شورای نگهبان روی این تمایلاتم پای بگذارم و به عدالت داوری کنم و اظهارنظر کنم، اما این سابقه باعث می شود که در برخی از مخاطبان من احساس عدالت و بی طرفی ایجاد نشود.
عرض من این است که در عین حال که شورای نگهبان باید تسلط به مبانی و اصول داشته باشد، باید توجه کند که آیین و تشریفاتی را داشته باشد که این احساس عدالت و بی طرفی در اکثریت افراد جامعه ایجاد شود. به نحوی که در مواقع بحرانی، وقتی مسئله مورد نزاعی پیدا شد همه بگویند باید منتظر باشیم شورای نگهبان ببینیم چه می‌گوید. هرگز نباید رفتارهای ظاهری ما یا شئونات دیگر اجتماعی ما این بی طرفی را زیر سوال ببرد. این هم نیاز دارد به بدنه ای از مقررات و رفتارهای حرفه ای. یعنی شورای نگهبان و عضو شورای نگهبان باید خودش را اختصاص بدهد به این ماموریت و همه جوانب مربوط به ایفای این وظیفه خودش را ترجیح بدهد بر حیثیات و شئون دیگر خودش.
ما باید مواظب حرفایمان باشیم، خودم را عرض می کنم. باید مواظب حرف‌هایم باشم. مواظب رفتارهایم باشم. مواظب اظهارنظرهایم باشم. می دانید که در آیین دادرسی مدنی و کیفری ما جهاتی پیش بینی شده است که به آن می گویند "جهات رد". می‌گویند قاضی در برخی موارد ممنوع از رسیدگی است. باید تصمیمی بگیرد به آن می گویند قرار امتناع از رسیدگی. بگوید من رسیدگی نمی کنم پرونده را به قاضی دیگری بدهید. آن در چندجا است. یک؛ وجود رابطه خویشاوندی با یک درجاتی که در قانون تالیف شده است.
دو؛ اظهارنظر به عنوان قاضی، قبلا من در این پرونده به یک مناسبتی اظهارنظر کرده باشم. چون قبلا اظهارنظر کرده ای ممکن است این احتمال مطرح بشود که شما یک بار داوری کرده اید، دوباره خودتان را پایبند به داروی می دانید، پرونده را به قاضی دیگری می‌دهم.
سه؛ به عنوان کارشناس یا مشاور اظهار نظر نکرده باشم. چرا؟ اگر قبلا به عنوان کارشناس یا ناظر اظهار نظر کرده باشد، دعوایی که الان به او ارجاع شده یک طرف یا دو طرف می گویند که او که قبلا نظرش را اعلام کرده است، پس ما برای چه برویم نزد این قاضی.
من عرضم این است که ما نیاز داریم رفتارهای حرفه ای را در قالب یکسری اخلاقیات حرفه ای و بعضی وقت ها مقررات داخلی در شورای نگهبان تالیف کنیم تا این عمل قاطعانه به رفتار ما انعکاس مناسبی در آحاد جامعه داشته باشد. من به نظرم می رسد که یکی از مواردی که می تواند به کارآمدی شورای نگهبان کمک کند این است که شورای نگهبان موضع و گارد بگیرد که این رفتار عادلانه او انعکاس مناسبی هم در بیرون داشته باشد و این القای اطمینان و عدالت و امنیت در مردم داشته باشد. این دوتا را به نظرم باید همیشه کنارهم گذاشت. ما باید قاطعانه تصمیم بگیریم، اما تصمیمات قاطعانه ما باید با آیینی همراه باشد که القای اطمینان در مردم هم بکند. آیا این وضعیتی که ما داریم وضعیت مطلوبی است یا نه؟ به نظرم می رسد که ما بهتر از این می توانیم رفتار کنیم.
اینهایی که فرمودید به نظرم توضیحات خیلی خوبی بود. ولی بعضی جاها مخصوصا در انتخابات مجلس داشته ایم که مثلا بعضی نماینده های سابق رد صلاحیت شدند و برای انتخابات بعدی نتوانستند کاندیدا بشوند. هیچ وقت هم اعلام نشد چرا. وقتی هم که می‌پرسیدیم می‌گفتند ممکن است دلیل شخصی داشته باشد و علیرغم اینکه به شدت هم آن کاندیدا معترض است، ولی شورای نگهبان بر اساس قواعد شرعی نمی‌تواند این را اعلام کند. اینجور جاها باید چه کرد؟
ابراهیمیان: این موضوع خیلی مهمی است و به نظر من جا دارد که ما یک تحقیقی بکنیم و اگر لازم هست قوانین خودمان را هم اصلاح بکنیم. ببینید کاملا طبیعی است که مخصوصا مسائل شخصی و شخصیتی مربوط به کاندیداهایی که شورای نگهبان ناظر آنهاست، عمومی نشود. ممکن است کسی خدایی نکرده سابقه بدی داشته باشد، منکری را مرتکب شده باشد و ما حق تشییع و پراکنده کردن آن را در جامعه نداریم. منتهی وقتی کسی اعتراض می کند به تصمیم شورای نگهبان، گاهی اوقات این اعتراض در قالب یک فرایند اداری داخلی تالیف می شود. یعنی فرد می آید اعتراض خود را به نهاد شورای نگهبان می دهد و جوابش را در قالب یک پاسخ روشن می گیرد.
اینجا طبیعی است که شورای نگهبان شرعا نباید موضوع را همگانی کند، اما اگر من آمدم برای اعتراض خودم از رسانه ها استفاده کردم و خدایی نکرده مصالح و منافع عمومی را با رفتاری غیرصادقانه رعایت نکردم و با اینکه می‌دانم جهت رد صلاحیت من چیست شروع کردم به زیر سوال بردن تصمیمات نهاد ناظر، آن وقت چه؟ آیا این یک نوع درخواست اعلام عمومی از شورای نگهبان نیست؟ به نظر من، ما باید در قوانین مان یک باز نگری بکنیم. اگر جایی به صورت عمومی این اعتراض رسانه ای شد، نهاد حکومتی به خاطر مسائل اجتماعی حق داشته باشد با محدودیت هایی جهات مربوط به رد صلاحیت را اعلام و علنی بکند.
شورای نگهبان نباید گروگان اعتراضات رسانه‌ای به ردصلاحیت‌ها بشود
ممکن است یک نفر حرف های ما را بشنود و بگوید که آقا صلاحیت من به غیر حق رد شد. من دلیل هم دارم و شما می خواهید همه بار را بندازید گردن من کاندیدا. شما اشتباه نمی کنید؟ من عرض می‌کنم در داوری و قضاوت همیشه درصدی از اشتباه وجود دارد. من با آنها کار ندارم. آنهایی که احتمالا در اثر اشتباهات ما، صلاحیت آنها رد شده، آن ها حقوقشان محفوظ است. اما یک کسی که خودش هم می داند که جهاتی وجود داشته که باید توجیه می کرده رد صلاحیت او را، به نظرم می رسد که ما فعلا یک طوری گروگان آن افراد هستیم. شورای نگهبان نه می تواند عملی بکند و فکر می کنم این هم از آن مجاهدت هایی است که شورای نگهبان، ان شاء الله اجر آن را می برد.
شرع اجاره می دهد برای این چالش؟
ابراهیمیان: من در مورد شرعیت آن صالح به اظهار نظر نیستم. فقهای شورای نگهبان در این رابطه اظهار نظر می‌کنند. ولی عرض من این است که یک طرح تقویمی که مسئله مربوط به اعلام صلاحیت ها را به نحوی کارآمدتر کند، قابل بررسی است. نهایتا ممکن است همه یا برخی از فقهای محترم شورای نگهبان موافق نباشند، ولی عرض من این است که می‌شود راه حل هایی پیدا کرد که آن راه حل‌ها در محدوه شرع هم باشد و در عین حال یک نهاد قانونی که جز ارکان این نظام است، زیر سوال نرود.
سوال مربوط به شورای شهر را پاسخ ندادید
ابراهیمیان: بله. ببینید؛ قانون اساسی در مورد اینکه آیا این انتخابات باید زیرنظر شورای نگهبان باشد یا نباشد، حیطه را مشخص کرده است. چون قانون اساسی وظایف شورای نگهبان را به طور انحصاری تعریف و معلوم کرده است، عقیده من این است که در مورد نهادهایی که در قانون اساسی آمده، صلاحیتی غیر از صلاحیتی که قانون برایشان تعریف کرده و اضافه بر آن نمی توانیم به آنها اعطاء کنیم. مثلا به قوه قضاییه یا رئیس قوه قضاییه ما نمی توانیم تکالیف اجرایی بدهیم. بقیه دوستان هم لابد همین نظر را دارند.
اگر دیوان عدالت اداری برایش صلاحیتی تعریف شده است، ما نمی توانیم چیزی به صلاحیت او اضافه کنیم. اگر به سازمان قضایی نیروهای مسلح گفته اند شما باید به جرایم خاص نظامی رسیدگی کنید، ما نمی توانیم چیزی به آن اضافه کنیم. قانون اساسی وظیفه تطبیق با قانون اساسی و شرع و بحث مربوط به نظارت در انتخاب های مشخص و معین را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است. بسیار خوب؛ آیا می‌شود در قانون عادی، یک انتخاباتی که جزو این لیست و فهرست نیست به آن اضافه کرد؟ تفسیر حقیر این است که خیر . ما نمی‌توانیم اضافه کنیم. البته ممکن است این نظر حقیر یک نظر اجماعی یا اکثریتی اعضای محترم شورا نباشد.
برداشت فعلی من از قانون این است. بر فرض هم که ما بگوییم نه! ایرادی ندارد و می‌شود به شورای نگهبان نقشی در مورد شوراها اعطاء کرد. اما شاید بگوییم که هم ملاحظات اجرایی آن، این اجازه را نمی دهد و هم شاید اهمیت آن به درجه اهمیت انتخاباتی نباشد که شورای نگهبان در آنها نقش دارد. بنابراین به نظر من راه حل فعلی که قانون گذار پیش بینی کرده، راه حل مناسبی است.
خیلی متشکر آقای دکتر، علیرغم اینکه فرصت زیادی برای این گفتگو نداشتید ولی بخش مهمی از سوالاتمان را پاسخ دادید.
ابراهیمیان: خواهش می کنم، من هم از شما متشکرم.
منبع: تسنیم
ارسال نظرات