احمدی‌نژاد به خاطر گزارش ظریف به بیت رهبری او را اخراج کرد!/ روحانی اصلاح طلب نیست

به گزارش گروه فضای مجازی «خبرگزاری دانشجو»، روزنامه شرق، امروز چهارشنبه 28/5/94 گفت‌وگویی با حسین مرعشی، فعال اصلاح‌طلب انجام داده است که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:

  اگر موافق باشید گفت‌وگو را از جایی آغاز کنیم که این روزها یکی از پر بحث‌برانگیزترین مسائل کشور است. دولت معتقد است توافق‌نامه هسته‌ای در صورت تصویب در شورای عالی امنیت ملی، نیازی به بررسی در مجلس ندارد. در مقابل، نگاه دیگری وجود دارد که معتقد است توافق‌نامه حتما باید در مجلس بررسی شود. البته دو گروه از نگاه دوم طرفداری می‌کنند: نخست کسانی که از بیخ و بن با توافق‌ هسته‌ای مخالف هستند و معتقدند خطوط قرمز نادیده گرفته شده است. گروه دوم هم کسانی هستند که با وجود حمایت از دیپلماسی هسته‌ای، معتقدند این توافق برای رسمیت‌یافتن نیازمند رأی مجلس است. شما چطور فکر می‌کنید؟

به نظر من از نظر حقوقی نیازی به طرح‌شدن توافق‌نامه هسته‌ای در مجلس نیست و نظر دولت را صائب می‌دانم، ولی از نظر تدبیر سیاسی، اگر در موضع دولت بودم، حتما لایحه را به مجلس می‌فرستادم. دولت یک کار بزرگ و ماندنی برای ایران کرده است که از نظر سیاسی خدمت کوچکی نیست. من چون دست دولت را خیلی پر می‌بینم، اتفاقا رفتن چنین لایحه‌ای به مجلس را برای آگاهی مردم در مورد نمایندگانشان خیلی مفید می‌دانم؛ چون مردم می‌بینند بعضی از این تندروها چگونه فکر می‌کنند و دنیا را چگونه می‌بینند. دست دولت در زمینه توافق‌نامه پر است و کاری کارستان کرده است و با بردن آن به مجلس کاری می‌کند که مردم، افرادی مثل آقایان کوچک‌زاده و حسینیان و رسایی را بهتر بشناسند و ببینند آنها می‌خواهند ایران را به کجا ببرند. بگذاریم ملت اینها را بهتر بشناسند. این آگاهی مردم سرمایه آینده ماست. البته [از نظر حقوقی] نیاز به طرح در مجلس نیست؛ چون وقتی در شورای امنیت ملی تصویب و به تأیید رهبری برسد، مطابق عرف قانون ایران، دیگر نیازی به رفتن به مجلس نیست.

  ١٢ سال پیش هم «تعلیق» موقت غنی‌سازی با مصوبه شورای امنیت ملی انجام شد، اما چند سال بعد مدام به آن حمله و گفته شد منافع ملی را به خطر انداخته است. امکان دارد اگر برجام به مجلس نرود دوباره با آن اماواگرها مواجه شویم.

آقای روحانی به‌خوبی از عهده این کار سخت برآمده، باید اجازه بدهیم تا انتها خودش آن را مدیریت کند. ما مسئول اداره کشور نیستیم که بتوانیم برای ایشان تعیین تکلیف کنیم. تیم هسته‌ای ما، در مقابل شش تیم- آن‌هم با اختیارات شخصی - قرار گرفته بود؛ پس هیأت مذاکره‌کننده ما مثل هیأت طرف مقابل نبود که بتواند هر معاوضه و مبادله‌ای را انجام بدهد. وقتی چنین کار سختی تجربه شده و به انجام رسیده است، اگر بخواهیم یک تدبیر سیاسی داخلی را چاشنی آن کنیم و مجلس هم آن را بیازماید، به عنوان نیروهای سیاسی، می‌پسندیم که مردم ایران، مجلس را هم با این توافق هسته‌ای محک بزنند، ولی رئیس‌جمهوری قاعدتا از موضع مقام مسئول در کشور به مسئله نگاه می‌کند و به دنبال استفاده سیاسی نیست. او می‌خواهد این کار به انجام برسد و مردم به آرامش و آسایش برسند.

 اگر «برجام» در مجلس بررسی شود و نمایندگان بخواهند آن را رد کنند، این پرسش پیش می‌آید که برنامه جایگزین آنها برای اداره کشور چیست و ناگزیر به پاسخ‌گویی در برابر افکار عمومی هستند.

اگر خدای‌نکرده رد شد، برای شما ژورنالیست‌ها و سیاسیون اصلاح‌طلبی که دنبال این هستید که بگویید دیدید که اینها چقدر بی‌تدبیر هستند، خیلی سرمایه خوبی است، ولی برای رئیس دولت که می‌خواهد کشور را جلو ببرد، کار خیلی سخت می‌شود. در بحث هسته‌ای کار مهمی در پروسه مذاکرات اتفاق افتاد که به نظر من چند شاخص برجسته دارد؛ یکی اینکه ملت ایران این توجه را داشتند که بعد از این تفاهم، به ١٢ سال پیش، رفتن پرونده به شورای امنیت و مسائلی که در دوران احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، برنمی‌گردیم و یک بحران چندین ساله در روابط با غرب را تمام می‌کنیم. غرب و در رأس آن آمریکا برای اولین‌بار پس از چندین سال، جمهوری اسلامی را به رسمیت شناخت؛ نه فقط رسمیت روی کاغذ. آن را با تمام خصوصیات و کلیاتش به رسمیت شناختند؛ یعنی جمهوری اسلامی و ولی فقیه که حامل یک‌سری ارزش‌هاست و در رأس آن است و ایران را کشور مستقلی می‌خواهد و در منطقه نظراتی دارد و نظام انتخاباتی دارد و رئیس‌جمهوری آن که ممکن است گاهی رادیکال باشد یا یک آدم مدبر مثل روحانی باشد، غرب، جمهوری اسلامی را با همین هیبت به رسمیت شناخت و الان پایان همه کشمکش‌های سیاسی بین ایران و غرب است. ایران دیگر محور شرارت و تهدید برای امنیت منطقه و جهان و حامی تروریسم نیست. ممکن است انتقاداتی به ایران داشته باشند، ولی آن را با همین شاکله به رسمیت شناخته‌اند. این دستاورد کوچکی نیست. البته منشأ این دستاورد، فقط مذاکرات نبوده است، اما مذاکرات توانسته ایران را خوب معرفی و از آن دفاع کند و مواضع ایران را خوب توجیه کند. بعد از استقرار دولت روحانی چهره زیبایی از ایران - در ادامه چهره زیبای دولت خاتمی و هاشمی - به دنیا ارائه شد. این چهره واقعی ایران است. منشأ این تحول، مواضع حکیمانه‌ای است که نظام در داخل و خارج داشته است. این قدرتی است که نظام ما دارد و بخشی از آن به قدرت اقتصادی ما برمی‌گردد. وقتی تحریم‌ها - با وجود زحمت زیادی که ایجاد کرد- نتوانست اداره ایران را مختل کند یا وقتی ایران توانست در منطقه از حقوق واقعی مردم در عراق و افغانستان و جاهای مختلف دفاع کند توانست به عنوان یک قدرت در منطقه ظاهر شود. شاید بتوانیم بگوییم نگاه غرب به خاورمیانه واقعی شد و فهمید که خاورمیانه بدون ایران قدرتمند، امنیت نخواهد داشت. این یکی از راهبردهای مهم آینده ایران  است؛ یعنی ایران لنگر امنیت خاورمیانه خواهد شد. اگر به نقشه خاورمیانه نگاهی بیندازید، مصر ضعیف شده و دچار بحران‌های شدید اقتصادی و سیاسی است و نظامی متکی به ارتش دارد. سوریه دچار جنگ داخلی وسیع و گرفتار گروه‌های تروریستی است. عراق که در منطقه مقتدر بود، الان در موقعیتی است که اگر ایران به آن کمک نکند، شاید نتواند مشکلات داخلی خود را حل‌وفصل کند. افغانستان با وجود حضور ١٥ساله ناتو، هنوز مسائل حل‌نشده بسیاری دارد. لیبی بعد از رفتن قذافی، هنوز مسائلش حل نشده و فقط مراکش است که به طور نسبی آرامش دارد، عربستان درگیر مسائل فرسایشی در یمن است. در چنین اوضاعی به نظر من، غرب متوجه شد ایران کشوری است که نظامی پذیرفتنی و با ثبات دارد که مسائل خود را با رأی مردم حل می‌کند. تعجب من از مخالفانی است که مدعی دفاع از ولایت و ارزش‌ها هستند، ولی چنین دستاوردی را دست‌کم می‌گیرند. مطلب بعدی، اهمیتی است که بازار ایران پیدا کرده و دوره پساتحریم مسئله مهمی است؛ ایران جزء معدود کشورهایی است که هم از نظر نیروی انسانی و هم از نظر ظرفیت‌های طبیعی و وسعت این امکان را دارد که در یک دوره حداقل ١٠ساله موتور ایجاد تحرک در اقتصاد راکد جهانی باشد؛ یعنی ایران تنها کشوری است که می‌شود بیش از ٥٠٠ میلیارد دلار پروژه در آن تعریف کرد؛ مثلا ایران برای ١٠ سال آینده، بالای ٥٠ میلیارد دلار ظرفیت جذب هواپیما دارد؛ این یعنی ایجاد رونق در صنعت هوایی دنیا. در نفت و گاز و پتروشیمی و زیرساخت‌هایی، مثل راه‌آهن سریع‌السیر و برقی و صنایع مختلف هم همین‌طور. اینها امکانات کمی نیست. به نظر من نعمت بزرگی است که برای آن باید هم قدردان تدابیر رهبری در این ماجرا باشیم و هم قدردان همت والای رئیس‌جمهوری و تیم مذاکره‌کننده و هم قدردان همت نیروهایی که ایران را در عرصه‌های مختلف و به‌طور خاص در منطقه خاورمیانه سرپا نگه داشتند. من فکر می‌کنم همان‌طور که ایران به آقای ظریف به عنوان دیپلمات کارکشته و کاردان نیاز دارد، به سردار سلیمانی هم به عنوان یک افسر رشید نیاز دارد. مجموعه اینها به ما قدرت داده است.

  البته باید از این قدرت مسئولانه استفاده کرد.

بله، این قدرت در گذشته افغانستان را حفظ کرده است و الان هم عراق را حفظ می‌کند. در این دو دهه اخیر منطقه با لشکرکشی‌های غرب مواجه بوده است که این لشکرکشی‌ها نتوانست مشکل افغانستان را حل کند، اگر قدرت ایران نبود هیچ نیرویی در افغانستان باقی نمی‌ماند و طالبان همه افغانستان را درنوردیده بود. برای دنیا واضح است، اگر ایران نبود داعش، بغداد را گرفته بود. قدرت ایران، قدرت مسئولانه است و دنبال ماجراجویی نیست. این را غرب فهمیده است که با ایران تعامل می‌کند. درباره آقای اوباما هم باید متوجه این قضیه باشیم که هوشمندی و واقع‌بینی او کمک زیادی به قضیه کرد. کافی است مواضع و رفتارهای اوباما را با دولت کلینتون که دموکرات هم بود، مقایسه کنیم، بعد از استقرار دولت خاتمی و طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها، اشتباهات دولت کلینتون ما را گرفتار کرد، وزیر خارجه آمریکا، خانم آلبرایت گفت ما بخش انتخابی جمهوری اسلامی ایران را قبول داریم و بخش انتصابی آن را نه. او با حکومت ما یک برخورد دوگانه کرد، اما چنین چیزی در ایران وجود نداشت و همه باهم هماهنگ بودند. این مواضع غلط، حتی در مسائل داخلی به ضرر اصلاح‌طلبان تمام شد؛ چون عده‌ای فکر می‌کردند این موضعی است که ما به آن علاقه‌مندیم، درحالی‌که چنین چیزی وجود نداشت. مگر غربی‌ها خاتمی را رئیس‌جمهور کرده بودند؟ ما خودمان تصمیم گرفته بودیم او را رئیس‌جمهور کنیم. یا برخورد بسیار بد «جورج دبلیو بوش» که ایران و کره ‌شمالی و عراق را محور شرارت دانست. حالا این را مقایسه کنید با اوباما که در بدو استقرار در مقام رئیس‌جمهوری آمریکا، نامه‌ای به رهبری - و نه رئیس‌جمهوری ایران - می‌نویسد و می‌گوید نمایندگان شما و نمایندگان ما بنشینند و تمام مسائل فی‌مابین را حل کنند. در همین مذاکرات هم چندبار آقای کری گفت به من فرصت بدهید به ایران بروم و خدمت رهبری برسم و مسائل را حل‌وفصل کنم.

 جواب چه بود؟

جواب آن را من نمی‌دانم.

 در همین مذاکرات مطرح شده است؟

بله، او دنبال ایجاد دوگانگی در حکومت ایران نیست و می‌خواهد با منشأ اصلی قدرت که رهبری است، بنشیند و مستقیم گفت‌وگو کند، ببینید چقدر این موضع عاقلانه است. اوباما سه نامه در این فاصله به رهبری نوشته است؛ این یعنی نمی‌خواهد بین روحانی و رهبری تفاوت قائل شود و بگوید این انتصابی یا انتخابی است؛ این یعنی کلیت حکومت ایران را به رسمیت شناخته است. به نظر من اوباما خیلی هوشمند و خوب ایرانی‌ها را شناخته و خوب فهمیده است با ما نباید با لجاجت و کینه برخورد کند؛ چون حریف ایران در منطقه نمی‌شود و فقط باید با ایران همکاری کند و در مقابل همکاری‌هایی که با ایران می‌کند، اگر نگرانی‌هایی هم مثلا درباره هسته‌ای دارند که البته از نظر ما نگرانی بی‌ربطی است، رفع شود. نکته بعدی مسئله اسرائیل است، جالب است آنها اصلا متوجه نیستند اشتباهات درون خودشان آنها را به چنین تنگنایی کشانده است. اسرائیلی‌‌ها و اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از ایران در ٣٥ سال گذشته تمام همت خود را گذاشتند که اطلاعات غلط از ایران به غرب بدهند و ایران‌هراسی را دنبال می‌کردند، اما تا کی می‌شود دروغ گفت؟ در افغانستان مواضع ایران عاقلانه‌ترین مواضع بوده است، غرب هم به مواضع ایران گرایش پیدا می‌کند و راه دیگری ندارد. در عراق هم اکثر مردم شیعه هستند و ائتلاف شیعه و کرد اکثریت ٨٠درصدی را تشکیل می‌دهند، معنی‌اش هم این نیست که اهل سنت حقوقی ندارند. سال‌ها آمدند اقلیتی از اهل سنت را به‌عنوان حزب بعث حاکم کردند و این همه فجایع را در آنجا راه انداختند که ایران با این فجایع مخالف بود و حالا هم در مقابل نیروهای داعش ایستاده است. حالا شاید درباره سوریه اختلافاتی باشد؛ چون وقتی آنها به مخالفان نگاه می‌کنند، باز اسد را ترجیح می‌دهند. صهیونیست‌ها به پایان خط رسیدند و تلاش می‌کنند ایران را منشأ ناامنی معرفی کنند، اما ایران لنگر امنیت است، نه منشأ ناامنی. ایران هم اگر موضعی دارد که غرب نمی‌پسندد، مواضعش صریح است. ما برای اینکه غرب بپسندد یا نپسندد موضع نمی‌گیریم و صریحا با تروریسم دولتی که صهیونیست‌ها دارند اعمال می‌کنند، مخالفیم و اعلام کردیم و چیز پنهانی هم نداریم. این یک موضع مسئولانه است. الان غرب مشکلش در منطقه با متحدان عربش است، متحدان عرب در ظاهر یک حرفی می‌زنند اما در باطن از گروه‌هایی مثل داعش حمایت می‌کنند. غرب از این دوگانگی دچار وحشت شده است که در عربستان و بقیه کشورهای عربی چه خبر است که این‌گونه هم می‌خواهند از مواهب غرب استفاده کنند و دست دوستی می‌دهند و هم از درونشان چنین گروه‌های غیرمسئولی بالا می‌آید و نمی‌دانند با چه کسی باید گفت‌وگو کنند، اما ایران این‌گونه نیست. حکومت مسئولی است و سیاست‌های روشنی دارد که می‌شود درباره‌شان گفت‌وگو و مذاکره و همکاری کرد. البته اختلاف نظرهایی هم هست؛ مثلا دربار ه اسرائیل ما هرگز با آمریکایی‌ها هم‌موضع نخواهیم شد؛ چون موضع آنها خلاف موازین انسانی است. امروز به نظر من ایران قدرتمند، مانع زیاد‌ه‌خواهی اسرائیل حتی در اراضی اشغالی خواهد شد و این از دستاوردهای مهم این دور از مذاکرات است.

  پس از توافق هسته‌ای آقای روحانی مطلبی را مطرح کرد که خیلی به آن توجه نشد؛ اینکه حالا دیگر نوبت گشایش سیاسی و سیاست داخلی است.

واقعیت این است که در گذشته در غیبت اجباری نیروهای قوی و کارساز در عرصه سیاسی کشور، اداره کشور دچار اختلالاتی شد. ما وقتی در مجلس ششم بودیم، یک کمیته مشترک برای رسیدگی به لوایح دوقلوی خاتمی، بین مجلس و دولت تشکیل شد از شورای نگهبان آیت‌الله مؤمن و علیزاده و عزیزی بودند و از مجلس آقایان محتشمی‌پور و سلیمانی و بنده. آنجا بحث مفصلی داشتیم که بیشتر بحث بین من و آیت‌الله مؤمن بود. من گفتم برخی سخت‌گیری‌هایی که شورای نگهبان اعمال می‌کند برای حفظ سلامت نظام است که دست آدم‌های ناباب نیفتد و روی اصول خود جلو برود که ایشان هم تأیید کرد. بعد من گفتم از آن طرف هم توجه دارید که این سخت‌گیری‌ها گاهی باعث می‌شود آدم‌های ارزشمند و باکفایت از صحنه خارج بشوند؛ یعنی خودشان صحنه را ترک کنند و کار به دست آدم‌هایی بیفتد که کفایت لازم را ندارند؛ درحالی‌که کفایت نظام امر مهمی است. واقعیت این است که برخی سخت‌گیری‌ها در عرصه سیاست داخلی، کشور را به سمتی برده که کفایت مدیریتی کاهش پیدا کرده است، اتفاقاتی که در دوره احمدی‌نژاد افتاد و هنوز آثارش برقرار است، ناشی از ضعف مفرط کارشناسی و مدیریتی در نظام اجرائی کشور است. یک تجربه هم در همین ٢٠ ماه دولت کنونی داشته‌ایم و می‌بینیم وقتی از ظرفیت‌ها و تجربه‌های کشور، استفاده می‌کنیم چه اتفاقات مهمی می‌افتد. آقای ظریف و تیم او ظرفیت‌های واقعی جمهوری اسلامی بودند که زیر خاک بودند، مگر آقای ظریف چگونه برکنار شد؟ او به دفتر رهبری رفت و گزارشی از دفتر نمایندگی سازمان ملل داد و وقتی احمدی‌نژاد مطلع شد دستور داد تا برکنارش کنند. روحانی این ظرفیت‌ها را از زیر خاک درآورد و مجدد زنده کرد و به صحنه آورد که رفتند و این کار مهم را انجام دادند. سؤال من این است که اقتصاد مقاومتی که رهبری، سیاست‌های آن را ابلاغ کردند را چه کسی باید انجام بدهد؟ کسانی که هنوز به قدرت نرسیده میلیاردمیلیارد پول نفت را بالا می‌کشند؟ یا کسانی که اصالت و سلامت نفس دارند و کارشناس و شجاع هستند و مسئولیت می‌پذیرند؟ در عرصه سیاست داخلی، شخصیت‌های بزرگی مشابه آقای ظریف داریم که هنوز زیر خاک هستند.

 مثلا؟

نمی‌خواهم اسم ببرم چون محل مناقشه می‌شود. احمدی‌نژاد فقط اصلاح‌طلبان را حذف نکرد، اصولگرایان را هم حذف کرد. نگاه کنید به دولت اول و دوم احمدی‌نژاد، آقای دانش‌جعفری که وزیر اقتصاد بود الان کجاست؟ آقای فتاح که وزیر نیرو بود کجا رفت؟ آقای پورمحمدی که وزیر کشور بود کجا رفت؟ پس ما یک تجربه منفی از آن طرف داریم و در اینجا یک تجربه مثبت داریم، مسئولان کشور از تلفیق این دو تجربه می‌توانند استفاده کنند. حتما لازم نیست روحانی این موضوع را ادامه بدهد، روند خردورزانه‌ای که در کشور حاکم است کشور را به این سمت خواهد برد که از ناکارآمدی‌های گذشته فاصله بگیریم و عرصه مدیریت کشور عرصه رقابت آدم‌های لایق باشد.

 الزاماتی که دولت باید در این زمینه فراهم کند چیست؟

ما در کنگره کارگزاران روی مذاکره ملی تأکید کردیم. معجزه گفت‌وگو در مذاکرات هسته‌ای نمودار شد، وقتی با شش کشور دنیا بتوانیم مشکل خود را با گفت‌وگو حل کنیم چرا در داخل نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟ معجزه گفت‌وگو برای ما یک تجربه شده است. امروز اصلاح‌طلبان آمادگی دارند هر خط قرمزی را که نظام موردنظرش باشد رعایت کنند. پس وقتی این رعایت شود دیگر چه مشکلی وجود دارد؟ از آن‌طرف هم اصولگرایان صحنه را به تندروهای خود باخته‌اند. آنها هم نیاز به انسجام دارند. من اگر جای آقای روحانی بودم از فردا در جلسات روحانیت مبارز شرکت می‌کردم و از هاشمی هم می‌خواستم که به روحانیت مبارز برگردد و آنجا را تقویت می‌کردم و محوری می‌کردم برای اصولگرایان و آنها را دوباره با هم متحد می‌کردم. الان وقت استفاده اصولگرایان از موقعیت روحانی است، ما اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت نگفتیم روحانی اصلاح‌طلب است. می‌گوییم او اصولگرای معتدلی است که خردورز است و امروزی فکر می‌کند، در خیلی از مواضع هم شاید از ما اصلاح‌طلبان جدی‌تر باشد ولی سرمایه اصولگرایان است. من نمی‌فهمم چرا اصولگرایان این سرمایه را رها کردند و چرا به دنبال آیت‌الله مصباح می‌گردند؟ وقتی رئیس‌جمهوری در کشور آمده که متعلق به گروه شما است و این مقدار هم عزت برای کشور آفریده است چرا از آن استفاده سیاسی نمی‌کنید؟ من اگر جای روحانی بودم جامعه روحانیت مبارز را ترک نمی‌کردم. به خاطر برخی آدم‌ها... به نظر من روحانی با همان عزمی که وارد مسئله هسته‌ای شد باید با  همان عزم وارد مسائل داخلی هم بشود.

  رئیس‌جمهوری در دو سال گذشته عمده انرژی خود را صرف سیاست خارجی کرده و به‌اصطلاح همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد دیپلماسی گذاشته است. حالا در نیمه عمر دولت باید چه کار‌هایی را در عرصه داخلی انجام بدهد؟

اول باید ببینیم در سیاست داخلی فضای مطلوبمان چیست بعد به سمت ایجاد آن برویم. از نظر من فضای مطلوب در عرصه داخلی، حاکمیت اصلاح‌طلبان نیست. همان‌طور که فضای مطلوب، حاکمیت اصولگرایان هم نیست. فضای مطلوب رقابت بین جناح‌های سیاسی است که با رأی مردم هم این قدرت جابه‌جا شود. ما اگر بتوانیم با رقابت منافع مردم را حداکثر کنیم آن فضا، فضای مطلوبی برای ما خواهد بود.

بالاخره در این رقابت یک جناح پیروز می‌شود.

هیچ اشکالی ندارد .جابه‌جا می‌شوند. یادتان باشد دموکراسی‌های ٧٠ به ٣٠، دموکراسی‌های خوبی نیستند و دموکراسی‌های ٥١ به ٤٩ خوب هستند. دکتر روحانی که ٥١ درصد آرا را آورده است بیشتر از خاتمی که ٧٠ درصد آرا را آورده باید مراقب افکار عمومی و مردم باشد. اگر روحانی بخواهد در عرصه سیاست داخلی گام مهمی بردارد باید شورای نگهبان را متقاعد کند جز در مواردی که قانون تعیین می‌کند که افرادی نمی‌توانند وارد عرصه شوند اجازه بدهند که بقیه افراد وارد عرصه سیاست شوند و به انسجام دو جناح اصلی کشور کمک کنند و با ایجاد یک رقابت، هرچه مردم پسندیدند روی کار بیاید. اگر اصلاح‌طلبان خوب خدمت کنند می‌مانند و اگر اصولگرایان خدمت بهتری کردند آنها بالا می‌آیند، به نظر من، این می‌تواند یک فضای مطلوبی را برای کشور رقم بزند.

 شعار پیش کنگره‌ای حزب شما «مذاکره ملی و گفت‌وگوی ملی» بود، تعریف شما از گفت‌وگوی ملی چیست؟ جناح‌های رقیب باید با هم گفت‌وگو کنند؟ یا نه به این معتقد هستید که قبل از اینکه بخواهید گفت‌وگو بین رقبا را کلید بزنید باید یک گفت‌وگوی درون‌گفتمانی داشته باشیم؟ به‌ویژه اینکه گاهی صداهای مختلف و بعضا متناقضی را از اصلاح‌طلبان می‌شنویم، فکر نمی‌کنید گفت‌وگو نخست باید در درون اصلاح‌طلبان انجام شود؟

منشأ این اشکالات در واقع همان جدایی اصلاح‌طلبان و نظام است. دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند تشخیصشان این است که اصلاح‌طلبان جایگاهی در نظام ندارند و این حرف‌ها را می‌زنند که آلترناتیو شوند. اگر روابط عادی باشد معلوم می‌شود که هر کسی چه جایگاهی دارد. به جمعی از دوستان این‌گونه القا شده است که اگر از بدنه اصلاحات و رهبری اصلاحات فاصله بگیرند وضع خیلی خوب می‌شود. این از نظر ما توهم است؛ چون ما همانی هستیم که بودیم. همان‌طور که جمهوری اسلامی همانی هست که بود و رفت و گفت‌وگو کرد، خودش را هم کوچک نکرد و از خودش هم نگذشت، از اصول خود هم کوتاه نیامد، همانی که بود دنیا فهمیدش و درکش کرد. ما اصلاح‌طلبان هم نیمی از سیاست در ایران هستیم با همین شاکله‌ای که هستیم. نمی‌شود گفت که رهبر اصلاحات نباشند ولی یک آدم فرعی که در یک گروه فرعی حرف‌های متفاوت می‌زند و با جناح خودش از درِ انتقاد برمی‌آید بشود اصل. این که اصل نیست، هرکس که با جناح خود از در انتقاد برآمد - با هدف و ادعای اینکه می‌خواهد مسائل را حل ‌کند- اصل نیست و بدل است. همان‌طور که جمهوری اسلامی قابل حذف‌شدن نبود و دنیا این را فهمید و مسئله حل شد، جناح اصلاح‌طلب هم حذف‌شدنی نیست. آقای هاشمی و خاتمی و بیت امام در این مملکت ریشه دارند و قابل حذف نیستند. بدل هم نمی‌شود برایشان درست کرد. باید با آنها گفت‌وگو کرد.

  فکر می‌کنید این گفت‌وگو کی باید شکل بگیرد تا از این فضا دور شویم؟

دو بخش دارد، یک بخش کارهایی است که باید انجام دهیم تا از همه اتهاماتی که به ما می‌شود برائت بجوییم و بری شویم. ما جمهوری اسلامی را قبول داریم و جزء تشکیل‌دهندگان آن هستیم؛ اصلاح‌طلبان امروز و چپ دیروز در همه مفاهیم مثل ولایت فقیه، اصل بودند و اتفاقا برخی اصولگرایان امروز منتقد آن بودند. وقتی امام در مجلس سوم گفتند اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی، ما اسلام ناب محمدی بودیم و دیگران نماد اسلام آمریکایی. حالا ما که از دایره اسلام خارج نمی‌شویم، ما می‌پذیریم که آنها هم واقعا اسلام آمریکایی نبودند؛ دیدگاه‌هایشان با ما متفاوت بود. شاید برخی دوستانمان در مقاطعی اشتباهاتی انجام داده باشند و ما نباید آن را تکرار کنیم. روی بعضی از شخصیت‌هایمان ممکن است نظام حساس باشد. ما هم آنها را به صحنه نمی‌آوریم و حسن نیت خود را نشان می‌دهیم. ما در انتخابات ٩٢ در همان دایر‌ه‌ای که نظام برای رقابت پیش‌بینی کرد حسن نیت نشان دادیم. ما از نیامدن خاتمی و ردصلاحیت هاشمی بسیار رنجیده بودیم و هنوز هم هستیم ولی صحنه را ترک نکردیم و در همان زمینی که نظام برای رقابت صلاح می‌دانست دست به انتخاب زدیم و سرنوشت کشور را عوض کردیم. پس ما حاضریم و قابل حذف‌شدن نیستیم و خطوط قرمز را رعایت می‌کنیم و انتظار داریم که با ما عادلانه برخورد شود.

  این باعث تحلیل‌رفتن اصلاح‌طلبان نمی‌شود؟

نه، ما ظرفیت زیادی داریم و می‌توانیم با آنها در صحنه باشیم و خطوط قرمز را هم رعایت می‌کنیم، نظام هم باید بپذیرد که ما مکمل و جزئی از او هستیم و از او جدا نیستیم. وقتی این روابط بازسازی شود اگر هم یک نفر بیاید و با جناح خود از درِ انتقاد و خصومت بیاید که دیگران به او محبت کنند به حاشیه می‌رود.

  گفتید که آقای روحانی باید از ظرفیت اصولگرایان استفاده کند و در جلسات جامعه روحانیت شرکت کند. این اتفاق چه سودی برای اصلاح‌طلبان دارد؟

ما اصلاح‌طلبان زمانی نیرومند خواهیم بود که رقیبمان هم نیرومند باشد. ما از ضعف رقیب طرفی نخواهیم بست. ما در کارگزاران از وحدت جبهه اصلاحات حمایت می‌کنیم و هم‌زمان هم از وحدت اصولگرایان خشنود می‌شویم، چون با این وحدت است که صحنه سیاسی کشور به تکامل می‌رسد. ما اصل را بر این نمی‌دانیم که حتما اصلاح‌طلبان باید به مملکت حاکم باشند ما اصل را آن می‌دانیم که آنچه مردم می‌پسندند باید حاکم باشد و مردم قدرت انتخاب داشته باشند و این قدرت انتخاب بین آدم‌های ناشناخته و بدون ریشه و برنامه و سازمان و شناسنامه نباشد، بلکه بین افراد شناسنامه‌‌داری که دارای فکر و ایده و برنامه و مسئولیت هستند باشد. الان چه کسی مسئولیت احمدی‌نژاد را در قبال هدردادن ٨٠٠ میلیارد دلار منابع کشور می‌پذیرد؟ اصولگرایان می‌پذیرند؟ آقای مصباح می‌پذیرد؟ آخرش هم گفتند سر ما کلاه گذاشت. آیا با این حرف، مسئله مملکت حل شد؟ ٨٠٠ میلیارد رفت شما هنوز می‌خواهید در صحنه سیاسی بمانید؟ همین یک خطا برای عمر یک جناح سیاسی کفایت می‌کرد، اما آقای مصباح هنوز برای کشور راهکار دارد؟ شما وقتی این آدم را نشناختی می‌خواهی بقیه را بشناسی؟

 برنامه‌ای برای ائتلاف با اصولگرایان معتدل ندارید؟

یک زمانی آقای باهنر در کرمان به من گفت بیا با هم کاندیدا شویم چون هر دو به درد کرمان می‌خوریم، من گفتم نمی‌خواهم کاندیدا شوم و اگر هم بخواهم من و شما با هم باید رقابت کنیم، ما با هم رقیب هستیم چه چیزی را می‌خواهیم با هم قاطی کنیم؟ شما یک اصولی دارید، ما هم برای خود یک آرمان‌های دیگر داریم، رقیب که با هم ائتلاف نمی‌کند. اگر یک زمانی خطری، مثلا احمدی‌نژاد، متوجه آینده کشور باشد حتما جناح‌های عاقل کشور باید با هم علیه او متحد شوند ولی الان چنین خطری وجود ندارد.

  پس بحث اصولگرایان معتدل چیست؟

اصولگرایان معتدل به این دلیل مطرح می‌شود که به صحنه بیایند و فرصت ندهند تا تندروها با آن همه خطای سیاسی مجددا بر کشور حاکم بشوند.

  پس از انتخابات ٩٢ خیلی درباره بازگشت آقای ناطق به عرصه سیاسی صحبت شد ولی به جایی نرسید.

آقای ناطق موردتوجه خاص اصولگرایان است ولی تا الان نتوانستند ناطق را قانع کنند که به صحنه بیاید. ایشان یکی از شخصیت‌های ارزشمند کشور است. با ما رقیب است اما رقیب باشخصیتی است و موقعیت بسیار خوبی دارد.

  با وجود دیدگاه شما، برخی ناظران معتقدند بدنه اجتماعی حامی اصولگرایان معتدل یا همان راست سنتی تحلیل رفته به همین دلیل است که میدان به دست تندروهای آن جناح افتاده.

من این را قبول ندارم. الان این تندرو‌ها هم حسابی رنگ باخته‌اند و جایگاهی ندارند. تجربه بدی از آنها باقی مانده است و فسادهایی که در دوره احمدی‌نژاد به‌وجود آمده نتیجه همین افکار تند و افراطی است.

  شما قبلا هم گفته بودید که امکان بازگشت احمدی‌نژاد نیست اما موضوع، «احمدی‌نژادیسم» است نه شخص او. نگران نیستید که اگر مشکلات معیشتی مردم حل نشود دوباره همان جریان با شعارهای پوپولیستی به میدان بیاید؟

من نمی‌گویم که یک جریان را باید الزاما حذف کرد اتفاقا معتقدیم اقلیتی، ولو پنج درصدی باشد، باید در حکومت حضور داشته باشد. اگر در یک رقابت سالم و انتخاباتی آزاد تفکر پوپولیستی هم پنج درصد آرا را در مجلس داشته باشند، اشکالی ندارد.

  اگر سوار موج بشوند؟

پنج درصد که نمی‌تواند سوار شود، جریان احمدی‌نژاد جریان تمام‌شده‌ای است.

  البته خیلی دارند برنامه‌ریزی می‌کنند.

الان چون یکی‌یکی دارند با اتهامات مالی و فسادهای گسترده دستگیر می‌شوند احمدی‌نژاد یک فرار رو به جلو را انجام داده و می‌خواهد این برخوردها در جامعه، سیاسی تعبیر شود و مواضعی می‌گیرد که این‌طور جلوه بدهد که من دارم کار سیاسی می‌کنم و به این دلیل با من برخورد می‌شود. وَاِلا او یک جریان تمام‌شده هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ سیاسی است.

  راهکار عملی کنترل با این جریان چیست؟

ما با پشتوانه آگاهی مردم می‌توانیم این جریانات را کنترل کنیم و تا کشور مراحل صنعتی‌شدن خود را طی نکند و جامعه به حداقلی از رفاه و آسایش نرسد و تا این حجم عظیم بی‌کاری و مشکلات مسکن در جامعه باشد و قادر به حل آن نباشیم جریانات رادیکال می‌توانند کشور را تحت‌تأثیر خودشان قرار دهند. ما برای اینکه بتوانیم ریشه این جریانات را بخشکانیم باید تلاش کنیم مردم را از طبقه پایین به طبقه متوسط منتقل کنیم، یعنی حداقلی از رفاه را برای آنان مهیا کنیم. اگر مردم بدانند ٢٠میلیون‌و ٦٠٠ هزار نفر شاغل در ابتدای دولت احمدی‌نژاد بعد از هشت سال و با ٨٠٠ میلیارد دلار منابع مصرف‌شده همچنان همان ٢٠میلیون‌و ٦٠٠ هزارنفر بوده و خالص اشتغال کشور ثابت مانده است متوجه همه‌چیز می‌شوند، این را که دیگر احمدی‌نژاد نمی‌تواند بگوید نبوده است. ارقام رسمی دولت خودش است.

خطری که ما را تهدید می‌کند تنظیم غلط روابط‌مان با غرب است. سه تجربه درباره کار با غرب وجود دارد یک تجربه عرب‌هاست که فقط مصرف‌کننده هستند، نفت می‌فروشند و کالا وارد می‌کنند. یک تجربه هم تجربه شوروی سابق است که الان بعد از ٢٥ سال هیچ کالای قابل رقابتی را در بازار ندارد. کارخانجات توپولوف خوابیده است و الان چیزی ندارد که با بویینگ رقابت کند. اما چین را ببینید که از هیچ، چه ساخته است؛ از خودرو و الکترونیک و تمام لوازم زندگی تا مهر و تسبیح و سنگ قبر. ما در دوره جدید باید یادمان باشد که خودمان باشیم و انتخاب کنیم چه از غرب می‌خواهیم و چه می‌خواهیم بدهیم و اقتصادمان را نیرومند کنیم و مسائل اجتماعی مورد توجه‌مان باشد. تلاش کنیم تا مردم را از طبقه پایین به طبقه متوسط ببریم. نه طبقات محروم جامعه و نه طبقات مرفه با درآمد بی‌اندازه؛ هیچ‌کدام در شکوفایی کشور اثر گذار نیستند، هر دو برای کشور به اندازه کافی مفید نیستند. اما طبقه متوسط طبقه‌ای است که رفاه نسبی و تحصیلات و توانایی‌های اجتماعی خود را دارد و مسئولیت می‌پذیرد. ما با تقویت طبقه متوسط باید ریشه رادیکالیسم را خشک کنیم.