شمس: ضعف علوم انسانی موجود عدم ایجاد خلاقیت ذهنی است / سعد: شتابزدگی در بحث بومی سازی علوم انسانی یک آفت است

گروه علمی «خبرگزاری دانشجو»؛ مدتی است که بحث تغییر رشته به علوم انسانی میان دانشجویان ارزشی اپیدمی شده است. در فضای گفتمانی انقلاب اسلامی و به طور خاص در فضای علوم انسانی موجود، حضور نخبگان علمی متخصص به منظور جریان سازی بومی سازی این علوم بسیار می تواند نقش آفرین باشد، از همین رو بر آن شدیم بحث تغییر رشته به فضای مبهم علوم انسانی حاضر را از جهاتی مورد بررسی قرار دهیم. 

سعد، کارشناس مهندسی مواد از دانشگاه علم و صنعت و دانشجوی کارشناسی ارشد علوم ارتباطات اجتماعی دانشگاه علامه؛ زین الدینی، کارشناس مهندسی نرم افزار و کارشناس ارشد مدیریت IT و  دانشجوی دکترای دانشگاه علامه و شمس، کارشناس مهندسی از دانشگاه علم و صنعت و کارشناس ارشد جامعه شناسی از دانشگاه تربیت مدرس در این زمینه اظهارنظر کرده اند. 

«خبرگزاری دانشجو» - هدف اصلی شما به عنوان یک فعال دانشجویی و موثر در حوزه تخصصی خود از تغییر رشته به علوم انسانی چه بوده است و این که از قبل چه دیدگاهی راجع به این زمینه داشتید؟ و زمانی که ورود پیدا کردید چقدر فضای موجود  با ذهنیتی که شما داشتید و نیز با دغدغه های شما انطباق داشت؟ 

یکی از دلایل تغییر رشته فضای محدود فنی و گستردگی علوم انسانی بود

شمس: دغدغه شخصی که مشخص است و می توانیم بگوییم هر کسی که فنی بخواند با یک نوع فضای  بسته مواجه می شود؛ یعنی محدود بودن به یکسری از موضوعات و کاربرد یکسری از مفاهیم و معرفت ها که در آن حوزه مهندسی وجود دارد. 

این فضا، در حیطه کاربردی شدن، من را به اندازه کافی اقناع نکرد، فکر می کردم که در پیش زمینه مباحث تجربی، مباحثی هست که عمومی تر و عام تر هستند و من تا الان نتوانسته ام به آنها دسترسی پیدا کنم، بنابراین ترجیح دادم که یک رشته ای در علوم انسانی، هر چیزی که باشد، بدون معیار خاص برای نوع رشته را بخوانم؛ فقط می خواستم بدانم که آیا علوم انسانی پشت این قضیه هست و اگر هست به چه شکل است که وارد این قضیه شدم.

البته دلایل دیگری هم داشت؛ سال ۸۷ وارد دانشگاه تربیت مدرس شدم، افرادی دچار این دغدغه شده بودند که تعداد افراد تحصیلکرده در رشته های فنی و مهندسی زیاد است، اما این کفاف جامعه ما را نمی دهد؛ این موضوع جوی ایجاد کرده بود و فکر می کنم یکی از مهم ترین معیارهایی که داشتم، جدا شدن از بسته بودن محدوده فنی و گستردگی علوم انسانی بود و دلیل دوم هم به بعد اعتقادی قضیه و فضایی که در آن زمان وجود داشت، مربوط می شد. 

«خبرگزاری دانشجو» - بحث کاربردی شدن علوم را یکی از دلایل تغییر رشته برشمردید. چه اندازه این فضای عینی و کاربردی را در علوم انسانی تجربه کردید؟

ما در دانشگاه اصول فکری را یاد نمی گیریم 

شمس: من یک شعار کلی دارم و آن این است که دانشگاه چیزی را به آدم یاد نمی دهد ولی آدم هرآنچه را یاد می گیرد از دانشگاه یاد می گیرد هیچ وقت این طور نبوده که  استادی به ما اصول فکر کردن را یاد دهد شما اگر سر کلاس منطق و فلسفه هم بروید باز با نگرش ها، نظریات، جریان های فکری مواجه می شوید و این طور نیست که ابزار دست شما داده شود. 

 حوزه علوم انسانی هم با یک نگاه کلی همین است و در آن هم درگیر همین مسائل می شوید ما هم در ترم های اول و دوم درگیر همین بودیم و علاقه مند بودیم که عیناً آن چیزی را که استاد و یا کتاب بیان می کرد متوجه شویم و به کار بگیریم ولی کم کم متوجه شدیم که این جا باز هم همان فضای بسته تکرار می شود و حتی گسترده تر است؛ چرا که آن جا معانی مشخص بود، این جا حتی معانی الفاظ را هم باید حفظ می کردیم از این جهت اگر بگوییم که کلاس و درس و حضور در دانشگاه چقدر می توانست مؤثر باشد خیلی راحت می توانم بگویم 10 درصد ولی وارد آن فضا و آن جو شدن که همه افراد علوم انسانی می خوانند و به نوعی در مباحث علوم انسانی دخیل هستند و اساتیدی که در این زمینه زحمت کشیدند و حداقل فکر کرده اند، بالاخره باعث می شود شما تا حدی بتوانید یک نظام فکری را برای خودت متصور شوید از این جهت به نظرم حداقل انتخاب نادرستی نبوده است.

«خبرگزاری دانشجو» - یکی از دغدغه هایی که فرمودید بحث گفتمانی بود که علوم انسانی نیاز به تحول دارد و ما به سمت علوم انسانی برویم. آیا آن فضای گفتمانی برای شما در مقطع تحصیلات تکمیلی درک شد؟  

 شمس: اگر منظورتان این است که در دوره آموزشی چنین چیزی درک شده باشد، به یک نوعی بله، یعنی این اصلاً ذات علوم انسانی هست به هرحال یا این فضای گفتمانی غالب می شود یا یک فضای گفتمانی دیگری غالب می شود ما در یک مراحلی فضای گفتمانی غالب را در بعضی کلاس ها و بعضی دروس درک کردیم و در جاهایی هم نه، و کاملاً نظام گفتمانی قلب می شد و آن چیزی بود که خود اساتید مدنظرشان بود البته این شاید ویژه فضای دانشگاه تربیت مدرس باشد از این جهت آن فضای گفتمانی برای ما که با این نگرش ها وارد شده بودیم غالب بود و خودمان هم سعی می کردیم که تقویت اش کنیم. 

علوم انسانی پیش نیاز مدیریت امور فنی است

زین الدینی: من فکر می کنم در ابتدا یک پیشینه ای بگویم بد نباشد، من در سال ۸۵ بود که ذهنم مشغول مباحث علوم انسانی شد همایشی در دانشگاه امیرکبیر در رابطه با نانو فناوری بود که بحثی از میان مباحث ارائه شده در رابطه با مدیریت فناوری بود و این بحث برای من خیلی جالب بود، یعنی تا به حال به مسائل این گونه نگاه نکرده بودم مباحثی که آن جا مطرح شد، دردهای بچه های فنی بود که چرا ما این همه در مباحث فنی داریم پیشرفت می کنیم و کار می کنیم و بچه های ما هم توانمند هستند، اما پیشرفت ها در کشور خیلی به آن معنا که علم و فناوری بیاید و به مباحث علوم انسانی مثل رفاه اجتماعی و مباحث توسعه کمک کند، محسوس نیست.

از آن جا این جرقه در ذهن من خورد و من در بحث فنی هم آدم ضعیفی نبودم در شهرداری تهران عضو تیم توسعه پورتال Tehran.ir بودیم و برنامه نویسی می کردیم اما می دیدم که کارهایی که دارد صورت می گیرد به سمتی می رود که در آینده باید آن کارها شخم زده شود و برخی کارهایش از اول انجام شود و دوباره دیدم بحث مدیریتی در این زمینه هست و ذهنم معطوف شد به بحث مدیریت فناوری اطلاعات که بی ارتباط با رشته مهندسی من هم نبود روی این زمینه این رشته را انتخاب کردیم و جلو آمدیم، یعنی با یک شناخت و آگاهی هم صورت گرفت.

بحث کلان تر بحث مدیریت فناوری بود که من علاقه مند بودم تلاش اول و آخرم این بود که بتوانم مدیریت فناوری بخوانم، نشد و مدیریت فناوری اطلاعات شد و دیدم باز در یک راستا هستند و آن را ادامه دادم.

«خبرگزاری دانشجو» - پس از ابتدا آن دغدغه ورود به علوم رفتاری مثل علوم اجتماعی، روانشناسی و ..  نبود؟

زین الدینی: این ها به آن مفهوم نبود و شاید آن زمان تا این حد هم بحث داغ نشده و جو ایجاد نشده بود و ابتدای زمانی بود که حضرت آقا بحث علوم انسانی را مطرح می کردند و مباحث جنبش نرم افزاری جلو آمده بود و به نقطه هایی رسیده بود مثلاً جمله ای داشتیم از حضرت آقا که فرموده بودند: «من نمی گویم شما کاری کنید که 10 سال دیگر زبان رایج علم دنیا فارسی شود، اما کاری کنید که پنجاه سال آینده ای اتفاق بیفتد.» چنین جملاتی بود و مباحث آغاز شده بود و جو داشت به این سمت می رفت.

علوم فنی ذهن فرد را مهندسی می کند

من زمانی که به گذشته باز می گردم، میبینم من سال ۸۰ می توانستم از طریق رشته هنر رشته مردم شناسی تاریخی دانشگاه تهران قبول شوم، اما با نگاه رایجی که بود کامپیوتر را انتخاب کردم ولی با نگاهی که الان دارم، اگر مردم شناسی را انتخاب می کردم، متناسب تر بود، هرچند که باز هم ناراضی از این که کامپیوتر خواندم نیستم و نگاهم این است که رشته های الکترونیک، کامپیوتر و مکانیک، ذهن انسان را به نوعی مهندسی می کنند که بحث تحلیل گرایی را شاید به نوعی خاص تر در ذهن کسی که در این رشته هست، مهندسی می کنند، از این جهت ضرر نکردم و راضی هستم.

در نگاه اول صرفاً به خاطر اینکه دغدغه علوم انسانی داشته باشم، سراغ این رشته نرفتم و در واقع بحث پیشرفت کشور بود. 

«خبرگزاری دانشجو» -پیشرفت کشور در حوزه فنی؟

زین الدینی: بله، ولی نگاهم این بود که معضل ما علوم انسانی است، یعنی مباحث میان رشته ای که باید با علوم انسانی حل شود. البته همیشه در این سال ها دغدغه تولید علوم انسانی اسلامی که مد نظر شماست را نیز داشته ام. 

سعد: اگر اجازه دهید من هم یک پیشینه کوتاهی درباره وضعیت نظام آموزشی در کشور و آن چیزی که من خودم به آن مبتلا شدم، بگویم.

ارزش های غلط نهادینه شده در جامعه دانش آموزان دبیرستان را به سمت رشته ریاضی سوق می دهد

می خواهم برگردم به سال دوم دبیرستان و نحوه انتخاب رشته افراد مختلف، متأسفانه آن چه در کشور ما رخ می دهد، براساس ارزش های نهادینه شده غلط جامعه و فشار خانواده و فشار جامعه است یک سری معیارهایی وجود دارد که بحث مقایسه ای هم نداریم، انسان ها به صرف انسان بودن دارای ارزش هستند و هیچ موردی هم به این وارد نیست، ولی متاسفانه آن چه جاافتاده این است که معدل های بالا ریاضی می رفتند، معدل های پایین تر می رفتند تجربی، پایین تر انسانی و آن کسی که نمی توانست، فنی-حرفه ای می رفت، در حالی که این غلط بود و یک بخشش به این باز می گردد.

همان طور که آقای زین الدینی گفتند، این را هم حس می کردیم که  جامعه در زمینه علوم انسانی به نظر می آید که می لنگد و زمانی که انسان این را با خودش در میان می گذاشت به نظر می آمد که کاری در این زمینه نمی شود، البته در دنیا هم زیاد شنیدیم که افراد درس خوان تر به رشته های انسانی می روند ولی در کشور ما برعکس است.

عدم اغنای فکری در حوزه فنی یکی از دلایل تغییر رشته

اما آن چیزی که برای من برای تغییر رشته رخ داد یکی دغدغه های من به عنوان بچه حزب اللهی و بچه حزب اللهی های دیگر برای بهبود وضع جامعه بود و دیگر عدم اغناء از مسائلی که ما در حوزه فنی می خواندیم و تفاوت آن چه ما می خواندیم و آن چه باید می خواندیم و علاقه داشتیم بخوانیم، مثلاً همیشه این دغدغه را داشتیم که زمان میان درس های دانشگاه خالی کنیم و به چیزهایی که علاقه داریم بپردازیم، این وهله اول بود و وهله دوم شرایط خاصی بود که من کنکور ارشد داشتم  آن دوران فتنه بود و آن جا نقش رسانه ها خیلی ملموس تر شد برای ما که در چه شرایطی داریم زندگی می کنیم و چه پارامترهایی هستند که عناصر کلیدی و تعیین کننده هستند.

نکته بعدی من خودم به طور شخصی در بسیج و واحد مطالعات و کارهایی که آن جا می کردم، مطالعاتی  داشتیم که باز هم عاملی بود که گرایشم به علوم انسانی بیش تر شود.

«خبرگزاری دانشجو» - منظورتان مطالعات معارفی است؟

سعد: بله، مثلاً کتاب های شهید مطهری که من خیلی علاقه داشتم، فضای خیلی متفاوتی دارد با مهندسی موادی که ما می خواندیم، فضای آن فضای تفکر و استدلال و این مسائل بود، اما خب فضای فنی-مهندسی متفاوت است.

رشته فنی هدر رفت زندگی ام نبود

گرچه آن جا حل مسئله داشتیم، اما خب سطح تفکر آن جا خیلی متفاوت است. این شد که من با افراد حزب اللهی که از رشته های فنی به رشته های علوم انسانی رفته بودند، مشورت کردم و به یقین رسیدم که باید تغییر رشته بدهم و این را هم اضافه کنم که همانگونه که آقای زین الدینی فرمودند، من رشته فنی را هدر رفت زندگی ام نمی دانم؛ چرا که دید مهندسی که برای دسته بندی، جمع بندی و حل مسئله به من داد، به نظرم من را یک پله نسبت به مابقی دوستان جلوتر انداخت و حتی اساتیدی که کار کلاسی در دوره تحصیلات تکمیلی  برایشان انجام می دهیم، این را اذعان می کنند.

«خبرگزاری دانشجو»- نگاه شما به تغییر رشته بچه های ارزشی از سایر رشته ها به علوم انسانی، نگاهی است که به عنوان یک فرصت می توان به آن پرداخت، یا یک تهدید است؟ 

شمس: خیلی معتقد نیستم که هر دانشجوی ارزشی یا به قول برادرمان، هر بچه حزب اللهی که وارد حوزه علوم انسانی می شود، مثل من، به درد علوم انسانی می خورد؛ من پیش از آن که وارد علوم انسانی بشوم و جامعه شناسی بخوانم، قصد داشتم در حوزه معارف درس بخوانم و این کار را هم کرد؛ چون زیادی تجربه گرا هستم، البته چند وقتی را در آن جا ماندم، ولی ادامه ندادم.

لزوم تغییر رشته به معنای تاثیر گذاری حتمی نیست

هر بچه حزب اللهی ای که وارد شده، نمی تواند تأثیرگذار باشد، همان طور که ما الان اساتیدی داریم که در بسیج اساتید فعالند و شاید بعضی جاها مواضع سیاسی خوبی می گیرند، ولی مشخصاً در حوزه علوم انسانی حرفی برای گفتن ندارند و یا همان مباحثی را که همه تدریس می کنند، تدریس  می کنند و یا اینکه چند حرف محدود دارند که آنها را جلسات اول می زنند و بقیه را به روزمرگی می گذرانند.

به نظر من لزوماً فرصت نیست، حتی من گاهی هم می گویم که اگر دوستان ارزشی ما همان روش خودشان را دنبال کنند و به قول شما، اگر در حوزه های فنی خوب کار کرده اند، در همان حوزه ادامه دهند، بهتر است؛ به خود من گفتند حوزه نیا، ولی من اهل تجربه کردن بودم و این کار را کردم، از این جهت، لزوماً کار خوبی نیست؛ برادرمان گفتند که ما کاری کردیم که همه وارد رشته های فنی-مهندسی و پزشکی شدند و این کار را هم خوب می دانستیم، این فقط برای خانواده ها ارزش نبود، بلکهواقعاً ارزش غالب جامعه شده بود و عالمان جامعه ما نیز چنین چیزی را قبول داشتند، همین الان هم نگاه کنید، وقتی یک پزشک وارد جایی می شود، ارزش متفاوتی نسبت به یک فرد جامعه شناس برایش قائل هستند.

بی محابا وارد علوم انسانی شدن، غلط است

بی محابا وارد رشته ها شدن در مقطع لیسانس هیچ ضرورتی ندارد، بلکه کاملاً اشتباه است که بی محابا وارد حوزه علوم انسانی شویم؛ اصلاً وارد چه رشته ای شدن، با چه سؤالی وارد شدن و به چه دلیل وارد شدن؛ همه اینها باید دقیق کندوکاو شود.

من از این انتخاب پشیمان نیستیم، ببینید اصلاً لازم نیست اگر کسی ذهن فنی دارد، چهار سال برود درس فنی بخواند تا ذهن استدلال گر پیدا کند.

ما چاره ای نداشتیم، یعنی ناخواسته وارد این پروسه شدیم، اگر ما فرض کنیم منطق، فلسفه و همه ملزومات فکری برای ایجاد یک ذهن استدلال گر که به درد علوم انسانی بخورد را در مدرسه به نوعی یا در همین رشته هایی که بعنوان علوم انسانی تدریس می شود به نوع سازنده و مطلوب اش، به نوعی که بالاخره برای ما یک ذهن خلاق، ایده پرداز، تئوری پرداز و متفکر را ایجاد می کرند، نیازی نبود که ما چهار سال وقت خود را تلف کنیم که ذهن مان استدلال گر شود.

ضعف علوم انسانی موجود عدم ایجاد خلاقیت ذهنی است

ما ضعف علوم انسانی را در این می دانیم که ذهن خلاق نمی آفریند که کلید حل این مشکل در خود این حوزه است، نه در رشته های فنی و از این جهت می گویم لزوماً فرصت نیست و حتی اگر الان سیل آسا وارد بحث علوم انسانی شویم، همان ضرری را که سیل آسا وارد فنی شدیم و تبعات آن را می بینیم، آن جا هم خواهیم داشت. 
 

آفت بزرگ در تغییر رشته جوگیر شدن است  

زین الدینی: من فکر می کنم که باید یک دسته بندی و چارچوب گذاری برای این بحث بشود، این که کلاً مباحثی که مطرح می شود چه آفت هایی و چه محاسنی می تواند داشته باشد را بهتر است در ابتدای هر سرفصلی در جامعه مطرح کنیم؛ همین بحثی که فرمودند، اتفاق نمی افتد و سیل آسا به سمت یک موضوعی نمی رویم.

من فکر می کنم بعضی جاها جوگیرانه عمل می کنیم، یک زمانی بحث جنبش نرم افزاری مطرح شد و در صورتی که خیلی ها هنوز تعریف آن را نمی دانستند و هیچ چارچوبی هم هنوز برای آن مطرح نشده بود، برخی از نهادها رفتند کلی سی دی و کامپیوتر خریدند و گفتند که ما در راستای جنبش نرم افزاری این کارها را کردیم.

این هست که وقتی چارچوب و تعریف مشخصی وجود ندارد، دچار این معضلات می شویم.

در بحث ورود به علوم انسانی هم باید آفت ها را ببینیم؛ بزرگترین آفتی که دارد به وجود می آید، جوگیر شدن است.

ما دانشجوی دانشگاه شریف داشتیم که سال دوم و سوم دانشگاه را رها کرد و به حوزه رفت، خواهرمان فرمودند من رفتم و اقناع نشدم، ایشان اولین کسی نیستند که من این حرف را از دهنشان شنیدم، خیلی افراد دیگر به دنبال همین بحث بودند، اما دیدند این فضا، فضایی نیست که باید دنبال آن بود؛ همچنین صحبت های حضرت آقا را نگاه می کنیم و فرمایشاتی که در مورد اصلاح حوزه دارند، می شنویم، اما متأسفانه به نتیجه ای منجر نمی شویم و در عمل به این نتیجه می رسیم که حوزه هم دچار آن مشکل هست، پس چرا دانشجو، دانشگاه شریف را رها کند و به حوزه برود؟

این را چگونه باید حل کرد؟ کسانی که در حوزه هستند باید حل کنند یا من دانشجو باید درسم را رها کنم و به حوزه بروم و یک مجتهد بشوم تا مشکل آن جا را حل کنم؟ این باید تعریف شود و راهکارهای آن ارائه گردد.

شناخت معیارها و وسعت علمی پیش‌نیاز تغییر رشته است

من فکر می کنم اولین راهکاری که به ذهن می رسد، صرفاً بهترین راه کار نیست؛ این عدم شناخت ها خیلی جاها کار دستمان داده و خدا هم از آدم ها خواسته که اندازه توانشان کار کنید، «لا یُکَلِّفُ اللهُ نَفساً الّا وُسعَها»

خیلی ها هنوز این را نشناخته اند و نمی دانند ذهنشان با کدام بحث متناسب است؛ علوم انسانی یا مباحث فنی و این یکی از آفت هایی است که بچه های ارزشی درگیر آن شده اند.

بحث بعدی نداشتن معیار برای انتخاب رشته علوم انسانی است، من فکر می کنم این معیارها هم اگر تعریف نشوند، باز دچار یک آفتی می شویم که همان بحث توان است، یعنی باید ببینیم توان مان چیست، چه معیارهایی وجود دارد و در چه رشته هایی توانمان می تواند گره گشا باشد؟

از طرفی هم بحث هایی که همیشه بوده و هنوز هم هست، اینکه، امیدوارم با این سند تحول جامع آموزش و پرورش که نوشته شده است، در سال های آینده به مدارس بهتری در آموزش و پرورش برسیم.

دانشجوهای ما خلاق بار نمی‌آیند

بحث خلاقیت در دوران شش تا هفت سالگی شکل می گیرد، اما متأسفانه در دانشگاه ها هم شاهد هستیم که تا کارشناسی ارشد این امر صورت نگرفته است، یعنی دانشجوهای ما خلاق بار نمی آیند، مگر آن که کسی ذاتاً خلاق باشد، یعنی ما خلاقیت را در نیروی انسانی خود شکل نمی دهیم تا اینکه به پای پایان نامه می رسد، البته اگر طرف اهل این باشد که خودش کاری انجام دهد و به دنبال کپی کردن و نمره نباشد، شاید خلاقیت کمی ایجاد شود؛ این بحث در مقطع دکتری هم مطرح است.

البته خلاقیت لازمه نیروهای کارشناسی ماست و فرد زمانی که در دوره کارشناسی چیزی را می آموزد، بیشتر به خلاقیت نیاز دارد تا کسی که در یک سطح بالاتری می خواهد تدریس داشته باشد، هر چند آن هم لازم است و باید بتواند دانشجوهایش را هدایت کند.

رشته‌های علوم انسانی درست تعریف نشده‌اند

این هم از مباحثی است که باید در آموزش و پرورش مطرح شود، اما نشده و این باعث شده که انتخاب در مدرسه بر اساس جو جامعه باشد. رشته های علوم انسانی اصلاً درست تعریف و معرفی نشده و به قول دوستان همه جا رشته های اول، رشته های علوم انسانی است، اما در کشور ما جایگاهی ندارد.

«خبرگزاری دانشجو» - در کل فرصت یا تهدید؟

زین الدینی: در کل، من فکر می کنم نمی شود این گونه تصمیم گرفت. بستگی به خود شخص دارد و این که با شناخت پیش می رود یا با عدم شناخت.
 

در رشته من آنهایی که از ابتدا علوم انسانی بودند و مدیریت خواندند و بعد مدیریت IT قبول شدند، آدم هایی هستند که احساس می شود، کم توان تر هستند؛ چرا که زمانی که به اداره ها برای جذب نیرو مراجعه می کنید، کمتر به کسانی که از رشته انسانی وارد این رشته شده اند، عنایت دارند، البته خود طرف هم یک نقصانی دارد و نمی تواند آن گونه که باید، موفق شود، بله اینکه از فنی بیاید و این رشته را بخواند یک فرصت ایجاد کرده است، اما همه رشته ها این گونه نیست.

هر کاری که فکر نشده انجام شود، غلط است

سعد: هر کاری که فکر نشده انجام شود، غلط است، چه انتخاب رشته ریاضی در دوم دبیرستان باشد، چه تغییر رشته در ارشد، فرقی نمی کند، یعنی این فرصت و تهدیدش به این باز می گردد؛ در انتها برآورد خودم را هم از وضعیت موجود می گویم.

نکته دوم اینکه از نظر من کارایی مهم است، یعنی تغییری که می خواهد انجام شود، در راستای افزایش کارآمدی آن فرد باشد، ما افرادی داریم که در حوزه فنی، خیلی فرد نخبه ای نیستند، اما زمانی که وارد علوم انسانی می شوند، جزو نخبگان قرار می گیرند؛ یکی از نخبه های ما رتبه هفت کارشناسی ارشد شد، این نشان می دهد که استعداد وی در حوزه فنی هدر می رفته است.

ممکن است برخی تغییر رشته ها به این علت باشد که مثلاً فرد از کنکور ارشد رشته خودش بترسد و فکر کند اگر وارد انسانی شود، راحت تر است. 

به نظرم کارآمدی مهم است، یعنی عنصری که در این تغییر می تواند مهم باشد، بحث کارآمدی است.

وضعیت حوزه  مطلوب نیست

من گریزی فقط به صحبت ها بزنم، در مورد وضعیت حوزه که فرمودند، من معتقدم که در حال حاضر وضعیت حوزه، بدتر از همه جاست؛ یعنی الان ورودی حوزه را ببینید چه کسانی دارند وارد می شوند.

اگر از این حوزه انتظار داشتیم که تحولی صورت دهد، کاری انجام دهد و منویات آقا را عملی کند، خب این انتظار باطلی است.

به همین دلیل، ورود بچه های فنی به حوزه اگر با دغدغه و شناخت و دید باز باشد، به نظرم چیز مثبتی است، همان چیزی که، دارد در مشکات رخ می دهد، حوزه مشکات خیلی خوب است و به نظرم اگر نظام امیدی برای بخش حوزوی و روحانیتش داشته باشد، باید از این حوزه مشکات باشد که افراد نخبه دانشگاه ها، وارد آن شده اند.

برآوردم راجع به آن چیزی که هست، این است که از اطرافیان من بیشتر کسانی که به حوزه رفته اند، با دغدغه بوده و به نظرم می توانند تأثیرگذار باشند، اما من هم دورادور شنیده ام که برخی صرفاً به خاطر این رفته اند؛ قاعدتاً این بخش می تواند تهدید باشد و آن بخش که از روی دغدغه بوده، فرصت. 

«خبرگزاری دانشجو» - یکسری از بچه های فنی که طرح ولایت می روند، مباحثی را که استادان مطرح می کنند، متوجه نمی شوند، یکسری هم واقعاً رغبت پیدا می کنند که به سمت مباحث علوم انسانی بروند؛ نظر شما در این زمینه چیست؟ این فضای طرح ولایت را از نزدیک تجربه کرده اید یا نه؟

شمس: اتفاقاً من این را یک آسیب می بینم، خوشبختانه یا متأسفانه هر جا که یک موضوعی را حکومتی کردیم، دولتی کردیم و انبوه سازی کردیم، نتیجه عکس گرفتیم.

ظرفیت خوبی مثل راهیان نور را ببینید، ما چه کردیم با راهیان نور؟ من نمی دانم شما تجربه سال های اول راهیان را داشتید که ورود به مناطق جنگی بود؟ آن را به عنوان یک مسئله عام در نظر بگیرید که ربطی هم به علوم انسانی و امور دانشجویی ندارد، هر فردی می توانست برود و از آن فضا استفاده کند، الان شما ببینید آن حس و حال وجود دارد یا افراد خاصی فقط به آنجا می روند؟

هر جا که ما با ذهنیت انبوه سازی وارد قضیه شدیم ، ضرر کردیم

از این جهت من فکر می کنم، هر جا که ما با ذهنیت انبوه سازی و بدون فکر وارد قضیه شدیم، ضرر کردیم حالا من نمی خواهم اجزای بحث ولایت یا تأثیرگذری آن را مطرح کنم؛ چون نرفتم و اعتقادی به آن نداشتم که بروم.

ما الان داریم می گوییم اشکال کجاست که فردی تا سن ۲۳ و ۲۴ سالگی هنوز نمی داند که به چه دردی می خورد، چه استعدادی دارد و کجا باید برود و چه کاری را انجام بدهد؟ آیا دوای این درد این است که ما بیاییم بگوییم بسم الله الرحمن الرحیم، اصول دین این است؟

من می گویم دوای درد این است که شما فضایی را ایجاد کنید که خود این فرد، دنبال نیازش برود، یعنی منتظر این نشود که تابستان بشود، بعد مسئله اوقات فراغت و بعد من چون اهل این نیستم که هر روز به سینما بروم و در خیابان گشت و گذار داشته باشم، بروم طرح ولایت.

حضرت امام را نگاه کنید، الان کجا طرح ولایت این گونه است؟ یا کلاس های خود دانشگاه ها که خیلی مباحث عمیق هم در آنها مطرح می شود، کجا این گونه است؟

وقتی سر کلاس حضرت امام 20 دقیقه کسی اشکال نمی‌کرد، می‌گفتند آقا درس تعطیل

حضرت امام وقتی 20 دقیقه سر کلاس شان کسی اشکال نمی کرد، می گفتند آقا درس تعطیل، یعنی شما فکر نمی کنید، فقط دارید گوش می کنید، ما توقع مان از یک جوانی که می خواهیم بعداً حکومت و جامعه را به دستش بدهیم، چیست؟ آیا ما می خواهیم ذهن او را پر کنیم از یکسری معارفی که خودمان به آن رسیدیم یا خودمان هم از کسی دیگر بدست آوردیم و حفظ کردیم؟

اگر منظور این است، بله، طرح ولایت خیلی طرح خوبی است، ولی اگر منظور این است که شما باید خودتان مجهز به آن قوایی شوید که خداوند به صورت بالقوه در وجودتان گذاشته، من این را بالفعل می کنم، شما برو این را از هر منبعی لازم است، بدست بیاور. 

«خبرگزاری دانشجو» - این عدم استقلال و عدم هویت که در جامعه ایرانی رخ می دهد که به قول شما فرد تا ۲۳- ۲۴ سالگی هنوز با خودش بلاتکلیف است که من چه باید بکنم، در خیلی از موارد هستی شناسی، می تواند حل شود.

من نمی گویم طرح ولایت واقعاً به اینها جواب می دهد، این فقط به عنوان یک گریز بود، ولی واقعاً می تواند از جهاتی این را حل کند و هویت شکل بگیرد.

شمس: شما وقتی قرآن را قرائت می کنید، حتی معانی را هم به جهت این که می گویند به معانی نگاه کنید، می خوانید، حتی ممکن است علاقه مند باشید یا متعهد باشید که تفاسیر را هم ببینید، ولی یک زمانی به شما می گویند، تدبر کنید، خواست خدا این است که در این چیزی که به شما داده، تدبر کنید، تدبر کنید برای چه؟ اصلاً فرض کنید ما یک چیزی را به اسم تدبر تعریف کردیم، چهار تا کلاس تدبر در قرآن هم گذاشتیم، آیا تدبر در قرآن ایجاد می شود؟

قرآن برای چه آمده است؟ دین برای چه آمده است؟ دین آمده تا شما بتوانید بر اساس آن زندگی کنید، ابزار بگذارید، مشخصه بگذارید، کجا دینی است، کجا غیر دینی است، این جا حد است، این جا مرز است، این جا خط قرمز است.

اگر شما بتوانید از قرآن برای زندگی خود درس بگیرید - شما می گویید آرمانی است، بله، آرمانی است - چگونه می توانید از قرآن درس بگیرید؟ شما یک زمانی با سوال به سراغ یک مسئله می روید، یک موقع بدون سوال، به شما گفته اند شما بر اساس این رشته باید این مباحث را بخوانید، حالا چه کسی گفته این مباحث را بخوانید، خود آن آدم را باید بیاوریم، بگوییم شما سوالت چه بود که فکر کردی برای رسیدن به این، باید این مباحث خوانده شود.

در همین بودجه‌بندی‌های درسی کلی مسئله هست

در همین بودجه بندی های درسی کلی مسئله هست، در رشته خود ما یکی قائل به این هست که مثلاً نرم افزار SPSS باید آموزش داده شود، به عنوان روش تحقیق، یکی می گوید، نه خیر، روش شناسی را باید آموزش دهید، این یک نگاه پوزیتویستی به روش تحقیق و کل جامعه شناسی دارد، کسی هم که می گوید من باید به شما روش شناسی درس بدهم، نگاه فلسفه علوم اجتماعی دارد.

پشت همه این طرح ها فکری هست، ما باید ببینیم آیا این طرح و این بودجه بندی های درسی پاسخگوی آن سوال ما هستند؟

من تا به سوالات خودم پاسخ داده نشود، مطمئن باشید آن اثربخشی که از هر مجموعه ای می خواهم، بدست نمی آورم. 

خیلی از افرادی که وارد علوم انسانی شدند به این دلیل بوده که می‌خواستند ادامه تحصیل بدهند و مدرکش را نیاز داشته‌اند

زین الدینی:  در بحث این که طرح ولایت مؤثر بوده است یا نه، یا یک چنین بحث هایی، سوال اصلی این است که آیا واقعاً اگر برای این سوال، جواب پیدا کنیم، بحث بهتر پیش می رود؟ اصلاً چه شد که بچه های ارزشی یا بچه حزب اللهی ها به سراغ این بحث آمدند؟ از کجا منشأ می گیرد؟ بچه ها از کار در بسیج و نهادهایی که ارزشی هستند، به یکسری علامت سؤال برخورد می کنند و به این نتیجه می رسند که یک طرحی به این شکل داشته باشند، اگر این هست، خب فضای ادامه بحث یک چیز دیگر می شود، اما اگر این باشد که خب آره چون آسان تر است که من فکر می کنم در فضای کلی جامعه دانشجویی بحث آسان تر بودن، یک شاخصه خیلی مهم است، فضای بحث جور دیگری می شود.

من این را نمی توانم رد کنم که خیلی از افرادی که وارد علوم انسانی شدند به این دلیل بوده که می خواستند ادامه تحصیل بدهند و مدرکش را نیاز داشته اند، دغدغه مند هم نبوده اند و کارشان هم چه بسا کار فنی دوره کارشناسی بوده است و همچنان آن را ادامه می دهند، اما می خواستند یک مدرکی بگیرند و برای ارتقای شغلی شان نیاز داشتند.

من چون خودم کارمند  هستم، در میان همکاران که نگاه می کنم می بینیم یک چیز رایج و مرسومی بوده و هست و نمی توانیم منکر آن شویم.

اما این که چه شد بچه حزب اللهی ها آمدند در این ورطه افتادند، جوابش برای ادامه بحث ما خیلی می تواند مهم باشد، بیاییم به این فکر کنیم که حالا که می خواهند به این سمت بروند، چه رشته هایی، با چه فاکتورهایی و چند نفر هستند و چه گروه هایی؟

اگر جواب این سؤال ها را نداشته باشیم، همین اتفاقی خواهد افتاد که از دبیرستان به دانشگاه می افتد، یعنی همه کنکور می دهند، هر چه قبول شدند.

این خیلی تفاوتی با این ندارد که بعد از لیسانس طرف به این فکر می کند که در چه رشته ای قبول می شود و کنکور آن را می دهد، این نباید تکرار شود، اما متأسفانه دارد تکرار می شود، حتی من فکر می کنم بچه های ارزشی هم همین طور هستند و کمتر هستند کسانی که می گویند من کارم روزنامه نگاری است، بروم مدیریت رسانه بخوانم، در حالی که باید دیدگاه این باشد، طرف نگاه می کند درس های کدام کمتر است؟ در کدام راحت تر می شود قبول شد؟

البته یک چیزی را هم باید در نظر گرفت، گاهی می گوییم من می روم این را می خوانم، کمااینکه علاقه خود من هم تا حدی هست، اما در کنار آن با فلان استاد هم کلاس دارم و در آن مباحث هم که علاقه مند هستم می توانم کار کنم، مثلاً ساختار دولت اسلامی باید به چه شکل باشد، می توانم از این استاد هم که چهره ماندگار است، استفاده کنم.

خیلی هم نمی توانیم رد کنیم که اگر این بود، بد است، ممکن است بگویند ما این را انتخاب می کنیم، قبول می شویم، می خوانیم و در کنارش به آن چیزی که علاقه مان هست، نزدیک تر می شویم و زاویه رشته و علاقه مان کمتر می شود، این هم می تواند یک پیشرفت باشد.

اما اگر جواب درستی برای آن سؤال اول پیدا کنیم، بعد ببینیم چه رشته ای، چه افرادی، چند نفر، چگونه و با چه معیارهایی، فکر می کنم خیلی بهتر می شود نیروها و سرمایه انسانی مان را برای آینده کشور بهتر پرورش دهیم.

امکان جذب  به علوم انسانی غربی وجود دارد

یک نکته هم اضافه کنم و آن بحث خطر علوم انسانی غربی است، بچه های ارزشی زمانی که وارد می شوند، نگاهشان متفاوت می شود، وقتی سر کلاس فلسفه مدیریت ساختارها می آیند، با یک دید انتقادی وارد می شوند، اما کم کم جذب می شوند، می بینند دارد راست می گوید، پس لازمه اش داشتن یک سپر قوی اعتقادی است، اگر این را نداشته باشند، به راحتی هضم می شوند.

«خبرگزاری دانشجو» - مثالی میان ما بچه های علوم انسانی هست که می گوییم بچه های علوم انسانی نمازشان را هم با شک می خوانند، اما بچه های فنی نمازشان را دیگر با شک نمی خوانند، حالا به یمن تغییر رشته ممکن است بچه های فنی هم دچار شوند؟

شمس: این مهم ترین تهدیدش است، مهم ترین تهدید تغییر رشته همین درگیر شدن در همین مباحث است.

علوم اجتماعی  و روان شناسی گلوگاهی است که بیشترین ضرر را از آن متحمل می‌شویم

زین الدینی: باز هم میان مقاطع مختلف تحصیلی تفاوت هست، یعنی کسی که مثلاً دوره کارشناسی اش، مدیریت یا روان شناسی بوده - که من فکر می کنم، در علوم اجتماعی روان شناسی گلوگاهی است ک بیشترین ضرر را از آن متحمل می شویم - با کسی که از ارشد و دکتری می خواند، متفاوت است.

شاید به نوعی البته بهتر باشد، چون آن دید را بچه های فنی نگرفتند و هضم نشدند، از یک مقطع بالا شروع می کند و باز جای امید بیشتری است، اما کسی که کارشناسی اش را در رشته های علوم انسانی می خواند، صرفاً دارند به او می گویند اگر این را این کار را بکنی، این گونه می شود، فروید می گوید این طوری، مازلو می گوید آن طوری، این ها را دارد می خواند، بدون آن که بداند چه فلسفه ای پشتش می باشد، اما کسی که می آید در دکتری فلسفه مدیریت را می خواند، وضعیتش متفاوت است، وقتی اصل مقالات کسانی را که ارائه دهنده یک دیدگاهی بوده اند، می خوانیم، می بینیم وضعیت خیلی افتضاح تر از آن چیزی است که ما فکر می کردیم، یعنی نگاه شان در مورد کتاب ها بعضاً تعدیل شده، بخصوص در ترجمه ها واقعاً غم انگیز است. 

«خبرگزاری دانشجو» - یعنی ترجمه ها با اغماض صورت گرفته است؟

زین الدینی: بعضاً این گونه است، حتی من در برخی مباحث می توانم بگویم اغراض بوده، از روی غرض است، یعنی غرض ورزانه ترجمه کرده اند؛ مثلاً در مباحث اقتصادی، یکسری نظریات مربوط به صرفه جویی را اصلاً حذف کردند، شما در کتاب دانشجویی ما هیچ مطلبی در مورد صرفه جویی نمی بینید، همه در مورد بالا بردن مصرف است. 

مشکل مشکل صد ساله اخیر است که کلاً هدایت شده برای ما ترجمه کردند.

سعد: من در طرح ولایت شرکت نکردم، اما به طور کلی می خواهم عرض کنم که آشنایی با این مباحث به طور کلی به نظرم بد نیست، حالا چه در طرح ولایت چه در مطالعات شخصی و چه گعده ای در مسجد، در هر صورت، آشنایی با این مسائل بد نیست، مخصوصاً برای آن بچه هایی که زاویه دیدشان به جهان با نگاه غربی متفاوت است و این هم می تواند زمینه ای را آماده کند برای اینکه گرایش به سمت این رشته ها باشد.

شتابزدگی در بحث بومی سازی علوم انسانی یک آفت است

اما در مورد علوم انسانی غربی عرض کنم که آن چه مد نظر شما هم حتماً هست، این است که الان آفت علوم انسانی، این حرکات شتابزده از وزارت علوم گرفته تا سایر نهادها است که علوم انسانی ای که در 400 سال مبانی اش شکل گرفته و رشد و نمو کرده، در چندین ماه دوستان ما اسلامی اش کردند. 

به نظرم یک آفت اصلی این است چرا که ما را در یک راه اشتباه می اندازد و فکر می کنیم که راه ما درست است، این دیگر خیلی بد است، اما آن اوج فاجعه است که به اشتباه فکر می کنیم کارمان را درست کردیم و با خیال راحت سرمان را بر بالین می گذاریم و می خوابیم.

این امور قطعاً ظاهری است، به نظرم اگر قرار است علوم انسانی اسلامی شود، باید با متخصص آن رشته اسلامی شود، نه با فردی که اصلاً آشنا به این رشته نیست و اصلاً نمی داند این مباحث در این رشته چیست؟  

کاری که به نظرم باید انجام شود، این است که مبانی فلسفی به طور مشخص و دقیق مدون شود، اما توسط افرادی که در حوزه به منابع دینی تسلط داشته باشند، باید این منابع فلسفی کاملاً مشخص شود و از دل آن رشته های مختلف بجوشد، تنه و ریشه باید شکل بگیرد و میوه های آن بشود روان شناسی اسلامی، علوم اجتماعی اسلامی، علوم سیاسی اسلامی، اما این کار حالت وصله پینه ای، کار را خوب که نمی کند، به نظرم بدتر هم می کند. 

ادامه دارد ...