نظام ملی ارزیابی تراریخته وجود ندارد/ تولیدکننده تراریخته خودش ادعای سلامت تراریخته را مطرح و تکرار می‌کند

بسم اللّه الرحمن الرحیم

حجت‌الاسلام مجید گودرزی: بسم الله الرحمن الرحیم. خیر مقدم عرض می‌کنیم خدمت همه عزیزانی که شرف حضور دارند، عزیزانی که به این جلسه تشریف آوردند. همواره ما در جوامع با یک‌سری تحولات اجتماعی مواجه هستیم؛ یعنی شما نمی‌توانید جامعه‌ای را مثال بزنید که در آن جامعه هیچ حرکت و اتفاق و تحولی به وجود نیاید. تحولاتی مثل: صنعت و ورود صنعت به یک جامعه و تغییر صنعت، روابط بین الملل، سیاست‌های مالی و پولی، بحث‌های امنیتی و اقتصادی، حوزه قضا و پیشگیری از جرم، اینها نمونه‌هایی هستند که در یک جامعه بوجود می‌آیند. امور اجتماعی و خانواده، خانواده با برخی از تحولات اجتماعی دچار تغییر و تحول می‌شود، یا روش قانون‌گذاری در جوامع. 

حالا ما باید در مقابل این تحولات اجتماعی چه کار انجام دهیم؟ 3 راه در مقابل ما وجود دارد. راه اول: یا ما مقابل تحولات اجتماعی سکوت می‌کنیم و هیچ تصمیم‌گیری و اقدامی نمی‌کنیم و آن تحولات بدون هیچ تأثیری از طرف ما به سرانجام خودشان برسند. راه دوم: اینکه در مقابل آن تحولات بایستیم و سینه سپر کنیم که در جامعه ما این اتفاق رخ داده و نتیجه نداده است؛ ایستادن در مقابل تحولات و سینه سپر کردن در مقابل تحولات هم مثل سکوت کردن کار نادرستی است. تنها راه باقی‌مانده در مقابل علمای حوزه و حوزه علمیه این است که تحولات را مدیریت کنند. 

شروعِ مدیریت تحولات اجتماعی در جوامع، با بررسی آن‌ها آغاز می‌شود و ما امروز قصد داریم در این نشست علمی، 5 مورد از اشکالاتِ تحولی در سفره‌های مردم به نام تراریخته‌ها را بازخوانی کنیم. امروز سفره‌های غذای مردم با تحولی به نام تراریخته‌ها مورد هجوم واقع شده است و امنیت و سلامت جامعۀ ما امروز در معرض خطر است و امروزه حوزه‌های علمیه وظیفه دارند با ورود به این قصه و بررسی ابعاد آن، تصمیم خودشان را در مقابل این تحول و مدیریت این تحول بگیرند. 

ان‌شاءالله بعد از صلواتی که بعد از عرایض بنده می‌فرستید گزارشی خواهیم داشت از اشکالات پنج‌گانه‌ای که حجت‌الاسلام کشوری درباره تراریخته‌ها ارائه خواهند داد و در پایان این گزارش، جلسه را با پرسش و پاسخ ادامه می‌دهیم. ان‌شاءالله دوستان اگر سوالاتی داشتند در خدمت‌شان خواهیم بود. ان‌شاءالله که همه عزیزان -آنهایی که می‌شنوند، آن‌هایی که گوینده هستند و همه حضار- مأجور باشند و ان‌شاءالله که این جلسات مثمرثمر باشد. بر محمد و آل محمد صلوات بفرستید.

حجت‌الاسلام و المسلمین علی کشوری: سلام علیکم و رحمة الله و برکاته. بسم الله الرحمن الرحیم اعوذ بالله من الشیطان الرجیم الحمد لله رب العالمین و الصلاة و السلام علی سیدنا و نبینا و شفیعنا فی یوم الجزاء ابی‌القاسم محمد و علی اهل بیته الطیبین الطاهرین سیما بقیة الله فی الأرضین ارواحنا لآماله الفداء و عجل الله تعالی فرجه الشریف. 

همان‌طور که برادر عزیزم حاج آقای گودرزی محضر شما فرمودند موضوعِ مباحثه و گزارش امروزِ بنده به بازخوانی 5 سؤال در موضوع تراریخته‌ها اختصاص دارد. قبل از اینکه بنده عناوین این 5 سؤال را خدمت دوستان توضیح اجمالی بدهم و ان‌شاءالله یکی از آن‌ها را تفصیلاً محضر شما شرح بدهم؛ بر بیانات صحیحی که حاج آقای گودرزی فرمودند تأکید می‌کنم و آن اینکه ما در شرایط امروز چاره‌ای نداریم جز اینکه مدیریت تحولات اجتماعی را بپذیریم. تجربه به ما نشان داده: تحولاتی که به اسم توسعه در جامعه ایران اتفاق افتاده است، همه، حاوی و حامل یک اقدامات ضدِ هدایت جامعه بوده‌اند. اگر نخواهیم بحث‌های نظری طولانی را بپذیریم -که البته ما در نقشه الگوی پیشرفت اسلامی وارد این مُباحثات طولانی هم شده‌ایم- بنده عرض می‌کنم بازخوانی تجربه‌های ما در طول 70سال گذشته به ما نشان می‌دهد که کشور ایران متأسفانه از پایگاه برنامه‌های توسعه ضرر دیده است و مردم ایران دچار آسیب شده‌اند. شاید بعضی از دوستانی که در جلسه هستند به خاطر داشته باشند روزگاری که قرار شد در برنامه اول توسعه، مسئله کنترل جمعیت مطرح شود کارشناسان صحبت‌های فراوانی را در فواید این مسئله مطرح می‌کردند و گزارش‌های کارشناسی که جریان توسعه‌گرا حول کنترل مسئله جمعیت مطرح می‌کرد، آنچنان پرتکرار و پُرطمطراق بود که حتی حوزه علمیه قم را هم منفعل کرد. بنده اخیراً در جلسه‌ای خدمت یکی از اعضای محترم جامعه مدرسین بودم. ایشان فرمودند آن اشخاصی که به دنبال مسئله کنترل جمعیت بودند توانستند با کل حوزه‌های علمیه هم تفاهم کنند و بعد هم آقایان با بیان برخی از روایات، آن مسئله خطرناک را امضاء کردند. خب این به اسم توسعه اتفاق افتاد؛ و گفتند اگر ما کنترل جمعیت را در دستور کار خودمان قرار دهیم کشور ایران توسعه‌یافته‌تر خواهد شد. این حرفِ آن روزهای این آقایان بود. حالا بعد از دو دهه متوجه می‌شویم که مسئله کنترل جمعیت، حتی -تأکید می‌کنم- اقتصاد جامعه ما را هم به چالش می‌کشد؛ چون اولین لازمۀ یک اقتصاد پویا، داشتن نیروی کار جوان است و وقتی جمعیت یک کشور دچار چالش می‌شود، ما حتی نخواهیم توانست نیروی کار موردنیاز در بخش اقتصاد خودمان را تأمین کنیم. حالا آثار تربیتی محدودکردن جمعیت، آثار اجتماعی محدودکردن جمعیت، آثار امنیتی محدودکردن جمعیت، این‌ها همه قابل ذکر است. ولی آن روز، این بحث مطرح نمی‌شد و الان است که واضح شده است. 

یا باز اگر شما تاریخ برنامه‌های توسعه را بازخوانی بفرمایید می‌بینید که به اسم مسئله توسعه و به اسم اینکه ما مدیرانِ کارآمد و لایق را از بخشِ خصوصی به بخش دولتی جذب کنیم، این حکم ناعادلانۀ فیش‌های حقوقی نجومی را تصویب کردند و این هم در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید و آن‌همه عارضه روحی و روانی و اجتماعی را به ما تحمیل کرد.

ببینید! استدلال‌ها تماماً استدلال‌های کارشناسی توسعه بود. عرض کردم در مجلس و در محیط‌های کارشناسی گفته می‌شد ما یکسری مدیران لایق و کارآمد داریم که باید از ظرفیت وجودی این‌ها در بخش دولتی استفاده کنیم. خب برای اینکه آن‌ها را جذب کنیم باید مسئله حقوق‌های بالا را به صورت قانون تصویب کنیم. این استدلال کارشناسان بود و رفتند به سمت اینکه این اقدام را انجام دادند و این زدگیِ گسترده در جامعه ما ایجاد شد. بعد از آن قانونِ فیش‌های نجومی، اگر اندک جمعیتی هم داشتیم که به نظام دولتی ما و به این ساختار ناکارآمد دولت مدرن اعتماد مختصری هم داشتند، همان اعتماد هم از دست رفت و مردم احساس کردند یک حرص عجیبی در مسئولین برای بلعیدن بیت المال وجود دارد که من فکر می‌کنم شاید تا دو دهه دیگر عوارض سوء این قانون ننگین در بین جامعه ما وجود داشته باشد. 

خب من الان در مقام بازخوانی آثار سوء توسعه در کشورمان نیستم، می‌خواستم مثال‌هایی را مطرح کنم که این مثال‌ها در گفتگوهای کارشناسی ابتدا به عنوان لازمۀ پیشرفت مطرح می‌شدند ولی بعدها جامعه جمع‌بندی کرد که اتفاقاً این‌ها مصداق پسرفت هستند. 

حالا تلقی کارشناسی ما در شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی این را می‌گوید که احتمالاً مسئله خطرناک تراریخته‌ها هم یکی از آن مصادیق است. اگر ما الان در مدیریت آن ورود فعال نداشته باشیم، ممکن است در یک دهه یا دو دهه آینده عوارض سوء این مسئله برای جامعه ما واضح شود. لذا ما در حال سازماندهی یک دور گفتگو در حوزه علمیه قم هستیم به غرض اینکه ابعاد خطرناک این مسئله را در محضر نخبگان حوزوی بازخوانی کنیم. 

احتمالی که ما می‌دهیم این است که مسئله تراریخته‌ها، ذیل مسئله بیوتروریسم باشد و یکی از دَه اقدامی است که از بیرون برای کنترل جمعیت ایران طراحی شده است که حالا ما در یک جلسه‌ای که راجع به جمعیت خواهیم گذاشت بنده بحث خواهم کرد که به تتبع ما -ممکن است بیشتر باشد- در حوزه برنامه‌ریزی 10 اقدام به اسم برنامه‌ریزی در جریان است که همه این‌ها در کنترل جمعیت اثر خواهند گذاشت. ما فکر می‌کنیم مسئله تراریخته‌ها ذیل این اقدام خطرناک کنترل جمعیت در جریان است.

البته بعد از اینکه سند 2030 مطرح شد -مرادم 2030 توسعه پایدار است نه 2030 یونسکو- در آن سند 17 آرمان را تا سال 2030 برای تحول در دنیا معرفی کردند. هدف دوم، عبارت است از مسئله کنترل گرسنگی و گسترش سلامت غذایی؛ یعنی براساس سند 2030 آرمان دوم عبارت است از اینکه ما به این سمت برویم که مسئله سلامت غذایی را در دنیا تأمین کنیم و گرسنگی را مرتفع کنیم. البته این هدفِ تفکیک‌شدۀ دوم قبلاً وقتی سند توسعه هزاره مطرح شده بود با هدف اول، تلفیقی اعلام شده بود؛ یعنی اگر دوستان، تاریخ اسناد توسعه را مطالعه کنند متوجه می‌شوند که مثلاً در سند توسعه هزاره مسئله رفع فقر و رفع گرسنگی با هم یک هدف بود. آن سند 8 آرمان داشت، آن سندی که در سال 2000 -اول هزاره سوم- تصویب شد. در سند 2030 -که سپتامبر 2015 تصویب شد- مسئله رفع فقر و گرسنگی را از هم تفکیک کردند و خودِ رفع گرسنگی الآن برای سازمان ملل یک آرمان شده است. 

در آنجا استدلال این است که ما اگر بخواهیم گرسنگی را در دنیا مرتفع کنیم باید برویم به این سمت که تولیدات کشاورزی را افزایش بدهیم و مسئله افزایش تولیدات کشاورزی با تولیداتِ اُرگانیک امکان‌پذیر نیست و حتماً باید به سمت استفاده از بذرهای تراریخته و محصولات تراریخته برویم. لذا در اسناد بین المللی مسئله تراریخته‌ها به‌عنوان ابزارِ رفع گرسنگی مطرح شده است. من تأکید می‌کنم که ورودی، ورودی زیبایی است و بنابر ادعای سازمان ملل می‌خواهند مسئله گرسنگی را در دنیا کنترل کنند؛ و به لازمه رفع گرسنگی، به تجویز تراریخته‌ها رسیده‌اند. بازهم می‌بینید شبیه آن مثال‌هایی شد که بنده عرض کردم. یک موقعی می‌گفتند برای مسئله توسعه، لازم است کنترل جمعیت صورت گیرد. الان می‌گویند برای رفع گرسنگی لازم است تراریخته‌ها را بیاوریم. این مهم است که حوزه علمیه قم شرح استدلال جریان توسعه‌گرا را بداند؛ یعنی بداند که در دستگاه کارشناسی ذیل چه استدلالی داریم به سمت تولیدات محصولات تراریخته می‌رویم. البته در جلساتی که در مسئله بازخوانی اسناد بین المللی –که آن را هم به صورتی دائمی داریم- برگزار می‌کنیم، ابعاد دقیق‌تر این مسئله را همیشه بحث می‌کنیم. حالا بنده تفصیل داستان هدف دوم از 17 آرمان را برای آن جلسات می‌گذارم، الآن فقط خواستم اشاره‌ای بکنم. 

پس اجازه بدهید این مقدمه را جمع‌بندی کنم. عرض بنده این است که حوزه علمیه می‌تواند مانند همین چهار دهۀ پس از انقلاب اسلامی عمل کند؛ در این چهار دهۀ بعد از انقلاب متأسفانه بعضی از افراد شاخص در حوزه علمیه و به تبع آن بدنه طلاب و اساتید محترم، تلقی‌شان از "حمایت از نظام جمهوری اسلامی ایران" این است که در فتنه‌ها و مباحث سیاسی نسبت به اصل نظام یا اصل مترقی ولایت فقیه اعلام موضع کنند. خودشان را به همین حوزه محدود کرده‌اند. لذا عملاً جریان توسعه گرا فرصت پیدا کرد تحولات مورد نظر خود را در جامعه ایران پیاده کند و این یک تراژدی تلخ است که ما وقتی فهم درست از حمایت پیدا نکردیم -یعنی حمایت به معنای حمایت علمی و بررسی تحولات را نزد خودمان محترم نشمردیم و حمایت را محدود معنا کردیم- این اتفاقات تلخ افتاد. من همیشه خیلی صریح در جلسات اعلام کردم که حداقل ما و دوستان‌مان از این نحوه حمایت از نظام توبه کردیم. این روش، روش خوبی نیست که ما اجازه دهیم دیگران با استدلال‌های مخدوش و با استدلال‌های غلط یک حرف‌هایی را مطرح کنند و آن تحول پیاده شود و ضربه‌اش به مردم بخورد و در نهایت حوزه به عنوان اپوزیسیون وارد شود و بگوید ما با این تحول مخالفیم. مسئله هم تنها به مسئله تراریخته‌ها اختصاص ندارد. در مورد سیاست‌های پولی و مالی هم همینطور است. من یادم می‌آید شاید یک دهه پیش وقتی داشتم متن یکی از دروس خارج یک عالم محترمی را راجع به مسئله بانک بررسی می‌کردم دیدم آن عالم محترم تلقی غلط خود از بانک را در درس‌شان مطرح کرده بود و گفته بودند بانک برای امنیت پول‌های مردم است و بانک برای این است که جلوی دست درازی به مال مردم را بگیریم. چند خاصیت اینچنینی را مطرح کرده و ذیل این تلقی غلط از بانک، بانک را امضا کردند و حالا همان عالم محترم و همه اعتراض می‌کنند که مسئله بانک‌ها مهم‌ترین عامل ضربه‌زننده به زندگی مردم است. 

پس عرض من این است که ما نیاز داریم به اینکه تحولات را عمیق‌تر بازخوانی کنیم. شاید ذیل آن تحول یک اقدام ضد هدایت و ضد هویت در جریان باشد. موارد آن هم مختلف است. کار زیادی روی دوش حوزه علمیه است. تحولات سیاسی و مالی را فرض کنید. ما الان تقریباً نسبت به این مسئله در حوزه ساکت هستیم با اینکه مسئله سیاست‌های مالی و پولی، مسئله بیت المال است. ما همه سر منبر می‌گوییم که امیرالمؤمنین علیه السلام نسبت به برادرشان درباره آن تقاضای نامربوطی که برادرشان نسبت به بیت المال داشتند آن برخورد شدید را انجام دادند و انذار دادند نسبت به آتشی که به خاطر أکل بیت‌المال به وجود خواهد آمد. اگر واقعاً مسئله بیت‌المال حساس است، خب مدل بودجه‌ریزی کشور میلیاردها تومان در سال را تخصیص می‌دهد. چرا حوزه روی این مسائل نظارت ندارد؟ من خدمت آقای اعرافی در یکی از جلسات عرض کردم که همین چند ماه پیش در کشور ما تصویب شد که مدل بودجه‌ریزی کشور از نوع بودجه‌ریزی سنتی به بودجه‌ریزی عملیاتی تغییر پیدا کند. در این همایشی که به منظور تبیین مدل بودجه‌ریزی عملیاتی در چندماه گذشته در ایران برگزار شد کارشناسانی از سازمان ملل حضور داشتند، کارشناسان داخلی هم حضور داشتند و همه بحث کردند و دریغ از یک مقاله‌ای که حوزه علمیه بنویسد! تا معلوم شود آیا این تحولی که در مدل بودجه‌ریزی بوجود می‌آید، نسبتش با عدالت تمام است؟ آیا نسبت آن با رسیدگی به امور مستضعفین و تقویت خانواده تمام است یا تمام نیست؟ شما می‌دانید که -این جزء اخبار قطعی کشور ما است- هنوز هم بودجه کنترل نسل در نظام بودجه‌ریزی کشور تخصیص پیدا می‌کند، یعنی ما فقط در صحبت‌های‌مان به مردم می‌گوییم بروید به سمت اینکه ازدیاد جمعیت را در دستور کار خود قرار بدهید، ولی از آنطرف خبرهای تکذیب‌نشده‌ای وجود دارد که هنوز این بودجه اختصاص پیدا می‌کند. معایب دیگری نیز در مدل بودجه‌ریزی است که این‌ها را باید جدی گرفت و حوزه باید برای مسئله مدیریت تحولات ورود پیدا کند، در حوزه سیاست‌های پولی و مالی، در حوزه قضائی و پیشگیری از جرم؛ قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران مطلقاً قدرت پیشگیری از جرم را ندارد. 

من می‌خواهم این را خدمت شما برادران عزیز عرض بکنم که قوه قضائیه جمهوری اسلامی بدست طلبه‌ها اداره می‌شود، حداقل ساختار مدیریتی آن به دست دستگاه کارشناسی توسعه‌گرا نیست. البته بنده از سر اطلاع می‌گویم که دستگاه کارشناسی در قوه قضائیه نیز نفوذ کرده و پیشنهادهای خلاف جهت‌گیری جامعه‌مان را به قوه قضائیه پیشنهاد می‌کند، حداقل دارد فشار جدی می‌آورد؛ ولی به هر حال مدیریت در قوه قضائیه به دست طلبه‌هاست. خب چرا نمی‌توانند این قوه را به نحوی اداره کنند که ما قدرت پیشگیری از جرم داشته باشیم؟ این به یک بازخوانی نیاز دارد و ما باید به قوه قضائیه جمهوری اسلامی کمک فکری کنیم. حوزه علمیه باید این کار را بکند، معنای پشتیبانی از نظام یعنی این؛ یعنی ما اگر الان بتوانیم یک طرحی را طراحی کنیم و یک ایده‌ای را مطرح کنیم که آن ایده بتواند این بارِ بزرگ را از دوش قوه قضائیه بردارد این کار را باید بکنیم. 

آن آقای محترمی که عضو این تشکیلات مربوط در حوزه هست گفته بودند ما باید راه را باز کنیم برای اینکه اساتید انتقاد کنند. من اجازه می‌خواهم از این استاد محترم؛ که فرمایش ایشان را اصلاح کنم. حوزه علمیه‌ای که چهار دهه فرصت داشته است که تحولات را مدیریت کند، بعد از چهار دهه از نظر شما به این نتیجه رسیده که تازه به سمت انتقادکردن برود؟ مردم این انتقاد را از شما می‌پذیرند؟! به نظر من نمی‌پذیرند. می‌توانید امتحان کنید. اگر همه اساتیدی هم که در حوزه علمیه هستند سر درس‌شان انتقاد کنند -به بانک‌ها انتقاد کنند، به قوه قضائیه انتقاد کنند- مردم یک سؤال جدی می‌پرسند و می‌گویند مگر حکومت به دست خود شما نیست؟! مگر می‌شود با انتقاد مسائل را حل کرد؟! آن استاد محترم باید همان فرمایش معروف آیت‌الله سیستانی را تکرار می‌کردند که چرا موضوع درس‌ها در حوزهٔ علمیه قم بعد از چهار دهه هنوز همین موضوعاتِ معروف است؟ مثلاً ما راجع به مسئله بودجه‌ریزی هیچ بحثی را در درس‌هایمان مطرح نمی‌کنیم. راجع به مسئله پیشگیری از جرم بحثی را مطرح نمی‌کنیم. خیلی کتاب قضا داریم. درس قضا و خارج قضا خیلی مطرح می‌شود ولی از آن تئوری پیشگیری بیرون نمی‌آید، برای حل مسائل راه حل بیرون نمی‌آید. 

به هرحال عرض بنده این است که ما نمی‌توانیم مدیریت تحولات را به عهده نگیریم. من می‌خواستم این را اول عرایضم مطرح کنم، با صراحت هم مطرح کنم. این جلسه‌ای که امروز ما با تعمد یک مقدار نخبگانی‌تر برگزار کردیم و سعی کردیم که بعضی از مؤثرین بر حوزه فکری حوزه علمیه را در یک قشر خاص انتخاب کرده و با آنها گفتگو کنیم؛ این از باب یک کار مستحبی نیست. این یک ضرورت برای ماست. من فکر می‌کنم اگر در یک دهه آینده در جامعه ما اتفاقات خاصی نیافتد، کشور به مسئله انقلاب جنسی دچار خواهد شد. معنای سادۀ پدیدۀ انقلاب جنسی این است که مرزهای حلال و حرام در حوزه روابط زن و مرد و سایر حوزه‌های مرتبط کاملاً جابه‌جا خواهد شد. حوزه باید این‌ها را زودتر تشخیص می‌داد و برای‌شان یک فکری می‌کرد. در حوزه‌های مختلف تحولاتی در جریان است و من اجازه می‌خواهم با صراحت عرض کنم که اگر یک تحول را صد قسمت بدانیم، همه این تحولات از قسمت نود به بعد هستند؛ یعنی بخش عمده تحول انجام شده است و یک قسمتِ پایانی تحول در حال جریان است. تحولاتی در جریان است که اگر این‌ها به وقوع بپیوندند هویت اسلامی ایرانی‌ جامعه ما با چالش جدی‌تری روبرو خواهد شد و منشأ همه این تحولات هم همین پارادایم توسعه‌گرایی است که سازمان برنامه‌وبودجه در کشور مدیریت می‌کند. البته بنده توفیق داشتم در نمازخانۀ سازمان برنامه و بودجه نماز هم خوانده‌ام و آنجا به هر حال نماز هم برگزار می‌شود. 

احتمالاً در اول جزوه‌هایی که تحولات ضد هویت را می‌نویسند کلمۀ «بسم‌الله الرحمن الرحیم» نیز نوشته می‌شود ولی بعد از خواندن نماز و نوشتن «بسم‌الله الرحمن الرحیم» مقدمات و نظام مفاهیمی در این جزوات و کتاب‌ها بحث می‌شود که بعضی از آن‌ها مثل کنترل جمعیت و فیش‌های حقوقی نجومی واضح شده است و به نظر ما موارد دیگر آن نیز در آینده واضح‌تر خواهد شد. این بحثی را که ما مطرح می‌کنیم جدی بگیرید! من همیشه محضر نخبگان عرض کرده‌ام که ما پشت دروازه‌های سازمان برنامه‌وبودجه از سال 94 خیمه زده‌ایم و به نظر من اگر حوزۀ علمیه تکلیف سازمان برنامه‌وبودجه را به روش نرم و استدلالی معلوم کند بسیاری از مشکلاتی که الآن در زندگی مستضعفین و مردم پیش آمده به‌صورت خودبه‌خود مرتفع خواهد شد. یعنی این سازمان در حوزه‌های مختلف [اعم از] عاطفی، فکری، اقتصادی و امنیتی محرومیت‌زایی می‌کند. تحلیل‌هایی در این سازمان مطرح می‌شود که اگر ما به این تحلیل‌ها اجازه پیاده‌شدن دهیم -اینکه عرض می‌کنم ما اجازه بدهیم منظور این است که حوزۀ علمیه اجازه بدهد و اگر حوزۀ علمیه این‌ها را عالمانه بحث و طراحی نکند- جامعۀ ما با یک خسران و محرومیت بزرگی روبه‌رو خواهد شد. 

الآن مسئلۀ برجام خیلی روشن شده است. برجام واقعاً خسارت محض بود و یک محرومیت عظمی تلقی می‌شود. برجام ذیل یک تئوری تحت عنوان "سیاست‌خارجۀ توسعه‌گرا" شکل گرفت که در سال 1387 در مرکز تحقیقات مجمع تشخیص مصلحت نظام -که به فضل الهی منحل شده و این مرکز الان دیگر وجود ندارد- تئوریزه شد. من همیشه گفته‌ام که وقتی این‌ها این نظریۀ سیاست‌خارجۀ توسعه‌گرا را تدوین کردند من یک یادداشتی در حد 700، 800 کلمه نوشته و در آن به دوستان انقلابی‌مان گفتم این مسئله به این دلایل خطرناک است. فقط یکی از سایت‌های انقلابی آن را منتشر کرد و بقیه حتی از انتشار آن نیز خودداری کردند. من به دوستان گفتم که چرا آن را منتشر نکردید؟ گفتند ما فکر نمی‌کردیم این نظریه اجرایی شود. همین نظریۀ توسعه‌گرا شد: برجام، بتون‌ریزی در تأسیسات هسته‌ای و استقلال کشور، گسترش نظارت‌های بی‌سابقه بر کشور ما و عدم رفع تحریم‌ها بلکه ازدیاد تحریم‌ها در کشور ایران. لذا خواهش می‌کنم و از دوستان استدعا می‌کنم که موردی برخورد نکنید. یکی بگوید که ما با برجام مقابله می‌کنیم و دیگری بگوید ما با کنترل جمعیت مقابله می‌کنیم و نفر سوم بگوید ما با فیش‌های حقوقی نجومی برخورد می‌کنیم و چهارمی بگوید ما با مسئلۀ تراریخته‌ها برخورد می‌کنیم. برای مرکز تحلیل‌های ناکارآمد در جمهوری اسلامی باید فکری کرد. هر از چند گاهی یک تحلیل مطرح می‌گردد و در پی آن یک ضربه زده شده و یک خسارت وارد می‌آید و جالب است که به اسم دین و انقلاب هم نوشته می‌شود. این عرض بنده بود که خواستم مقدمتاً عرض کنم. حالا اگر اجازه بفرمایید من وارد بحث شوم. 

برای اینکه ابعاد تلخ تراریخته‌ها مطرح شوند ما پنج پرسش را مطرح کرده‌ایم. به نظرمان می‌آید که اگر این پنج پرسش در افکار عمومی مطرح شوند و راجع به آن‌ها گفتگو اتفاق بیافتد، آن چیزی که ما در شورای پژوهشی شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی به آن دست پیدا کرده‌ایم به‌تدریج برای عامۀ مردم و عموم نخبگان واضح می‌شود. من این سؤال‌ها را حسن‌السؤال می‌دانم و الآن با طرح آن‌ها به دنبال این هستم که با پاسخ به این سؤال‌ها و حتی با خود اصل سؤال گفتگو اتفاق بیافتد. یعنی ممکن است بعضی از وقت‌ها گفتگویی راجع به یکی از این سؤال‌ها لازم باشد که در ذهن‌ها حسن‌السؤال شود. چه راجع به خود سؤال‌ها و چه بحث‌هایی که حول این سؤال‌ها مطرح کرده‌ایم اگر گفتگویی اتفاق بیافتد آن چیزی که ما و دوستان‌مان از اولِ برنامۀ ششم هشدار داده‌ایم فکر می‌کنم واضح شود. من با شرح مختصری یک‌به‌یک این سؤالات را مطرح می‌کنم و ان‌شاءالله یکی از آن‌ها را به همراه پاسخ آن محضر شما بررسی کنم. 

سؤال اول این است که ما پرسیده‌ایم؛ آیا برای بررسی مسئلۀ تراریخته و به‌صورت کلی تکنولوژی‌های زیستی می‌توان به‌روش‌های حسی و پوزیتیویستی اعتماد کرد. این سؤال اول است. اجازه دهید یک مقدار سؤال اول را شرح دهم. ببینید تقریباً در این دو، سه دهۀ اخیر مسئله‌ای تحت عنوان استفاده از تکنولوژی در حوزه‌های زیستی مطرح ‌شده است. حوزه‌های زیستی یعنی چه؟ مثلاً در حوزۀ غذا که یک حوزۀ زیست انسان است قبلاً از بسیاری از تکنولوژی‌ها استفاده نمی‌کردند و الآن مثلاً از بیوتکنولوژی استفاده کرده‌اند و ژن‌ها را از یک نظام ژنومی بُرش داده و آن را به یک نظام ژنومی جدید منتقل می‌کنند. خوب در تاریخ بشریت این قبلاً وجود نداشته است و مصداقی است برای تکنولوژی‌های زیستی. برای سایر تکنولوژی‌های زیستی نیز این مسئله وجود دارد. شما می‌دانید که حدود سی کاربرد برای بیوتکنولوژی شمرده‌اند که من راجع به بیوتکنولوژی در قسمت چهارم صحبت می‌کنم. یعنی قرار است زندگی آیندۀ بشریت از مسئلۀ بیوتکنولوژی بسیار متأثر شود. یعنی این‌طور نیست که شما بگویید محدود به مسئلۀ تراریخته است، نه! می‌خواهند همۀ حوزه‌های حیات را به نحوی متأثر کنند که ان‌شاءالله با توضیحاتی که می‌دهم واضح می‌شود. حالا ما سؤالی می‌پرسیم و آن این‌که از تکنولوژی و خصوصاً بیوتکنولوژی در حوزۀ زیستی استفاده کنند؛ اما آیا این را از روش‌های پوزیتیویستی بررسی کنیم؟ روش‌های پوزیتیویستی را توضیح می‌دهم که چه‌کار می‌کنند اما آیا نتیجه‌ای که به دست می‌آید یک نتیجۀ اعتمادآور است؟ ما به این تحلیل اعتماد کنیم و یا برویم و با مدل‌های جدیدی تکنولوژی‌های زیستی را بررسی کنیم. 

روش‌های پوزیتیویستی و زیستی چه اشکالی دارند؟ مثلاً از صدسال قبل که حلقۀ وین مطرح شده است، حرف‌هایی مطرح ‌شده که می‌گویند هر آنچه قابلیت تجربه ندارد را علم تلقی نکنید. بنابراین ما هر آنچه را که به‌وسیلۀ مدل‌های آماری قابلیت اثبات دارد را می‌توانیم علم تلقی کنیم. لذا سایر مسائل و تحلیل‌ها و آگاهی‌ها و علومی را که تکیۀ آن وابسته به روش تحقیق حسی نیست را از دایرۀ علم خارج می‌کنیم. این چه اشکالی ایجاد می‌کند؟ اولین اشکالی که به مسئلۀ پوزیتیویست و روش‌های حسی وارد است این است که اشراف اطلاعاتی نسبت به یک موضوع را برای پژوهشگر ایجاد نمی‌کند. یعنی اگر شما آمدید و از روش حسی استفاده کردید، نتیجۀ علمی‌ای را که به دست آورده‌اید نمی‌توانید بگویید که –به‌اصطلاح معرفت‌شناسی- مطابق با واقع است. البته من مطابق با واقع را از باب تفاهم استفاده می‌کنم و الا آن مبنای معرفت‌شناسی نیز محل بحث است و اساساً کشف واقع وجود ندارد. به‌هرحال تطابق با واقعیت و اشراف اطلاعاتی به‌وسیلۀ روش‌های پوزیتیویستی به وجود نمی‌آید. یعنی آن تحلیل شما نتیجه‌ای دارد ولی معلوم نیست که این نتیجۀ شما نتیجۀ درستی باشد، فردا ممکن است یک تحلیل دیگری بیاید که دارای یک نتیجۀ جدید باشد و آن تحلیل در تعارض با نتیجۀ تحقیق اول شما تلقی شود. لذا خود آقایان غربی هم نگفته‌اند که استفادۀ از پوزیتیویست این‌گونه است که یک گزارۀ علمی را اثبات کند و تائید کند که با واقعیت تطابق دارد بلکه می‌گویند یک گزارۀ کاربردی برای تصرف به شما می‌دهد. شما با پیش‌فرض‌ها و شرایط یک تصرفی را تئوریزه و اجرا می‌کنید؛ و اگر پیش‌فرض‌ها، آکسیوم‌ها و شرایط تغییر کند، تحلیل دیگری به وجود می‌آید. 

این ممکن است که در حوزۀ تکنولوژی اشکال نداشته باشد؛ و مثلاً من می‌خواهم میکروفونی بسازم که صدا را با کیفیت بیشتری داشته باشد و از این روش استفاده کنم و بگویم که اگر در این متغیر تصرف کنید صدا بهتر انتقال پیدا می‌کند. اما وقتی آن را به موضوعاتی که مربوط به انسان است برگردانیم ممکن است تصرفی را که شما به‌وسیلۀ روش‌های پوزیتیویستی در انسان ایجاد می‌کنید یک مشکل از انسان را حل کند و صد مشکل دیگر به انسان تحمیل کند. این عیب اصلی است. لذا ما همیشه گفته‌ایم که استفاده از روش‌های پوزیتیویستی با هر تحلیلی برای انسان مشکل درست می‌کند. چون شما بدون اشراف اطلاعاتی نسبت به فطرت، پیشنهادی را می‌دهید و آن پیشنهاد یک کارآمدی را ایجاد می‌کند و مورد پذیرش واقع می‌شود و ده حوزۀ انسان را به چالش می‌کشد. 

پس با هر نظریه‌ای که ابطال آن بعداً اثبات می‌شود در واقع شما زندگی یک گروه انسانی را به چالش کشیده‌اید. این مطلب خیلی ساده‌ای است. مثلاً شما تئوری جامعه‌شناسی را در یک جامعه‌ای اجرا می‌کنید. مثلاً در یک جامعه‌ای تئوری مارکس را اجرا می‌کنید. خب تئوری مارکس مبتنی بر پیش‌فرض‌هایی است و تصرفاتی مبتنی بر آن را انجام می‌دهید. آن تصرفات کارآمدی‌هایی را ایجاد می‌کند اما صد مشکل دیگر را نیز ایجاد می‌کند. مثلاً مارکس چه می‌گفت؟ مارکس می‌گفت برای اینکه ما به سمت جامعۀ بدون طبقه برویم مالکیت خصوصی را از میان برداریم. مالکیت خصوصی بر اساس تئوری‌های اقتصادی آن‌ها از میان برداشته شد. وقتی مالکیت خصوصی را برداشتند چه اتفاقی افتاد؟ مثلاً کیفیت محصولات تولیدشده کم شد. انگیزۀ مردم برای تولید و تلاش اجتماعی به چالش کشیده شد. این تئوری وقتی اجرا می‌شود زندگی چندین میلیون نفر تمام ‌شده و به چالش کشیده می‌شود. این تئوری مثل تئوری‌های حوزۀ سخت‌افزار و تکنولوژی‌های غیر زیستی نیست. اگر شما از روش‌های پوزیتیویستی استفاده کنید با اجرای هر یک از روش‌های پوزیتیویستی زندگی یک گروهی را به چالش کشیده‌اید. 

لذا حرف اصلی دین این است که در مورد مسائل مربوط به انسان باید به تحلیل‌هایی که از پایگاه اشراف هستند اکتفا شود. چون انسان موجودی پیچیده و ذوابعاد است و تسلط به انسان به‌وسیلۀ روش‌های تجربی به دست نمی‌آید. لذا یکی از استدلال‌هایی که ما در حجیت وحی بحث می‌کنیم مسئلۀ اشراف به فطرت است. شما وقتی می‌خواهید بگویید که چرا ادبیات وحی حجیت دارد به‌صورت خلاصه این را می‌گویید که ادبیات وحی به این دلیل حجیت دارد که سازندۀ انسان و خالق انسان توصیفی از انسان ارائه داده است و سازنده و خالق بر مسئله اشراف دارند و همۀ ابعاد را مسلط هستند. برخلاف روش‌های حسی که انسانی می‌آید و با یک داده‌ای و اطلاعاتی، تحلیلی راجع به انسان ارائه می‌دهد؛ مثل تحلیلی که فروید در حوزۀ روان‌شناسی مطرح کرد. این تحلیل چون از پایگاه اشراف نیست ما نمی‌توانیم به کارآمدی آن اعتماد کنیم. خب ما این حرف کلی را روی این مبنا مطرح کرده‌ایم. البته من می‌فهمم که این مسئله برای أولی‌الالباب است. وقتی ما در اشکال به تراریخته‌ها بحث‌مان را از روش تحقیق شروع می‌کنیم، ممکن است بعضی‌ها بگویند که شما بحث را از یک مبنای نظری شروع می‌کنید. متوجه هستم که از یک جای بالادستی بحث را شروع می‌کنم؛ ولی به نظرم می‌آید که یک نقطۀ تفاهم خوب برای عقلای جریان توسعه‌گرا است که از روش‌های پوزیتیویستی برای همۀ حوزه‌ها استفاده می‌کنند. من خدمت شما عرض می‌کنم که مراد من از پوزیتیویست، پوزیتیویست منطقی و فلسفی و این تقسیماتی که وجود دارد نیست بلکه معنای عام آن مدنظر است و حتی کوهن و لاکاتوش را دربرمی‌گیرد. یعنی ما حتی آن‌ها را جزء پوزیتیویست به معنای عام آن می‌دانیم یا مثلاً بحث‌هایی که در حلقۀ وین شده است که الآن بحث‌های کوهن و لاکاتوش را در دانشگاه‌های ایران درس می‌دهند. همۀ این‌ها با هر قرائتی که از روش‌های حسی دارید حرف ما این است که روش‌های حسی اشراف‌آور نیست و ما در مورد انسان نمی‌توانیم ریسک کنیم. 

گزارشی که منتسب به دانشگاه یزد است می‌دانید که می‌گویند برنج طارم مولایی که تراریخته است را 90 روز روی یک گروه دامی آزمایش کرده‌اند. اینکه می‌بینید آقای کلانتری و مرکز بیوتکنولوژی ایران این‌همه سروصدا راه انداخته‌اند که سلامت برنج مولایی در ایران تائید شده است؛ بروید گزارش تحقیق آن را بخوانید. آنجا می‌گوید مادۀ تراریخته در مورد یک گروه دامی به مدت 90 روز تست شده است و می‌گوید که ما عوارض پوستی و خونی و ظاهری را در این دام‌ها در طول این 90 روز گذشته احساس نکرده‌ایم. یعنی استاندارد تست تراریخته را اولاً 90 روز در نظر گرفته‌اند. شاید اگر دورۀ زمانی آن را بیشتر کنیم اثر کند. ببینید اگر شرایط تحقیق را عوض کنیم ممکن است نتیجۀ دیگری به دست بیاید. بنده در آن نامه به آن برادر محترمان نوشتم که ملاک ارزیابی، دوره‌های ارزیابی میان‌مدت و بلندمدت است و نه میان‌مدت و این حرف علی المبنای تحقیقات حسی است. یعنی ممکن است در یک دورۀ ده‌ساله تغییرات ژنتیکی ایجاد شود. نمی‌شود که شما در 90 روز تست بزنید. بله در 90 روز سلّمنا. ما تسالم می‌کنیم و می‌گوییم که این گزارش درست است که من آنجا نیز حرف دارم. همین الآن مشابه گزارش سایت گروه تحقیقاتی دانشگاه یزد مراجعه کنید و اعضای گروه پژوهشی را بخوانید. بعضی از اعضای گروه پژوهشی همان کسانی‌اند که دست‌اندرکار تولید برنج تراریخته‌اند. یعنی چه؟ یعنی کسانی که برنج تراریخته تولید می‌کنند خودشان می‌گویند که سالم است. یعنی همان داستان معروف که هیچ بقالی نمی‌گوید ماست من ترش است. ولی ما از این‌ها رفع ید می‌کنیم و می‌گوییم حداقل دورۀ زمانی را کوتاه‌مدت نبندید و اجازه دهید در یک دورۀ زمانی میان‌مدت و بلندمدت آزمایش انجام شود و بعد بگویید سلامت آن را احراز کرده‌ایم. 

روش‌های پوزیتیویستی این‌گونه‌اند که اگر شما دورۀ زمانی را از یک دورۀ کوتاه‌مدت به یک دورۀ بلندمدت تغییر دهید ممکن است یک نتیجۀ دیگری به دست بیاورید و یا اگر هر شرایط دیگری تغییر کند ممکن است یک نتیجۀ دیگری به دست بیایید. لذا خلاصه حرف ما این است که ما مطلقاً در مجموعۀ پژوهشی خودمان مخالف استفاده از روش‌های حسی حداقل در امور انسانی هستیم. یعنی اگر قرار است تحلیلی راجع به انسان مطرح شود ما معتقدیم که این تحلیل باید از پایگاه اشراف مطرح شود و اتکا به اصل اشراف یک اصل عقلی قابل تفاهم است. اگر بخواهیم با ادبیات ناقض و رکیک بیوتکنولوژی صحبت کنیم نظام ژنتیک انسان خیلی پیچیده‌تر از نظام ژنتیک یک گیاه است. شرایط روحی انسان یک شرایط پیچیده است. شما نمی‌توانید توصیفی از روح با روش‌های پوزیتیویستی بدهید. حتماً یکجاهایی از این توصیف به چالش کشیده می‌شود. این خلاصۀ عرض ما است. لذا با این توضیحاتی که دادم دوباره آن سؤال را خدمت شما بخوانم. ما سؤال پرسیدیم که آیا برای بررسی مسائل تراریخته و به‌طورکلی تکنولوژی‌های زیستی می‌توان به روش‌های پوزیتیویستی و حسی اکتفا و اعتماد کرد و یا ما باید روش تحقیق خودمان را عوض کنیم. این ‌یک سؤال است. 

ما یک مناظره‌ای در یکی از دانشگاه‌ها داشتیم و حرف آن آقایی که دفاع می‌کرد این بود که هنر لیبرالیسم این است که خودش را ترمیم می‌کند. نظریاتی که مطرح می‌شود، اگر اشتباه‌بودن آن واضح شد، خود را ترمیم می‌کند. من همیشه در مقابل این حرف پرسیده‌ام که آیا شما می‌توانید خسارات واردشده به آن انسان‌های ذیل نظریه‌تان را ترمیم کنید؟ با هر نظریه‌ای یک سری محرومیت‌های و خسارت‌هایی به انسان‌ها وارد می‌شود، آیا آن‌ها را نیز می‌توان ترمیم کرد؟

ببینید برای روش‌های حسی و حداقل در مورد مسائل انسانی حتماً باید یک موضع‌گیری جدی انجام شود. البته من یک مقدار حداکثری‌تر نیز فکر می‌کنم. فکر می‌کنم که اساساً پوزیتیویست نباید آغاز دلالت تلقی شود بلکه بایستی با تغییراتی مکمل دلالت مطرح شود. اما فعلاً همین تغییرات را در مورد انسان بحث می‌کنم و روی آن اصرار دارم که یک گفتگویی صورت بگیرد. اگر روش پوزیتیویستی اثبات شد که از لحاظ علمی در حوزۀ انسان اعتمادآور نیست، احراز تراریخته را نیز شما با همین روش‌ها بررسی می‌کنید؛ پس اگر هزار مقالۀ ISI بیاورید و بگویید که تراریخته‌ها مخاطرات زیستی ندارد و مشکلات حوزۀ سلامت ندارد بنده عرض می‌کنم که اعتمادآور نیست. چون ممکن است چند وقت بعد هزار مقاله بیاید و مخاطرات زیستی و مخاطرات سلامت تراریخته را اثبات کند و آن‌وقت ما مردم خود را مدل آزمایشگاهی برای این مسئله کرده‌ایم کما این‌که الآن نیز هست. البته آقایان سانسور اطلاعاتی می‌کنند: همین الآن نیز کلی مقالۀ ISI هست که همه در مورد مخاطرات زیستی تراریخته‌ها بحث می‌کنند. پس این بحث اول. پس بحث اول بنده از پایگاه روش تحقیق بود. روش تحقیق احراز سلامت تراریخته‌ها به این دلایلی که عرض کردم اعتمادآور نیست و مهم‌ترین دلیل اینکه مبتنی بر اشراف اطلاعاتی نیست. 

مسئلۀ دوم و سؤال دوم را مطرح کنم. سؤال دوم این است که آیا در صورت عدم اعتماد به روش‌های حسی آیا دسترسی به روش تحقیق جدیدی در این حوزه امکان‌پذیر است؟ آیا ما می‌توانیم یک روش تحقیقی جدیدی را ارائه بدهیم یا نه؟ چون من این را می‌خواهم توضیح تفصیلی بدهم اجازه بدهید که آن را در قسمت پایانی شرح دهم که روش تحقیق ما چیست. 

سؤال سوم را بررسی کنم: علی المبنای مدل‌های تحقیقاتی موجود آیا احراز سلامت تراریخته‌ها امکان‌پذیر است و در صورت ادعای امکان آیا لوازم احراز سلامت تراریخته‌ها مانند نظام ارزیابی ملی مستقل در شرایط فعلی موجود است یا خیر؟ سؤال سوم اصطلاحاً یک سؤال جدلی و علی‌المبنای خود آقایان است. فرض می‌کنیم که اشکال روش تحقیقی ما وارد نیست و علی‌المبنای درست‌بودن این روش تحقیق وارد داستان می‌شویم. خب سلامت تراریخته‌ها آیا تاکنون احراز شده است یا نه؟ اگر آقایان بگویند که سلامت تراریخته‌ها احراز شده است ما می‌پرسیم که این‌همه مخالفت‌های جهانی و بین‌المللی و جنبش‌های آنتی GMO در دنیا چه می‌گویند. ما در کشورمان با یک سانسور عجیب روبه‌رو هستیم. غرب‌زده‌ها و غرب‌گرایان داخل کشور همیشه تکنولوژی‌ها را بزک‌کرده به ما معرفی می‌کنند و گفتگوهایی که صورت می‌گیرد برای بنده اعتمادآور نیست. لذا ما همیشه در کنار کارهای تحقیقاتی‌ای که مبتنی بر آیات و روایات انجام می‌دهیم، خیلی فرعی با گروه‌هایی که غرب را خوب مطالعه کرده‌اند دائم‌المشورت هستیم که این مسئله‌ای که دوستان در داخل می‌گویند همین‌گونه است. حالا تفصیلاً موارد آن را نمی‌خواهم بگویم. بعضی وقت‌ها در فلان دانشگاهِ ما تئوری‌ای مطرح می‌شود که واقعاً برای 50سال قبل است. یعنی 50سال است که منسوخ‌ شده است و در ایران به‌عنوان یک حرف نو مطرح می‌شود. الآن مسئلۀ ما این است که الآن در مسئلۀ تراریخته‌ها این مدل تراریخت‌کردن محصولات تقریباً جزء مدل‌های منسوخ است. به سمت این رفته‌اند که مدل‌های ویرایش ژن را که غیر از انتقال ژن است [استفاده کنند]. یک مدل‌های دیگری را مطرح کرده‌اند. مخالفت هست و خود مدل نیز به دلیل عوارض آن در حال منسوخ‌شدن است اما در ایران به‌عنوان یک حرف جدید مطرح می‌شود. منتهی حرف ما این است که یک اشکال آن واضح به نظر می‌رسد. 

ما همیشه گفته‌ایم که 38 کشور در دنیا تراریخته‌ها را ممنوع کرده‌اند و آن‌ها می‌گویند که دروغ است. به بعضی از آن‌ها می‌گوییم که چرا می‌گویید دروغ است؟ می‌گویند که مثلاً فلان مقدار سویای تراریخته در اروپا وارد می‌شود. ما بررسی کرده‌ایم که سویای تراریخته را در اروپا برای بیودیزل استفاده می‌کنند نه در خوراک انسانی و حیوانی. یعنی در حوزۀ انرژی از آن استفاده می‌کنند. مدلی برای تولید انرژی هست که معروف به بیودیزل است. همیشه اطلاعاتی که داده می‌شود دارای این اشکالات است. ما در بخش سوم یک پرسش جدی داریم که این اطلاعاتی که دوستان در مرکز بیوتکنولوژی می‌دهند واقعاً همۀ داستان است و یا بخشی از داستان است؟ شما دیده‌اید که صداوسیمای جمهوری اسلامی دربارۀ پنبۀ تراریخته در پاکستان مصاحبه کرده است. پنبۀ تراریخته بعد از چند دوره کشت با کاهش تولید مواجه شده است. یعنی قرار بود با تراریخت‌کردن پنبه ما با یک تولید انبوه مواجه باشیم ولی بعد از چند دوره کشت آن تولید انبوه نیز کاهش پیدا کرده است که این‌ها باید بررسی شود و این گفتگوها باید شکل بگیرد. 

به خاطر اینکه گفتگوها در کشور خیلی داغ است من مثال دیگری می‌زنم. سر قضیۀ واکسیناسیون اخیراً آقایان غوغا به پا کرده‌اند که چرا حوزه و برخی از طلبه‌ها با واکسیناسیون مخالفت می‌کنند. من در جلسه‌ای که در اصفهان بودم دو سؤال پرسیدم که هنوز نیز آقایان به آن دو سؤال پاسخ نداده‌اند. آن دو سؤال این بود که چرا تعداد واکسن‌ها در حال افزایش است. این ‌یک سؤال بود. طبق بعضی از گزارش‌ها حدود صدنوع واکسن را وارد می‌کنند. قبلاً این‌گونه نبود. به چه دلیل تعداد واکسن افزایش پیدا می‌کند. یک سؤال دیگری مطرح کردیم و گفتیم که چرا در کشورهای اروپایی علیه واکسیناسیون تظاهرات می‌شود. مشخصاً منظور من مطالعه‌ای بود که در مورد کشور ایتالیا انجام داده بودم. چرا این اتفاق می‌افتد؟ این سؤال سوم را در همۀ حوزه‌ها طلبه‌ها می‌توانند تکرار کنند. یعنی گزارش‌ها را اعتماد نکنیم حضرات آقایان! به نظر من گزارشات، جهت‌دار نوشته می‌شود. این را من بعد از دو دهه مطالعه در اسناد کشور عرض می‌کنم. در رفت‌وآمدها در کمیسیون‌های مجلس و گفتگوهای طولانی با نماینده‌های مجلس [این را عرض می‌کنم.] 

می‌دانید که ما 108 سال قانون‌گذاری داریم. کسی که قانون را بلد است می‌تواند به یک‌بند قانونی استناد کند و بعد حرف خود را جلو ببرد و نفر دوم نیز می‌تواند به یک‌بند قانونی دیگری استناد کند و حرف خودش را جلو ببرد. اولین آسیب مسئلۀ متکثر شدن قوانین این است که قوانین ضدّ همدیگر هستند. لذا شما گزارش را می‌خوانید ولی اگر ملّا و خِرّیت فن به قول آقایان نباشید؛ می‌بینید که به بند قانونی اشاره‌ کرده و به فلان بحث ISI نیز اشاره کرده است و به فلان حرف استاد دانشگاه نیز استناد کرده است. آن را به دست اهل‌فن بدهید یک‌بند قانونی مخالف برای شما می‌آورد، یک مقالۀ مخالف و یک نظر کارشناسی مخالف نیز برای شما خواهد آورد. حالا من در بحث اصلی خود اشاره می‌کنم که در این شرایط حوزۀ علمیه می‌تواند بگوید من در موضوع‌شناسی به نظر کارشناسان رجوع می‌کنم حال آنکه بین کارشناسان معرکةالآراء است. 

آیا در زمان و مکان فعلی به این حرف قدیمی و جا افتاده در حوزهٔ علمیه می‌توان استناد کرد؟ [اگر] آن کارشناس موضوع‌شناس است، از پایگاه کارشناسی یک گزارشی به شما می‌دهد و نمایش مقالات ISI هم در مقابل شما می‌چیند و می‌گوید این را همه تحقیق کردند و می‌گویند همه سالم است؛ اگر حوزه، آن گروه مخالف را هم دعوت کند، آنها هم نمایشگاه مقالات ISI خود را می‌چینند و می‌گویند ببینید محصولات تراریخته ناسالم است؛ لذا فقهای عظام شیعه –کثّر الله امثالهم- در مسئلهٔ تراریخته‌ها در این دورهٔ اخیر بصیرت به خرج دادند؛ آقایان به مراجع گزارش داده بودند که تراریخته‌ها سالم است ولی مراجع گفته بودند: این مصداق «وقوف عند الشبهة» است و دست نگه داشتند، چون گزارش‌های مخالف هم بود ولی هنوز کسانی که در حوزهٔ علمیه ساده برخورد می‌کنند، هستند و می‌گویند کار فقیه موضوع‌شناسی نیست و آن را به معرکةالآراء موضوع‌شناسان فعلی واگذار می‌کنند فلذا این وضعیت به وجود می‌آید.

لذا من سؤال سوم خود را دوباره می‌خوانم: عرض من این است که بر مبنای مدل‌های تحقیقاتی موجود، آیا می‌توان ادعای سلامت تراریخته‌ها را مطرح کرد یا نه؟ این یک سؤال است؛ این یک سؤال جدلی است؛ این بنابر بحث‌های خودمان نیست و بنابر مبنای همین تحقیقات موجود است. گزارش‌هایی که راجع به سلامت تراریخته‌ها هست، توسط ده‌ها گزارش دیگر نقض می‌شود؛ باز یک نرمش قهرمانانه در برابر مرکز بیوتکنولوژی ایران کنیم؛ یک سؤال دیگر: بر فرض اینکه سلامت محصولات تراریخته قابل احراز باشد، آیا لوازم علمی و اجرایی آن در کشور ما موجود است یا نه؟ من سؤال می‌کنم آیا در ایران مرکز ملّی مستقلّ قابل اعتماد برای ارزیابی تراریخته‌ها وجود دارد یا نه؟ اگر من از تمامی اشکالات خود در این مبحث بگذرم و بگویم فرضاً سلامت تراریخته‌ها با روش‌های حسی قابل احراز است و گزارش‌های مخالف نیست و Anti GMO ها در دنیا وجود ندارند و 38 کشور دنیا تراریخته‌ها را ممنوع نکردند و هیچ‌کدام از این مخالفان وجود خارجی ندارند، آیا شما مرکز ارزیابی مستقل در داخل کشور دارید یا نه؟ در کجای دنیا تولیدکنندهٔ تراریخته‌ها راه می‌افتد و می‌گوید تراریخته‌ها سالم هستند؟ همه شک می‌کنند! اگر شما به دنبال احراز سلامت تراریخته‌ها هستید، به یک روشی عمل کنید که قابل اعتماد باشد.

بگذارید من یک داستانی برای شما تعریف کنم؛ من خواهش می‌کنم به این‌هایی که من عرض می‌کنم توجه کنید، این‌هاست که ما را به شک می‌اندازد؛ وقتی آقای کلانتری به‌عنوان رئیس محیط‌زیست منصوب شدند، آن اظهارنظر عجیب را دربارهٔ تراریخته‌ها کردند؛ قبل از ایشان خانم ابتکار مخالف بود و همان شب مناظره‌ای هم که ما داشتیم، خانم ابتکار در مخالفت با تراریخته‌ها توئیت کردند؛ یعنی سازمان محیط‌زیست در دولت در زمان خانم ابتکار مخالف جدی با تراریخته‌ها بود؛ وقتی ایشان رفت و آقای کلانتری آمد، ناگهان موافقت‌شان را اعلام کردند؛ من با دوستان صداوسیما به‌عنوان مشورت صحبت می‌کردیم، من به آنها گفتم: باید یک برنامه‌ای در نقد تراریخته‌ها بگذاریم، دوستان به بنده گفتند: چه کسی را به‌عنوان کارشناس دعوت کنیم؟ گفتم: چون سازمان محیط‌زیست گفته، نمایندهٔ سازمان محیط‌زیست با یکی از آقایانی که رشتهٔ تخصصی او حوزهٔ بیوتکنولوژی هست، مناظره کند که من اسم آن دانشمند محترم را هم گفتم ولی الآن نمی‌خواهم نام او را ببرم و همچنین گفتم اگر آقای قره‌یاضی می‌آید، خود من می‌آیم چون ما سابقهٔ گفتگو، زیاد با هم داریم و باید در یک جایی این گفتگوها را مختومه کنیم ولی این فرض دوم من بود؛ دوستان با سازمان محیط‌زیست تماس گرفتند و سازمان محیط‌زیست گفت: نمایندهٔ سازمان محیط‌زیست، آقای قره‌یاضی است؛ آقای قره‌یاضی اصلاً سمتی در محیط‌زیست ندارند؛ اینکه بنده عرض می‌کنم روال در کشور ما قابل اعتماد نیست، این است! بنابر قاعده باید کارشناس سازمان محیط‌زیست بیاید دفاع کند ولی می‌بینید که کارشناس سازمان محیط‌زیست هم آقای قره‌یاضی می‌شود! ببینید تولیدکننده و دفاع کننده خود آقای قره‌یاضی است و بعضی از مدیران تحقیقات احراز کننده سلامت تراریخته‌ها در دانشگاه یزد از وابستگان به مرکز بیوتکنولوژی ایران هستند! انسان نباید اعتماد کند؛ ببینید این روالی دارد! باید مرکز ملی ارزیابی تراریخته‌ها وجود داشته باشد ولی الآن وجود ندارد، پس ما اعتماد نداریم. 

چند ده اشکال به آن گزارش تحقیقی که دانشگاه یزد راجع به تراریخته‌ها زده، وجود دارد؛ مثلاً یک اشکال آن همان دورهٔ زمانی بود که عرض کردم؛ دورهٔ زمانی را 90 روزه در نظر گرفتند و بعداً باید ارزیابی بلند مدت آن بیاید؛ بحث ما این است که چرا خود تولیدکننده، تأییدکننده و تبلیغ‌کننده است و همه کارها را خود آن تولیدکننده انجام می‌دهد؟ من سؤال می‌پرسم آیا شما اعتماد می‌کنید؟ من در این بحث‌ها اطلاعات دیگری دارم که در یک فرصت‌های دیگری مطرح بکنم؛ پس این هم سؤال سوم: بر مبنای روش‌های موجود، آیا احراز سلامت تراریخته‌ها ممکن است یا نه؟ اگر آری، سازوکارهای ملی آن کجاست؟ آیا دانشگاه یزد است؟ کارشناس دانشگاه یزد که کارشناس خود شماست! ما مرکز ملی ارزیابی مستقل نداریم! این هم سؤال سوم. 

من سؤال چهارم را مطرح کنم: آیا ادعای بیوتکنولوژی مبنی بر بیان خاصیت توسط ژن درست است یا اینکه ژن ذیل قواعد بالادستی حامل خاصیت می‌شود؟ ببینید ابر گزارهٔ بیوتکنولوژی یک جمله است: ژن بیان‌کنندهٔ خاصیت است؛ این ابر گزارهٔ آن‌هاست؛ هر تصرفی که توسط بیوتکنولوژی اتفاق می‌افتد، بر پایهٔ این تحلیل بنیادین سوار است که ژن بیان‌کنندهٔ خاصیت است، ژن مثلاً رنگ، حجم، عمر و مقاومت را بیان می‌کند؛ این حرف اصلی است. ما یک سؤال مطرح کردیم که جزو سؤالات بنیادین است. ما از نظر فکر اسلامی این ادعا را بپذیریم یا نه؟ من بحث طلبگی دارم می‌کنم، امیدوارم آقایان انصاف به خرج بدهند. شما ادعا کردید: ژن بیان‌کنندهٔ خاصیت است، آیا ما این حرف را بر مبنای فکر اسلامی می‌توانیم بپذیریم یا نه؟ من یک سؤال از محضر شما مطرح می‌کنم، سؤال من این است که آیا این گزاره که ما بگوییم ژن بیان‌کنندهٔ خاصیت است، آیا مراد آن این است که ژن ذاتاً بیان‌کنندهٔ خاصیت است یا خاصیتی که توسط ژن بیان می‌شود، به ژن اعطا شده؟ من این سؤال را بر مبنای فکر دینی مطرح می‌کنم. فکر نمی‌کنم شخصی پیدا شود و بگوید: ژن ذاتاً بیان‌کنندهٔ خاصیت است، ما حتماً بنابر مبنای تصور مبنای ربوبیت و مفاهیم دیگری که در دینمان داریم، قائل هستیم که اگر گفتیم نظام ژنوم یک موجود، نظام خاصیت‌های یک موجود را بیان می‌کند، این نظام خاصیت‌ها به ژن اعطا شده؛ این را باید ذیل قواعد تقدیر بحث کرد. این بنابر فکر اسلام است. این بحث چه خاصیتی دارد؟ خاصیت آن این است که اگر گفتیم خاصیت‌های نظام ژنوم به نظام ژنتیکی یک موجود اعطا می‌شود، آیا این ذیل یک قواعدی اعطا می‌شود یا بدون قاعده اعطا می‌شود؟ این حرف دوم ماست. تقدیری که اتفاق می‌افتد، آیا ذیل یک قواعدی است یا بدون قاعده است؟

ما به صورت طبیعی از نظر فکر اسلامی، پاسخ روشنی دادیم و آن این است که تقدیر و اعطا ذیل قواعدی اتفاق می‌افتد. مثلاً در موارد مشهور، برای یک نفری نوشته می‌شود که عمر او کم شود؛ مثلاً در بعضی از روایات دارد که این به خاطر رفتار سوء در مسئلهٔ صلهٔ رحم است یا مثلاً ازدیاد عمر که یک تقدیر ویژه است، به وسیلهٔ صلهٔ رحم زیاد می‌شود؛ ما این را در روایات داریم یا مثلاً در آن روایات فنّی و پیچیدهٔ باب زکات که فهم آن برای «اولی‌الالباب» میسور است، ما نُمُوّ اشیاء را ذیل زکات در روایات نقل‌شده از اهل بیت‌مان داریم؛ یعنی اگر شما زکات یک ‌چیز را بدهید، خاصیت‌های آن شیء مورد زکات ارتقا پیدا می‌کند؛ ما موارد زیادی دربارهٔ آن داریم که یک قاعده‌ای در روایات بحث شده که عمل به آن روایات باعث تغییر تقدیر می‌شود؛ مثلاً دربارهٔ آجال آمده که آجال غیر قطعیه به وسیله استغفار و اعمال جابجا می‌شوند؛ این در روایات ما بحث شده است. 

من الآن 3 دسته روایات را اجمالاً اشاره کردم: ما روایات مربوط به آجال و روایات مربوط به باب زکات و روایات کلی باب تقدیر را داریم و همچنین آیاتی را که در این موضوع هست، داریم؛ «تَنَزَّلُ الملائکةُ و الرُّوحُ فیها بإذن رَبِّهِم مِن کُلِّ اَمرٍ» این نزول ملائکه برای تقدیر «کل امور» است و آن «کل امور» که تقدیر می‌شود، ذیل یک سری قواعد است و اگر انسان‌ها آن قواعد را رعایت کنند، تقدیر آنها عوض می‌شود؛ این حرفی کلی است که البته در این دورهٔ «فقه‌البیان» یک بحث فنی را در آنجا مطرح کردم که تقدیر ساختار دارد و متأسفانه حوزه‌های علمیه راجع به ساختار تقدیر وارد بحث نشدند. آن‌ها اصل تقدیر را بحث کردند و به نحو اخباری و موردی بحث کردند که تقدیر وابسته به چیست؟ مثلاً تقدیر عُمر وابسته به صلهٔ رحم است. تقدیر برکت وابسته به زکات است. تقدیر کلی را توسط ملائکه و شب قدر دانستند؛ کلیات اینها را بحث کردند؛ یکی از چیزهایی که بحث نشده، ساختار تقدیر است که دقیقاً چه چیزهایی اعطا و تقدیر می‌شود؟ این یک بحث فنّی و تفصیلی است که ما در فقه التقدیر به آن می‌پردازیم؛ اینجا خلاصهٔ عرض من این است که اعطاهایی را که فرمود «کلاً نُمِدُّ هؤلاء و هؤلاء من عَطاءِ رَبِّک» این اعطاهایی که در دستگاه‌های ربوبی اتفاق می‌افتد، ذیل یک قواعدی است.

کاربرد این پرسش چهارم ما این است که اگر شما این قواعد تقدیر را شناسایی کردید و به آن عمل کردید، نتیجهٔ آن این می‌شود که تقدیر در ساختار تقدیر جابجا می‌شود؛ مثلاً عمر کمتر، عمر بیشتر می‌شود و یک موجود کم خاصیت به یک موجود پرخاصیت تبدیل می‌شود. مسئلهٔ رفع آفات همین‌طور است؛ همچنین موارد مختلف همین‌طور است. اگر کسی قواعد تقدیر را رعایت کند، تقدیر تغییر می‌کند. تقدیر تغییر می‌کند، یعنی چه؟ یعنی خاصیت‌ها تغییر می‌کند و به‌اصطلاح اینها یعنی نظام ژنوم ارتقا پیدا می‌کند؛ آقایان همه‌چیز را که نمی‌توانند سکولار معنا کنند! بالاخره یک قواعد تقدیری داریم؛ این هم تمام؛ حال جلوتر برویم. قواعد تقدیر چیست؟ ما حصل فهم ما از آیات و روایات این است که فهم از 4 کلمه، قواعد اصلی تقدیر است یعنی فهم از تسبیحات اربعه؛ یعنی فهم از «سبحان الله»، «الحمد لله»، «لا اله الا الله» و فهم از «الله‌اکبر». کسی که فهم او از این موارد چهارگانه ارتقا پیدا می‌کند، تقدیر او تغییر می‌کند و این مربوط به انسان‌ها نیست؛ شما آیات شریفهٔ کتاب وحی را قرائت فرمودید؛ «إن مِن شَیءٍ الّا یُسَبِّحُ بِحَمدِه» این اختصاص به انسان ندارد. هیچ‌چیز نیست مگر «یُسَبِّحُ بِحَمدِه». سطوح تسبیحات و سطوح فهمی در عالم وجود دارد؛ البته ممکن است برای آقایان پوزیتیویست‌ها و حسیون هضم این معنا سخت باشد ولی عیبی ندارد، ما بعداً متناسب با ظرفیت آنها وارد بحث می‌شویم ولی به‌هرحال فهم از تسبیحات، قواعد اصلی تقدیر است.

اینکه در روایات ما گفته ‌شده: «هیچ‌چیز افضل از صلوات نیست» به خاطر این است که صلوات، اظهار سِلم با کسانی که فهم بالاتری از تسبیحات دارند، هست؛ یعنی باز پایگاه صلوات به فهم از تسبیحات باز می‌گردد؛ یعنی وقتی شما در چنین روزی بر محمد و آل محمد صلوات می‌فرستید، در واقع ملاک اظهار سِلم و ارادت به این خاندان این است که فهم این خاندان از تسبیحات بالاتر از موجودات دیگر است؛ یعنی باز ملاک آن به تسبیحات بازگشت.

من این را بعداً توضیح می‌دهم؛ یک بحث آخر را هم مطرح کنم که بحث قسمت چهارم در اینجا تمام شود و آن این است که راه ارتقای تسبیحات و خداپرستی در عالم چیست؟ -چون خداپرستی زیرساخت تقدیر است- در مجموع فهم بنده از روایات این است که ارتقای فهم از تسبیحات وابسته به تغییر جهت نظامات اجتماعی است؛ یعنی اگر نظم اجتماعی ذیل امام و علم دینی و تربیت دینی و تزکیه و مسئلهٔ عبرت و به‌طورکلی ذیل نظامات تحلیل شود، نتیجهٔ آن ارتقای فهم از تسبیحات خواهد شد. همین‌جا یک جمله هم عرض کنم؛ در نظام معارف فعلی، عرفان نظری متکفل توضیح توحید است و تسبیحات را توضیح می‌دهد؛ این دیدگاهی که ما در فقه هدایت مطرح کردیم، مقابل این دیدگاه معروف است. راه ارتقای فهم مردم از توحید و تسبیحات، بیان نظریهٔ توحید و تسبیحات نیست بلکه تغییر نظامات اجتماعی است؛ اگر نظامات اجتماعی تغییر کرد، نتیجهٔ آن گسترش خداپرستی می‌شود. 

از یکی از بزرگان نقل کردند که ایشان فرموده بودند: من از قبل از انقلاب اعتقاد داشتم که مسئلهٔ گسترش دین‌داری از بیان توحید شروع نمی‌شود؛ فهم از توحید نقطهٔ ختم است، نه نقطهٔ آغاز. اگر شما راجع به خدا گفتگو کنید و صفات او را بحث کنید و اسماء الله را بحث کنید، الزاماً به معنای این نیست که مردم ارتقای فهم از توحید پیدا می‌کنند، چرا؟ چون فهم از اسماء تغییر ظرفیت احتیاج دارد و تغییر ظرفیت هم بدون تغییر در نظامات امکان ندارد؛ این بحث نهایی ماست؛ بنابراین ما در قسمت چهارم یک بحث فنی را مطرح کردیم که آن عبارت از این است که اگر نظامات اجتماعی تغییر پیدا کنند، ما با موجودات کم‌ظرفیت و پرآفت و با موجودات با خاصیت کم، روبرو نخواهیم بود. ارتقای ظرفیت از طریق تغییر نظامات اجتماعی هم امکان دارد؛ همان‌طور که من روایات باب زکات را خواندم؛ واقعیت این است که اگر زکات احیاء شود، خود زندگی مادی برکت پیدا می‌کند؛ یعنی کیفیت آن محصولی که شما دارید استفاده می‌کنید با محصول امروزی قابل مقایسه نیست، چرا؟ چون بالای عالم قواعد تقدیر حاکم است و آقایان نمی‌خواهند این را ببینند، لذا به جای رفتن به سمت استفاده از قواعد ناقص بیوتکنولوژی برای تصرف در قواعد عالم، پیشنهاد ما این است که تغییر نظامات اجتماعی در راستای توحید را در دستور کار خود قرار دهیم؛ ببینید جلسه طلبگی است و علما و اهل فضل حضور دارند؛ در این بند چهارم خواستم که تعارض ادعای اصلی بیوتکنولوژی را با قواعد تقدیر بحث کنم.

همین‌جا هم یک تعریضی بزنم: بعضی از اساتید آمدند و مسئلهٔ بیوتکنولوژی را از پایگاه واژهٔ «تسخیر» بحث کردند که مقالهٔ آنها هم منتشر شد و شاید آن را دیده باشید؛ اشکال اصلی من به آن مقاله این بود که چرا بررسی مسئلهٔ بیوتکنولوژی از پایگاه نقد ادعای خود این به‌اصطلاح دانشمندان شروع نشد؟ حوزهٔ علمیه در موارد مختلف یک عنوان کلی را تطبیق می‌کند؛ مثلاً آقایان ذیل مسئلهٔ تسخیر بیوتکنولوژی را بحث کردند که آیا بیوتکنولوژی جایز است یا نه؟ پس اگر شما به صورت طبیعی بحث کردید که مسئلهٔ تسخیر عالم که در قرآن بحث شده که «سَخَّرَ لَکُم ما فی السَّماوات و ما فِی الاَرضِ» این عنوان کلّی باشد و بعد بحث کنید که آیا بیوتکنولوژی ذیل این جا می‌شود یا نه؟ این روش تحقیق اشکال دارد، چرا؟ چون شما قبل از اینکه یک عنوان کلی در نزد خودتان متصور شوید و بعد بخواهید اندراج یک موضوع را ذیل آن عنوان کلی بررسی کنید که حکم به حلیّت یا حرمت بدهید، قبلاً باید بررسی کنید که خود آن متصرفین در علوم چه تحلیلی ارائه دادند؟ آیا دغدغهٔ او هم این است یا دغدغه و تعریف‌های او با دین تعارض دارد؟ 

مثلاً همین‌طوری که عرض کردم، آقایانی که در حوزهٔ بیوتکنولوژی کار می‌کنند، حرف اصلی‌شان این است که می‌گویند: ژن بیان‌کنندهٔ خاصیت است؛ بنده به عمرم تحلیلی سکولارتر از این تحلیل در تحلیل‌های علمی ندیدم! یعنی گاهی اوقات کسی به صورت نظری می‌گفت: خدا وجود ندارد ولی گاهی به ظاهر یک تحلیل علمی می‌دهید که یک نوع خاص تکنولوژی را بحث می‌کنید ولی در واقع ربوبیت الهی را در تحلیلتان نادیده گرفتید، یعنی اسباب قطعی تصرف در عالم را نادیده گرفتید؛ ما این اشکال را در تحقیقات علمی‌مان داریم، لذا ما از این روش در تحقیق‌مان استفاده کردیم که تعارض این گزارۀ بنیادین را با تفکر دینی سنجیدیم؛ این قسمت چهارم. 

قسمت آخر سؤال بنده این است که در صورت عدم پذیرش تجاری‌سازی تراریخته‌ها –به هر دلیلی که تجاری‌سازی را نپذیرفتیم- آیا این دوستان که در حوزۀ بیوتکنولوژی فعالیت دارند می‌کنند، فعالیت‌های علمی آنها دیگر به درد هیچ کاری نمی‌خورد؟ چون آقایان می‌گویند: ما تحقیق داریم می‌کنیم و این تحقیق باید در جایی به درد بخورد و آنجا عبارت است از اینکه تجاری‌سازی تراریخته‌ها اتفاق بیافتد؛ خب ما به دلایلی گفتیم که با تجاری‌سازی تراریخته‌ها مخالف هستیم، حال این دوستانی که در حوزهٔ بیوتکنولوژی دارند کار می‌کنند، آیا نمی‌توان برای اینها یک مسیر کارآمد دیگری تعریف کرد؟ به نظر ما می‌توان این کار را کرد، کجا این دوستان مشغول شوند؟ ما که به فضل الهی اجازه نخواهیم داد که به حوزهٔ تجاری‌سازی فعالیت کنند؛ من به خود آقای قره‌یاضی عرض کردم: ما شما را ذخیرهٔ نظام برای مسئلهٔ نفی‌سبیل و برای مقابله با هجمه‌هایی که غرب در حوزهٔ تهدیدات زیستی بر ما اعمال می‌کند، می‌دانیم؛ بالاخره بیوتکنولوژی یک واقعیت است و به وسیلهٔ بیوتکنولوژی هم یک سری طراحی‌های جهانی اتفاق دارد می‌افتد، دوستان ما درس بخوانند، مقاله بنویسند، پایان‌نامه بنویسند تا روش‌های دنیای استکبار در تهدید جامعهٔ اسلامی را مسلط باشند تا بتوانند صف‌آرایی کنند؛ یعنی بنده تحقیق در حوزهٔ بیوتکنولوژی را حتماً قبول دارم ولی نه از باب تجاری‌سازی و آوردن ثمرهٔ تحقیقات بر سر سفرهٔ مردم بلکه از باب نفی سبیل و از باب حفظ توازن آن را قبول دارم؛ دوستان می‌توانند در پدافند غیر عامل فعالیت کنند؛ ما هم می‌توانیم واسطه شویم و با آقای سردار جلالی و سایر دوستان صحبت کنیم که اساساً مرکز تحقیقات بیوتکنولوژی ایران، یکی از نهادهای وابسته به پدافند غیر عامل تلقی شود و به آنجا بروند و بررسی کنند که ما بالاخره چه طوری باید جلوی تهدیدات زیستی دنیا را بگیریم؟ 

این واقعاً دوستان را در مسیر انقلاب و مسیر حفظ منافع انقلاب قرار می‌دهد؛ حتی تلقی من این است که اگر ما بتوانیم در داخل با این دوستان تفاهم ایجاد کنیم، با توجه به اینکه دانشگاه‌های خارج در اختیار ما نیست، این تحقیقاتی که در حوزهٔ زیستی انجام دارد می‌شود، عمدتاً زیر نظر صهیونیست‌های دنیاست؛ آن‌ها می‌آیند و طراحی‌ها و تهدیدات زیستی می‌کنند؛ بر اساس همین مبنا در برنامهٔ ششم پیشنهاد شد که وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه بیایند و قانون تهدیدات زیستی ایران را بنویسند؛ اگر آن قانون خوب نوشته شود، ما نیاز به تحقیقات حوزهٔ بیوتکنولوژی خواهیم داشت و از برادران محترم‌مان استفاده می‌کنیم؛ این هم ثمرهٔ بحث آخر است.

من یک قسمتی که قول داده بودم، ظاهراً فقط توانستم آن را طرح کنم؛ من اینها را اجمالاً بحث کردم که آن مورد دوم را بحث کنم که اگر روش تحقیق پوزیتیویستی را نپذیریم، آیا برای بررسی تکنولوژی‌های زیستی، روش تحقیق جدیدی وجود دارد یا نه؟ این را خیلی اجمالی مطرح می‌کنم و بعد از آن از محضرتان استفاده می‌کنم؛ ببینید آن بحثی که ما مطرح کردیم این است که در ابتدا هم برای حوزه‌های علمیه و هم لباس‌های خودمان، این مسئله را پیشنهاد می‌کنیم. ببینید حوزهٔ علمیه بنابر مبنای کفایه و رسائل و فقه و اصول موجود، خود را متکفل کشف حکم می‌داند و راجع به تطبیق حکم به مصداق یا تطبیق حکم به موضوع به این قائل است که باید به کارشناسان موضوع‌شناس رجوع کرد.

ببینید از نظر دستگاه فقاهت موجود، 3 نوع موضوع متصور است؛ من اینها را توضیح بدهم: اولین دستهٔ از موضوعات، موضوعات مستنبطهٔ شرعیه هستند، مثل موضوع صلاة؛ مثلاً وقتی شما حکم می‌کنید که نماز واجب است؛ خب موضوع صلاة چیست؟ دین خود موضوع صلاة را بحث می‌کند؛ یعنی موضوع صلاة به عرف متخصصین یا مردم واگذار نمی‌شود؛ همچنین مثل موضوع حج. حج واجب است. این یک حکم است؛ حال این حجی که موضوع بحث ماست؛ چارچوب موضوعی و ماهیت آن را چه چیزی بحث می‌کند؟ حوزه دربارهٔ موضوعات مستنبطهٔ شرعیه معتقد است که خود شرع راجع به موضوع اظهار نظر می‌کند؛ پس این یک دسته از موضوع است. یک دسته دیگر از موضوعات از نظر حوزه باید به کارشناسان خبره رجوع کرد؛ آن کدام دسته از موضوعات است؟ مثلاً اینکه شراب حرام است؛ خب شراب دقیقاً چیست؟ چه موقع و در چه دورهٔ زمانی سرکه می‌شود؟ ویژگی‌های آن دقیقاً با چه قرائن و علامتی می‌توان تشخیص داد؟ می‌گویند: به کارشناس آن رجوع کنید؛ اگر کارشناس گفت: این شراب است، شما حکم حرمت جاری کنید و در این‌گونه موارد خیلی هم به فقیه ربطی ندارد و فقها می‌گویند: موضوع‌شناسی و تشخیص مصداق کار مکلف است؛ این هم یک دسته از موضوعات است. یک دسته از موضوعات هستند که موضوعات جدیده و نو هستند؛ مثل بیمه، بانک، تراریخته، مدل بودجه‌ریزی عملیاتی، پیوند اعضا؛ این‌ها یک سری موضوعات جدید هستند و قبلاً و در زمان عرف تخاطب اهل بیت نبودند؛ این‌ها را چه کار کنیم؟ 

حوزه در اینجا یک تغییر جزئی در نظر خود داده و می‌گوید: اینجا به جای عرف عامّه به عرف متخصصین رجوع کنید و این کار حوزه است؛ مثلاً اگر یک عالمی می‌خواهد راجع به بانک اظهار نظر کند، کارشناسان فلان بانک به محضر او می‌آیند و می‌گویند که دقیقاً در بانک چه کار می‌کنند؟ توضیح می‌دهند که در بانک مثلاً ذیل فلان قرارداد، سپرده‌های مردم را می‌گیریم و فلان کار و فلان کار را می‌کنیم و توضیحاتی می‌دهد؛ حوزه خود را مکلف به گفتگوی با این متخصصان موضوع‌شناس می‌داند؛ بحث ما از اینجا شروع می‌شود که وقتی یک فقیه و استاد فاضل با متخصص موضوع‌شناس برای کشف ابعاد یک موضوع مباحثه می‌کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا همان اتفاق که در موضوعات عرفی است، می‌افتد؟ موضوعات عرفی، موضوعات ساده هستند. تفاوت شراب با سرکه، مسئلهٔ خیلی سختی نیست. آیا مثلاً اگر راجع به ماهیت بیوتکنولوژی و تراریخته یا مسئلهٔ بانک که داریم صحبت می‌کنیم، آیا به همین سادگی موضوعات عرفی است یا موضوعات تخصصی یک ابعاد پیچیده‌تری دارند؟ 

حداقل دو اشکال به این روش حوزه وارد است، اشکال اول این است که عرف متخصصین گزارش‌های متفاوت راجع به بحث‌های خودشان مطرح می‌کنند. حوزه برای علاج این موضوع چه می‌کند؟ به سمت استفاده از متخصصین معتمد می‌رود و می‌گوید به یک پزشک یا کارشناس بانکی که متدین است، رجوع کنید؛ به نظر ما اختلاف گزارش‌های راجع به موضوع با رجوع به کارشناس معتمد هم حل نمی‌شود؛ چرا؟ چون موضوع به قدری پیچیده و در حال رشد است که حتی اگر شما یک سال تحقیقات مربوط به یک رشتهٔ علمی را بررسی نکنید، از تحولات آن رشتهٔ علمی جا می‌مانید؛ پس اولین اشکال این قضیه این است که ممکن است به یک فقیه گزارشی داده شود که آن گزارش حاوی آخرین تحولات نباشد یا حاوی اختلافات و معرکةالآراء که حول آن موضوع هست، نباشد و همچنین اشکالات دیگری که متصور است. 

ما اشکال دیگری مطرح کردیم و آن این است که در بررسی حوزه با این روش که راجع به موضوعات جدید انجام می‌دهد، غرض مدیران آن رشتهٔ تخصصی و متخصصان آن رشتهٔ تخصصی را دقیقاً بحث نمی‌کند؛ یعنی چه؟ مثلاً دربارهٔ همین بحثی که در حوزهٔ بیوتکنولوژی عرض کردم، این‌ها می‌گویند: ما در ژنی که در این گیاه است، تصرف کردیم و با برش ژن و انتقال ژن این تصرف ایجاد شد؛ همین قدر را گزارش می‌دهند؛ خب حال مفاهیم پایهٔ این چیست؟ این بحث نمی‌شود. مثل همین بند چهارمی که بحث کردم، هر علمی یک سری پیش‌فرض‌ها و گزاره‌هایی دارد، این‌ها بحث نمی‌شود؛ اینجا بعضی از فقهای معاصر یک راه حلی دادند و خودشان در آن موضوع رفتند و متخصص شدند؛ مثلاً اگر خواستند در حوزهٔ مدیریت اظهار نظر کنند، رفتند و دکترای مدیریت هم گرفتند؛ بعضی به این سمت رفتند که ما خودمان باید بدانیم که موضوع چیست؟ البته تعداد این قسم خیلی کم است؛ اگر این پدیدهٔ «دکتر حجت‌الاسلام» و «دکتر آیت‌الله» را نگوییم که از باب انفعال به وجود می‌آید، از این باب است که موضوع را دقیقاً رفتند بشناسند و مسلط شوند تا بتوانند درست حکم بدهند. حال عرض بنده این است که ما باید به سمت این برویم که یا این روش را بپذیریم یا اگر نپذیرفتیم، درک دقیق از مفاهیم مرتبط با این موضوع برای فقیه پیدا نمی‌شود؛ مثلاً شما 2 ساعت با یک کارشناس بانک نشستید و مشورت می‌کنید؛ آیا واقعاً ماهیت بانک را می‌فهمید که چیست؟ آیا ماهیت بانک برای فقیه واقعاً واضح می‌شود یا یک درک اجمالی برای او حاصل می‌شود؟ مثلاً یک شخصی 2 ساعت بیاید و فقه بخواند؛ آیا واقعاً ماهیت فقه برای او روشن می‌شود؟ نه آقا، او تنها با فقه آشنا می‌شود. پس آیا راه این است که به سمت متخصص آن موضوع شدن برویم؟ آیا این متخصص در آن موضوع شدن، عوارضی دارد یا نه؟ 

اولین بحث آن این است که به دلیل تعدد رشته‌های علمی دنیا عملاً محال بوده و این توصیه امکان‌پذیر نیست که همه این رشته‌ها را بروند و یاد بگیرند؛ پس ماهیت این دروس باید تغییر کند و یک نظم دیگری بر حوزه حاکم شود؛ اصلاً به لحاظ زمانی و امکانی این عملیاتی نباشد –حداقل با ظرفیت‌های فعلی حوزه عملیاتی نیست، این قطعی است- این یک آسیب دیگری هم دارد و آن این است که چه ضمانتی وجود دارد که وقتی ما این مفاهیم را می‌خوانیم، بر ذهنیت خود ما تأثیر نداشته باشد؟ الآن متأسفانه با یک پدیدهٔ در حوزه روبرو هستیم که تئوری‌های غربی را مطرح می‌کنند و آیه و روایت را ضمیمهٔ آن می‌کنند! این هم آسیب دومی است.

پس 2 اشکال به این روش آخر مطرح است. اشکال اول این است که شما به لحاظ عملی با ظرفیت‌های فعلی این کار را با حوزه توصیه نمی‌توانید بکنید و اشکال دوم آن هم این است که آثار سوء آن مفاهیم بر ذهنیت ما تأثیر سوء می‌گذارد و این خیلی مسئلهٔ جدی است؛ اصلاً دلیل اینکه باب مسئلهٔ کتب ضاله را مطرح کردند، به خاطر همین است؛ به خاطر اینکه عمدهٔ مؤمنین در مقابل تحلیل‌های غلط متأثر و منفعل هستند و فعّال عمل نمی‌کنند مگر خلاف آن ثابت شود؛ این محتوای فقه ماست؛ کتب ضالة حرام است مگر برای خِرّیت فن. حال خِرّیت فن کیست؟ قطعاً همه و عامهٔ طلبه‌ها را شامل نمی‌شود.

با توجه به این 2 اشکال، ما بحثی را مطرح کردیم که بعداً این را تفصیلاً مطرح می‌کنم؛ ما آمدیم و گفتیم بیایید و آثار هر مسئلهٔ زیستی و تکنولوژی را بر مسئلهٔ هدایت بسنجید و به محوریت زیرساخت‌های هدایت، حول آن تکنولوژی بحث کنید و اگر بعداً تعارض آن با زیرساخت‌های هدایت اثبات نشد، آن را امضا کنید؛ این راه پیشنهادی ماست. ما 9 زیرساخت هدایت را هم بحث کردیم که در گفتگوهایمان به آن می‌پردازیم. این 9 مورد در جدول زیرساخت‌های هدایت هست؛ مثلاً اگر شما می‌خواهید بگویید که آیا تکنولوژی‌های زیستی درست است یا نه؟ این را با مسئلهٔ «تلقّی صحیح از علم» بسنجید؛ بنده در بند اول و دوم همین کار را کردم؛ ما علم پوزیتیویستی را نمی‌توانیم بپذیریم؛ من تلقی صحیح از علم را به‌عنوان مبنا گرفتم و بر تراریخته‌ها اشکال کردم؛ این راهگشا است. این 9 زیرساخت هدایت، مسئلهٔ تزکیه و تربیت است؛ در روایات ما، غذا زیرساخت اخلاق است، بر خلاف تحلیل پزشکی که WHO ارائه می‌دهد و تأثیر غذا بر جسم را بحث می‌کند؛ اول مواظبت حضرات اهل بیت عصمت و طهارت بر روی روح و اخلاقیات است؛ این را هم می‌توانیم ملاک قرار دهیم و بحث کنیم که وقتی شما خروج از طبیات پیدا می‌کنید، چه تأثیری بر روی روح شما پیدا می‌شود؟ به‌هرحال این یک روشی است، ما الآن مبتنی بر این روش داریم بحث می‌کنیم و إن‌شاءالله امیدوارم این بند دوم را که پیشنهاد یک روش تحقیق جدید را که برای بررسی در حوزه‌های مختلف است، یواش‌یواش در حوزه بتوانیم مطرح کنیم.

ما در مسئلهٔ بانک به آن خیلی احتیاج داریم؛ در مسئلهٔ تراریخته‌ها خیلی به آن احتیاج داریم؛ در مسئلهٔ آسیب‌های اجتماعی به آن خیلی احتیاج داریم؛ در مسئلهٔ امنیت خیلی به آن احتیاج داریم. آقایان در مسئلهٔ امنیت به سمت مانیتورینگ جامعه دارند می‌روند؛ این یک حرف فنی است که اگر ما جامعه را مانیتور کردیم، آیا این تأثیراتی بر تزکیه و اخلاق مردم دارد یا نه؟ این مدل‌هایی که الآن برای گسترش امنیت پیشنهاد دارد می‌شود، به نظر من اینها در میان‌مدت ضد امنیت عمل می‌کنند؛ به‌هرحال زیرساخت‌های 9 گانهٔ هدایت که جدول آن را احتمالاً دوستان مطالعه کردند، مبنای بررسی ماست. آن زیرساخت‌های 9 گانهٔ هدایت را هم با استظهار فقهی به دست آوردیم؛ بعداً یک طلبهٔ فاضلی ممکن است بیاید بگوید 10 زیرساخت وجود دارد؛ من بحثی دربارهٔ این ندارم ولی برای ما فعلاً 9 موضوع مهم است؛ این را بدانید، بعضی از ما خیلی می‌پرسند: شما چه طوری وارد دستگاه برنامه‌ریزی کشور می‌شوید؟ مثلاً ما سازمان برنامه‌وبودجه، کمیسیون‌های مجلس می‌رویم و هر جا که بنده و دوستانمان در جلسات کارشناسی حضور پیدا می‌کنیم، مواظبتمان بر این مسئله است که آن حرفی که آن آقا دارد می‌زند، آیا با این زیرساخت‌های اصلی ما در تعارض هست یا نه؟ اگر در تعارض با این زیرساخت‌ها بود، وارد گفتگو می‌شویم.

چون آن زیرساخت‌ها قابلیت تفاهم جهانی دارند و «بیانٌ للناس» هستند و این‌طور نیست که فقط برای مسلمان‌ها قابل درک باشند بلکه برای هم قابلیت درک دارند، لذا ما یک دستگاه کارشناسی جدید را موفق شدیم که تولید کنیم که شروع آن اصطلاحاً از کشف عدم توازن‌هاست و عدم توازن در نظام برنامه‌ریزی عبارت است از هر موضوع نامتوازن با زیرساخت‌های هدایت است؛ مثلاً این پیشنهاد تراریخته‌ها با «تلقی صحیح از علم» در تعارض است؛ ما این را نامتوازن تلقی کردیم؛ مثلاً این مدیریت شهری TOD در تعارض با «تربیت و تزکیه» است؛ این کتاب مدیریت شهری را ببینید، ما پایه آن را «تربیت و تزکیه» قرار دادیم و بحث کردیم که TOD به این دلایل ضد تربیت دارد عمل می‌کند؛ در سایر حوزه‌ها هم همین‌طور است که الآن نقشهٔ راه الگوی پیشرفت اسلامی، 100 تحلیل در حوزه‌های مختلف دارد ولی تعارض این حوزه‌های مختلف با زیرساخت‌های 9 گانه محل بحث قرار گرفته است. از اینکه به محضر دوستان تصدیع کردم، عذرخواهی می‌کنم 

و الحمد لله رب العالمین

 

پرسش و پاسخ

یکی از حاضرین: حاج‌آقا اگر شکل این جلسات به کرسی‌های آزاداندیشی تغییر پیدا کند یک مقدار مفید فایده‌تر است. چون اینگونه نشستن و گفتن از یک طرف قضیه، هیچ‌وقت آن سمت داستان را برای ما روشن نمی‌کند و همیشه اینها ناگفته باقی می‌ماند و این تقریباً همان اتفاقی است که آن طرف دارد می‌افتد؛ یعنی موافقان تراریخته برای خودشان جلسه می‌گیرند و صحبت‌هایی می‌کنند، این طرف هم برای خودشان. بنده حدود 16، 17تا سؤال جدی برایم پیش آمده است؛ چون هم با آقای قره‌یاضی صحبت کردم، هم با دوستان دیگر. من فاکتور می‌گیرم ولی مهم‌ترین سؤالات بنده این است که –یکسری گزاره‌ها هنوز مشخص نیست که بالاخره بین ممنوعیت تراریخته و کشت تراریخته ادعای مخالفین این است که مثلاً 37 کشور ممنوع کرده‌اند در حالی که ادعای آن طرف این است که نه! 5 کشور بیشتر ممنوع نکرده‌اند، بقیه کشورها کشت را ممنوع کرده‌اند، مصرف را ممنوع نکرده‌اند اما مهم‌ترین سؤال این است که- بر فرض که تراریخته تعطیل شود. الان می‌خواهید چکار کنید؟ الان که 80 درصد محصولات شما مصرف تراریخته است؛ یعنی مسئله کشت تراریخته نیست. الان کلزای شما، دانه‌های روغنی شما، عمدۀ اینها دارد وارد می‌شود. اتفاقاً همین اشکالی که شما به آن طرف می‌گیرید آنها هم به شما می‌گیرند. یعنی اگر قرار است بحث منفعت‌طلبی باشد اتفاقاً این اتهام به سمت موافقان نمی‌چرخد. البته من خودم جزو این سمت هستم ولی این اشکال کاملاً پُررنگ است: اصلاً تراریخته فردا تعطیل! اصلاً نه تحقیقات نه هیچ چیز دیگر؛ آنها برای خودشان شغل دارند نمی‌خواهد جایی بروند. این مصرف را می‌خواهید چکار کنید؟ این مهم‌ترین سؤالی است که باید به آن جواب داد.

استاد کشوری: راجع به بخش اول فرمایشات‌تان: بله! ما در حوزه به دنبال این هستیم که شکل گفتگوها تغییر کند، منتهی آغاز آن گفتگوها همین طرح مسئله است. مثلاً الان هرکدام از این پنج موضوعی که بنده بحث کردم به معنای واقعی کلمه یک کتاب در مجموعه ما بحث دارد. مثلاً ما نقدی که به روش‌های پوزیتیویستی داریم که فقط همین دو سه صفحه بحثی که من گقتم نیست. مسئله این است که مثلاً ما در جلگۀ خوزستان مشکل آب نداریم من متعمداً فقط جلگۀ خوزستان را گفتم آنجا اصلاً مشکل آب نداریم. چه اشکالی دارد که آنجا پایگاه تولید غذای ملت ایران شود؟! اینها همه جواب دارد. بگذارید بنده به اشکالات شما اضافه کنم: می‌گویند ما با تراریخته‌‌ها کنترل آفت کرده‌ایم. در حالی که کنترل آفت از طریق روش‌های دیگر نیز امکان‌پذیر است و اختصاصی به استفاده از محصولات تراریخته ندارد. مثلاً مدل‌های جدید کشاورزی وجود دارد که از طریق مطالعۀ زنجیره‌های غذایی کنترل آفت می‌کنند. لذا اگر می‌خواهیم قضیه روشن شود حسن‌السؤال این است که دوستان بیایند جلسه بگذارند و پاسخ دهند چرا می‌گویید کشاورزی ارگانیک جواب نمی‌دهد. به نظرم کارشکنی دارد اتفاق می‌افتد...

یکی از حضار(1): یعنی اگر فردا مسئله تراریخته حل شود و کلاً تعطیل گردد؛ یعنی به این تسالم برسند که تعطیل کنند، این حجم از مصرف و این حجم از نیاز، واقعاً پاسخگویی دارد؟ قطعاً اینگونه نیست. یعنی واقعیت این را می‌گوید.

استاد کشوری: نه! باید بررسی شود ولی حتماً از فردا این اتفاق نمی‌افتد. چگونه داستان تراریخته‌ها بیش از دو دهه طول کشیده است؟ داستان کشاورزی ارگانیک و احیای کشاورزی طبیعی در ایران نیز ممکن است دو دهه یا یک دهه طول بکشد. پس بنابراین نتایج عرایض بنده می‌شود تغییر نظام برنامه‌ریزی در حوزه کشاورزی...

یکی از حضار(1): پس تا آن‌وقت فی‌الجمله قبول می‌کنید که باید مصرف کنید؟

استاد کشوری: نه! ببینید آنها باید اولاً آن را به حوزه‌های جدید گسترش ندهند. مثلاً بنده در بحث بذر مطرح می‌کنم: طبق گزارشات متقنی که مطرح است حداقل در حوره برنج از قدیم‌الایام برنج ایران یک برنج با کیفیت شناخته می‌شده است. ما چه نیازی داریم برنج تراریخته داشته باشیم؟ پس حرف اول ما این است که در حوزه‌های جدید نرود –خاصیت بحث ما این است- بعد هم برای حوزه‌هایی که در اثر غفلت حوزه‌های علمیه و سایر دستگاه‌های برنامه‌ریز [گرفتار تراریخته‌ها شدند] مثل حوزه روغن ما می‌توانیم به سمت روغن دامی که طب اسلامی توصیه کرده برویم. حالا الان وقت بحث نیست؛ مثلاً می‌گویند 90 درصد روغن ایران تراریخته است، به نظر ما حرف درستی هم هست. شما می‌دانید که اقلیم ایران اقلیم متنوعی است مثلاً الان تقسیماتی می‌کنند، می‌گویند 12 نوع اقلیم وجود دارد که 11 نوعش در ایران موجود است. حالا البته من نمی‌خواهم زیر بار این تحلیل‌ها بروم ولی به هر حال اقلیم متنوعی است؛ ما می‌توانیم در ایران گله‌داری‌های عظیم حول گوسفند، گاو و شتر راه بیاندازیم. اساساً قرار نیست از نظر طب اسلامی، ما روغن را گیاهی مصرف کنیم. استظهار از روایات به ما می‌گوید روغن باید حیوانی باشد؛ یعنی تحلیل از پایگاه اشراف این را به ما می‌گوید. راه‌حل‌های دیگری هست. بله! اگر شما می‌خواهید روغن را گیاهی مصرف کنید شاید مثلاً برای این حجم از روغن گیاهی، ما نیاز به کلزای تراریخته و سویای تراریخته داشته باشیم ولی اگر گفتیم مدل روغن از نظر فکر اسلامی و از نظر اهل‌بیت، روغن حیوانی است پس ما باید برویم به سمت اینکه پرورش گوسفند، گاو و شتر را در ایران گسترده کنیم تا قیمت تمام‌شدۀ روغن پایین بیاید. کارهای دیگری را باید طراحی کنیم که ما به تفصیل در آن حوزه بحث خواهیم کرد. پس عرضم این است که سؤال را از دوستان بپرسید: آقایان به چه استدلالی می‌گویند کشاورزی ارگانیک قدرت تأمین غذا را ندارد. بگذارید آنها بحث کنند تا ببینیم اطلاعات‌شان چقدر است تا ان‌شاءالله بحث کنیم.

یکی از حضار(2): یک بحث کلی مطرح کردید راجع به روش‌شناسی علم و چگونگی تولید علم و اینها که بالاخره –البته جسارت می‌کنم اما- باید یک تاریخچه‌ای از روند روشنگری غرب ارائه کنم: اینکه از همان ابتدا روش پوزیتیویستی در همه حوزه‌های علم غالب شد بعداً یک عده از فلاسفه علم مثل کارنپ و پوپر و اینها انتقاداتی را مطرح کردند راجع به اینکه این روش ناقص است. همان چیزی که شما فرمودید؛ و گفتند ما باید ابطال‌گرایی را حاکم کنیم که مثلاً ابتدا باید حدس‌های خودمان راجع به مسائل علمی را مطرح کنیم بعد به مشاهده و تجربه می‌پردازیم تا مثال نقض پیدا کنیم؛ که به این می‌گویند ابطال‌گرایی. در عصر پسامدرن به این هم عده‌ای انتقاد وارد کردند و گفتند وقتی شما به مثال نقض رسیدید، این مثال نقض راجع به کدام مقدمات شما است. هر گزاره و مشاهداتی که شما می‌گویید، هر حدسی که می‌زنید خودش پر از نظریه و اینها هست. این بحث ابطال‌گرایی هم کنار گذاشته شد، سپس به نسبی‌گرایی رسیدند. الان در غرب نمی‌دانند واقعاً علم باید چگونه تولید شود. الان در ایران همانطور که شما گفتید همین روش پوزیتیویستی غالب است و هنوز ما آن انتقادات صدسال قبل مدرنیته و فلاسفه‌ای مثل پوپر و کارنپ را هم نگفته‌ایم؛ انقدر اوضاع ما خراب است. ولی من می‌خواهم بگویم حالا این بحث‌ها در دانشگاه‌ها و حوزه‌های ما مطرح شود، ما داریم می‌بینیم که در غرب به نسبی‌گرایی رسیدند و ما باید خودمان به یک روش‌شناسی جدید برسیم؛ شما هم مسائل نه‌گانه هدایت را فرمودید اما من می‌خواهم بگویم این مسائل نه‌گانه هدایت توسط کدامیک از فلاسفۀ علم و توسط کدامیک از فقها و مراجع بحث شده است؟ اینها باید تئوریزه شود چون ممکن است اینها مثل آن روش‌شناسی‌های غربی یک نقصی در آن وجود داشته باشد، این یک بحث کلی است فقط هم مربوط به تراریخته‌ها نیست، در علوم انسانی باید بکار برده شود، در علوم تجربی همینطور. روش‌شناسی یک بحث کلی است، اگر بخواهیم این مسائل نه‌گانه هدایت را تئوریزه کنیم باید توسط فلاسفه و مراجع روی آن بحث شود که دیگر نقصی نداشته باشد. من خودم دانشگاهی هستم وقتی این مباحث الگو را مطرح می‌کنم همین اول بحث می‌گویند حکومت که دست شماست، شما که دینی بودید چرا اوضاع اینگونه شده است. من هم باید مفصل اثبات کنم که اینها تقصیر ما نیست، بعد هم آخر آن می‌گویند خب حرف شما چیست؟ چه چیزی را می‌خواهید جایگزین کنید؟ و ما اگر بیاییم این بحث مسائل نه‌گانه هدایت را مطرح کنیم در حالی که اصلاً این تئوریزه نشده است، یعنی اساساً فلاسفه علم روی آن بحث نکرده‌اند [آن‌وقت کار به جایی نمی‌برد] پس باید اول نظریه‌پردازی بشود بعد وارد شویم که حالا بانک چیست، چگونه باید تولید علم کنیم و اینها. آیا این تئوریزه شده یا نه؟ اساساً بحث روی آن بوده است یا نه.

استاد کشوری: ببینید دو بحث است. فرمایش شما را من تجزیه می‌کنم به دو بحث: یک بحث این است که ما در حوزه معرفت‌شناسی یک سؤال پرسیدیم که فکر می‌کنم در همین بدو امر حق پرسش داریم. پرسش ما این است که آیا فرآیند پیدایش معرفت را فقط می‌شود در وعاء ذهن تحلیل کرد کما اینکه مثلاً در فلسفه صدرایی و منطق صوری همین اندازه را بحث کرده‌اند؟ یا نه! عوامل غیربیانی که ما نام آنها را زیرساخت‌های هدایت می‌گذاریم هم بر فرآیند پیدایش معرفت مؤثر هستند یا نه؟ پس یک سؤال است. با یک سؤال گفتگوها را شروع می‌کنیم، به عنوان یک دانشجو، به عنوان یک طلبه بحث‌ها را شروع می‌کنیم. پس بنابراین گفتگو متوقف نمی‌شود. این یک بحث. بحث دوم هم اینکه مبتنی بر آن درکی که از فرآیند پیدایش معرفت و علم داریم، یک سؤال هم در حوزه تطبیق آن در مسئله تکنولوژی‌های زیستی مطرح می‌کنیم که مثلاً چه عوارض و خسارت‌هایی را ایجاد می‌کند؟ پس این هم باز یک سؤال است. هرجا محور گفتگو سؤال بود هرچند که طرف مقابل تحصیلات موردنظر شما را هم طی نکرده بود، اگر شما به سؤال جواب ندهید شما متهمید، نه پرسش‌کننده. لذا آن آقای برادرمان در مناظرات دائماً به من می‌گفت شما کجا درس خوانده‌اید؟ می‌گویم مگر برای طرح سؤال لازم است انسان درس بخواند؟ شما بگویید چرا به سؤال پاسخ نمی‌دهید. این نقطه ورود بحث؛ که من عرض می‌کنم می‌شود تفاهمات را آغاز کرد. اما راجع به اینکه تئوریزه شده یا نشده، بالاخره این دائره‌المعارف صدجلدی الگو، الان 26 جلدش در دسترس است. قرار است ان‌شاءالله مجلدات دیگرش هم به فضل الهی بیرون بیاید؛ آنجا به اندازۀ همین مجلداتی که بیرون آمده ما بحث کرده‌ایم. بالاخره چندکتاب هست باز هم نیاز به گفتگوی جدید وجود دارد. از نظر ما در نزد ما تئوریزه‌شده است...

یکی از حضار(2): خب این را باید در دانشگاه‌ها ببریم و در نزد اساتید فلسفه بحث کنیم...

استاد کشوری: این آینده کار است. اتفاقاً ما داریم به سرعت به سمت این آینده حرکت می‌کنیم. چگونه؟ موقعی که همیشه سؤالات‌مان را مطرح می‌کنیم. این نکته فنی‌ای است که می‌خواهم بگویم: چه شد که برای اولین بار در 70سال گذشته یک برنامۀ نوشته‌شده توسط سازمان برنامه و بودجه دوبار در کشور رد شد. بنده علتش را 21 سؤالی می‌دانم که الگوی پیشرفت اسلامی در طول دوسال از این برنامه پرسید. این خاطره هم خاطره خوبی است که برای شما بازگو کنم: من یادم می‌آید به مجلس و در کمیسیون تلفیق آن رفته بودم، بنده با ریاست کمیسیون تلفنی صحبت کرده و با ایشان قرار گذاشته بودم –حالا ببینید می‌خواهم بگویم مشکلات اینگونه حل می‌شود- قرار جلسه تنظیم کردیم و ما هم به جلسه رفتیم. ایشان در اول جلسه گفتند من کاری دارم و معاونش را در جلسه فرستاد. معاونش آمد در جلسه و گفت حاج‌آقا شما چه می‌گویید؟ من هم کتاب‌ها را گذاشتم و شروع کردم به توضیح‌دادن. بعد ایشان گفت این بحث بحثی بسیار عاقلانه است. ما فقط چندسؤال مطرح کرده بودیم ولی تفاهم واقع شد و بعد آن اتفاقات که «وَ ما رَمَیتَ إذ رَمَیت وَلکِنَّ الله رَمی» رقم خورد. بعداً کشف شد که آقای رئیس کمیسیون گفته بود این روحانی آمده که مثلاً بگوید کاری برای نماز کنیم و غیره. اصلاً اولش حاضر نبود در جلسه بیاید ولی بعدش تبدیل به چندین جلسه و حکم قانون شد. شما حتماً می‌دانید که برخی از قوانین پیشنهادی ما در مجلس جزو قوانین برنامه ششم می‌باشد؛ یعنی تصویب شده و رفته است. عرض من این است که اگر ما بتوانیم پرسش خوب مطرح کنیم [کار جلو می‌رود] مثلاً جلساتی که ما الان با آقایان مراجع داریم من همیشه به ایشان عرض می‌کنم «رُبَّ حامِلِ فِقهٍ إلی مَن هُوَ أفقَهُ مِنه» و بعد یک سؤال مطرح می‌کنم، آقایان هیچ‌وقت -به خلاف برخی از آقایان دانشگاهی- نمی‌گویند شما چقدر درس خوانده‌ای؟ سؤال را می‌شکافند ابعادش را به بحث و گفتگو می‌گذارند. این راهش است. ببینید! از نظر ما تئوریزه‌شده است منتهی شما می‌گویید چگونه جلو برویم؟ می‌گویم سؤالات را زنده نگه داریم.

یکی از حضار(2): قابل بحث هست. بله! روشن است. من می‌خواهم بگویم شما اگر بخواهید جایگزین کنید باید جامع باشد و نقص نداشته باشد.

استاد کشوری: این فرمایش درست است ولی اگر این نظریۀ معرفت‌شناسی‌ای که ما بر مبنای هدایت بحث کردیم فرضاً درست باشد من باید چگونه اثبات کنم که این نقص ندارد الا اینکه باید گفتگوها طولانی شود. یک مدتی مثلاً کتاب‌های ما منتشر می‌شود، گفتگوهای ما به انتشار می‌رسد، بعد جامعه دانشگاهی و جامعه نخبگانی ما یک قضاوتی راجع به مسئله می‌کند. ما چاره‌ای غیر از این نداریم. یعنی اصل فرمایش شما فرمایش درستی است منتهی عرض می‌کنم ما در مسیر رسیدن به این بحث‌ها هستیم. یعنی شما نباید سال 42 بروید یقۀ امام را بگیرید بگویید پس چرا جامعه را اداره نمی‌کنید. چون امام می‌گوید الان مرحله اول است. حالا در تحولات علمی هم مسئله این است: مرحله اول طرح پرسش خوب است. من همیشه گفته‌ام ما 243 مادر سؤال بنیادین در نقشه الگوی پیشرفت اسلامی داریم؛ من اولین لطف خدای متعال به مجموعۀ خودمان را همین 243 مادر سؤال می‌دانم. یعنی ما ابتدائاً بحث اثباتی مطرح نمی‌کنیم؛ در تقابل با دستگاه کارشناسی سؤالات‌مان را مطرح می‌کنیم. اتفاقاً اگر آنها پاسخ ندهند علمیت‌ آنها زیر سؤال می‌رود. حالا این بحث‌ها به زودی شکل می‌گیرد. مثلاً برخی از دوستان مؤسسات مختلف به ما پیشنهاد داده‌اند یک جلساتی برای حوزه معرفت‌شناسی و فلسفه علم برگزار کنیم. حالا ان‌شاءالله آینده بحث می‌کنیم اما همانطور که عرض کردم گفتگوی حول مدیریت تحولات یک ضرورت است.

یکی از حضار(3): این قسمت چهارمی که شما فرمودید –که بحث ژن بود- شما این را رد کردید و بعد گفتید نظامی که بر عالم حاکم است آخر اشاره کردید که این جزو سکولارترین حرف‌هایی است که تا بحال مطرح شده است. این درست است اما به هر حال اینکه عالم پیشرفت‌های علمی نسبت به همین 50سال قبل کرده است که یک مقدارش با سلامتی محیط زیست مغایر بوده است یک مقدارش هم باعث شده زندگی دنیوی بشر راحت شود. حالا نمی‌خواهم بحث اخروی آن را هم مطرح کنم که شاید از نظر اخروی هم منافعی برای بشر داشته باشد. در بحث ژن هم من نمی‌خواهم ادعایی کنم و باید تحقیقات شود که آیا واقعاً این دستکاری ژن با آن مبنایی که راحتی دنیا و یا آخرت ما را پدید می‌آورد منطبق است یا نیست. دوستان در طب اسلامی یک کارهایی کردند که انصافاً موفق هم بود و جواب داده است ولی بعضی جاهایش سؤالات بزرگی برای مردم و برای اهل تحقیق ایجاد شده است چون اینها به صورت فله‌ای عمل کردند. من نمی‌خواهم محضرتان جسارت کنم و بگویم اینجا هم اینگونه است ولی می‌خواهم بگویم چون فله‌ای عمل شده است برخی جاها نتیجۀ معکوس داده است. آیا واقعاً این بحث ژن اینگونه است که هیچ ارتباطی با پیشرفت امروزی ما ندارد؟ من اگر به عنوان نقاد صحبت می‌کنم به این معنا نیست که موافق تراریخته‌ها هستم نه! من طرف شما هستم ولی می‌خواهم بگویم اگر این سؤال در جامعه علمی مطرح شود و بگویند 50سال قبل ما چه چیزهایی داشتیم الان در اثر پیشرفت علم چه چیزهایی داریم. ما اگر بخواهیم این را انکار کنیم از کجا باید انکار کنیم؟ ریشه‌اش از کجاست؟ جوابش چیست؟

استاد کشوری: یک تجربه بگویم و بعد یک پرسش از شما و از آن دوستانی که این حرف‌ها را می‌گویند داشته باشم. وقتی شرکت مونسانتو سم د.د.ت و سایر سم‌های خطرناک را تولید کرد، آنها همان روزها می‌گفتند این یک مصداق پیشرفت است و می‌دانید مهم‌ترین خاصیتِ سم د.د.ت این است که همه موجودات زنده را برای سال‌های طولانی از بین می‌برد. این فقط این نیست که آفت را از بین می‌برد. یعنی حتی این سم از طریق پوست هم انتقال پیدا می‌کند و انسان را به سمت هلاکت می‌کشاند. خب آن روز که این حرف‌ها مطرح نبود الان سم د.د.ت یک عامل زیستی خطرناک است آن روز مونسانتو و این شرکت‌های ایرانی که توزیع می‌کردند آن را به عنوان پیشرفت آوردند و در ایران هم پذیرفته شد. آن منطقه لرستان که ما زندگی می‌کنیم، من با کشاورزان قدیمی قبل از انقلاب آنجا صحبت کردم که از مجارستان هواپیمای سم‌پاش آمده بودند و د.د.ت را به مزارع لرستان انتقال می‌دادند و تقریباً همه موجودات و گونه‌های گیاهی مفید را از بین بردند؛ که تا همین حالا ما گرفتار عوارض آن در آن منطقه هستیم. خب آن روزها که به اسم پیشرفت آورده بودند. حالا نمونه این پیشرفت‌های ادعایی که غرب مطرح کرده اینها یکی و دوتا نیستند. لذا منطقی این است که به جای اینکه کلی بحث کنیم بیاییم مصداقی بحث کنیم. حرف دوم من این است: من همیشه در مواجهه با علوم مدرن، از پایگاه مبانی نظری بحثم را شروع نمی‌کنم می‌گویم دقیقاً منظورتان کدام مصداق است؟ همان مصداق را بحث کنیم تا ببینیم مصداق پیشرفت است یا نه. به ما اجازه گفتگو بدهید به جای ادعاکردن کلی. یعنی به جای اینکه طرف مقابل دائماً بگوید ما وضعیت زندگی بشریت را تحول دادیم و بهتر کردیم؛ بیاید دقیقاً بگوید در کدام موضوع؟ همان موضوع را بشکافیم، اگر توانست اثبات کند ما از او قبول می‌کنیم. لذا همیشه بحث‌های کلی به درد انتخابات‌ها می‌خورد که بله! ما دنیا را آنچنان کردیم و غیره. نه آقا! موردی بحث می‌کنیم. مثلاً الان در مورد تراریخته‌ها: اگر واقعاً مفید است بپذیریم اگر هم فایده ندارد نپذیریم. لذا چارۀ کار، بحث مصداقی است. سؤال من از آن دوستان و از حضرتعالی به صورت روشن این است: چرا مصداقی بحث نمی‌کنید؟ چون یک ثمره‌ای بر بحث شما وارد است. شما می‌خواهید بگویید بله! ما از لحاظ علمی پیشرفت کرده‌ایم؛ بعد با این گزاره کلی همه‌چیز را امضا کنید.

یکی از حضار(3): نه! قصد من اصلاً این نبود. محضرتان جسارت نشود. منظورم این نبود که این گزاره کلی امضا شود من می‌خواستم بگویم که آیا بحث ژن که می‌خواهد رد شود باید چه گزاره‌ها و مراحلی طی شود...

استاد کشوری: با روش تحقیق خودمان. ما که روش تحقیق حسی را قبول نداریم. شما به ما حق می‌دهید به روش تحقیق اشکال کنیم؟

یکی از حضار(3): بله قطعاً.

استاد کشوری: خب اگر ما اشکال کردیم و بعداً قائل نشدیم می‌توانیم یک روش تحقیق جدیدی اختیار کنیم. من هم در این بحث همین کار را کرده‌ام. گفتم یک ادعا شده، می‌گوید ژن بیان‌کنندۀ خاصیت است. این به نظر ما غلط است. خاصیت به ژن اعطاء می‌شود آنهم ذیل یک قواعد بالادستی. از نظر ما باید قواعد بالادستی را اجرایی کرد تا خاصیت‌ها ارتقا پیدا کند.

یکی از حضار(3): حاج‌آقا یک مصداق عرض کنم خدمت‌تان؟ الان در گندم، اگر یادتان باشد گندم‌هایی که تراریخته نبودند و سنتی بودند –ما چون خودمان کشاورزی کردیم اینها را شاهد بودیم- یک ساقه‌اش بلند می‌شد و به بالا می‌رفت یکی دیگر هم پایین بود و با یک باد و یک باران اینها روی زمین می‌خوابیدند. یعنی درو کردن‌شان بسیار سخت بود. الان تراریخته که شده –حالا ما مخالف تراریخته هستیم- همه‌شان هم‌سطح شده است...

استاد کشوری: بله! دروکردن اسلحه را آسان کرده است. اساساً بحث در غذابودنش است.

یکی از حضار(3): نه! غذابودنش که مشکل دارد. می‌خواهم بگویم آیا می‌شود ما روش‌هایی اتخاذ کنیم...

استاد کشوری: حالا آن را ذیل قواعد تقدیر باید بحث کنیم. ممکن است بگوییم زکاتش را نداده و مشکل از این پایگاه درست شده است. آن را هم می‌شود بحث کرد ولی حرف اصلی این است که خود شما می‌گویید. یعنی ظاهرش منظم شده است ولی داخلش چه؟ ارزش غذایی دارد یا ندارد؟ این را باید بحث کنیم. بعد از نماز خدمت آقایان هستم.

و صلی الله علی محمد و آله و سلم