«چین، ایران، روسیه و کره‌شمالی»؛ در اسناد امنیت ملی آمریکا، همواره خطر این چهار کشور ذکر شده است. برخلاف دهه‌های قبل که شوروی سابق اصلی‌ترین نگرانی مقامات کاخ سفید بود، حالا اژدهای زرد چین قد راست کرده و آمریکا را به مبارزه می‌طلبد. برای آمریکا، مهار چین به معنای تداوم ابرقدرتی این کشور است و ناتوانی در مهار آن، افول و پایان سلطه‌جویی تعبیر می‌شود. دولت ترامپ تمرکز خود را روی مهار چین گذاشته است و بر همین اساس ظرفیت چندانی برای مقابله با سه کشور دیگر ندارد. در غرب آسیا او به دنبال تشکیل ناتوی عربی بود تا ایران را مهار کند ولی تاکنون موفق به این کار نشده است. در کره هم به‌ناچار پای میز مذاکره با کیم جونگ‌‌اون، رهبر کره‌شمالی رفت. در برابر روسیه هم تلاش دارد با تحریم و ابزاری مثل ناتو، دست بسته نباشد. درباره راهبرد آمریکا به‌ویژه درباره چین و ایران با محمد جمشیدی، عضو هیات‌علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است آمریکا درحال افول است و اظهارات مقامات آمریکایی علیه ایران نه‌تنها ناشی از قدرت این کشور نیست که نشانه ضعف و ناتوانی آنها در برابر تهران است. جمشیدی می‌گوید اگر ایران در برابر آمریکا مولفه‌های قدرتش یعنی نفوذ منطقه‌ای و توانمندی دفاعی را کنار بگذارد، فرصت جنگ را به آمریکا داده است. او انتقاداتی نیز به عملکرد دولت در مواجهه با آمریکا دارد. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
یکی از خبرهای عجیب و غیرقابل پیش‌بینی در ماه‌های گذشته، اعلام یکباره دونالد ترامپ برای خروج از سوریه بوده است. با وجود این اعلام اما نشانه‌های واضحی از این اتفاق وجود ندارد. رئیس‌جمهور آمریکا بر چه اساسی این تصمیم را گرفت؟
بعد از هزینه‌های جنگ عراق در سال 2003، آمریکا یک بازبینی استراتژیک درمورد اولویت‌های راهبردی خود در مناطق مختلف جغرافیایی آغاز کرد. جمع‌بندی این بازبینی که در زمان دولت اوباما صورت گرفت، این بود که «چین» باید اولویت توجه آمریکا باشد. این بازبینی استراتژیک می‌گفت جنگ‌های خاورمیانه جنگ‌های بی‌پایانی است و آمریکا هم به‌‌رغم داشتن قدرت نظامی کلاسیک برتر، در مقابله با تهدید تروریسم- بعد از 11 سپتامبر- نمیتواند بازی را تغییر دهد و تهدید تروریسم، تا یک آینده غیرقابل پیش‌بینی ماندگار است.
از طرفی منفعت راهبردی آمریکا، توجه به قدرت‌های بزرگ است. این حرکت از دولت اوباما شروع شد و در عین حال که منطقه خاورمیانه اهمیت راهبردی خود را دارد اما در اولویت‌بندی، «شرق آسیا» بر خاورمیانه غلبه میکند. این موضوع به معنای بی‌اهمیت بودن خاورمیانه نیست. اولویت بودن شرق آسیا یعنی در دوره‌ای که آمریکا با مشکلات بودجه‌ای و ظهور قدرت‌های بزرگ و فرسایش قدرت نظامی مواجه است، باید بداند اولویت خود را کجا بگذارد.
من معتقدم دولت ترامپ همان جهت‌گیری استراتژیک دولت اوباما را دنبال میکند و هر دولتی که در آمریکا روی کار بیاید، همین جهت‌گیری را دنبال خواهد کرد. این یک واقعیت است. این جهت‌گیری آثاری بر منطقه ما دارد. اهمیت راهبردی منطقه غرب آسیا به خاطر نفت، وجود متحدانی مثل اسرائیل، تهدید اسلام و اسلام‌گرایی و مساله ایران است که همواره در این منطقه وجود دارد. آمریکایی‌ها دنبال این هستند که تمرکز خود را از حالت نظامی‌گرایانه کم کنند و دقت بیشتری را بر حوزه امنیتی قرار دهند. آنها همواره سعی دارند از طریق شرکا و متحدان منطقه‌ای کارشان را پیش ببرند. این چیزی است که از آن با عنوان «تقسیم مسئولیت‌ها» یاد می‌شود؛ یعنی کشورهای متحد آمریکا تحت رهبری این کشور، هزینه منطقه را پرداخت کنند و جنگ را نیز انجام دهند. این همان چیزی است که در دوره اوباما آن را «رهبری از پشت‌سر» معرفی می‌کردند، در دوره ترامپ هم دنبال می‌شود و او می‌گوید باید سهم‌تان را بدهید.
به‌عبارت دیگر می‌توان گفت سیاست آمریکا در منطقه انگلیسی‌تر می‌شود و این یعنی دیگران را بیشتر درگیر میکند و خود هزینه نمی‌دهد تا تمرکز راهبردی خود را نسبت به سایر قدرت‌ها افزایش دهد و در مناطقی که اولویت استراتژیک دارد، حضور پیدا کند. اولویت راهبردی خلیج‌فارس برای آمریکا محفوظ است، چون در تفکر استراتژیک آمریکا یکی از سه نقطه کلیدی جهان که باید مدیریت شود، خلیج‌فارس است. اروپای غربی و آسیای شرقی دو نطقه دیگر هستند.
اما در حوزه‌های دیگر مثل شرق مدیترانه، نیاز به حضور مستقیم آمریکا وجود ندارد. البته این تفکری است که به‌عنوان تفکر رئالیستی در سیاست خارجی آمریکا مطرح می‌شود، درحالی که سیستم و مسئولان تصمیم‌گیرنده در آمریکا رئالیست نیستند بلکه آنها تفکر و سیاست «لیبرالیسم مداخله‌گرا» دارند. لیبرال‌های بین‌الملل‌گرا رویکرد «هژمونی» دارند. برای همین در هر نقطه دنیا که بتوانند حضور پیدا کنند، این رویکرد را دنبال می‌کنند و سعی در پیاده‌سازی آن دارند. سوریه در نگاه رئالیست‌ها، اولویت استراتژیک نیست و حضور نظامی مستقیم آمریکا را نمی‌خواهد. این به این معنا نیست که آمریکا به سوریه توجه ندارد بلکه می‌گوید این را از طریق تجهیز اعراب و درگیرکردن‌شان در سرزمین سوریه و تجهیز اسرائیل انجام دهد، زیرا گسترش در سوریه فایده‌ای ندارد اما در خلیج‌فارس حضور دارند. این نگاه رئالیستی است اما باید توجه داشت که ساختار قدرت در آمریکا چنین نگاهی ندارد. من نمی‌خواهم بگویم ترامپ این باورها را به معنای استراتژیک دارد اما متاثر از این نوع تفکر است.
ترامپ با وجود حرف از جنگ و نظامی‌گری، از جنگ پرهیز دارد. زیرا درگیرشدن در خاورمیانه به معنای هدر دادن جان، مال و ثروت آمریکاست. حتی بعد از حمله موشکی آمریکا به سوریه، ترامپ یک بیانیه خواند که یکی از انزوا‌گرایانه‌ترین مواضع روسای جمهوری اخیر آمریکا بود. ترامپ گفت هیچ میزانی از ثروت و خون آمریکایی‌ها نمیتواند مسائل این منطقه را حل کند و در ادامه به هدر دادن پول آمریکا در این منطقه اشاره میکند.
این بیانیه ترامپ به این معناست که واشنگتن می‌خواهد بخشی از منطقه را رها کند و خارج شود؟
اصطلاح «خروج آمریکا» اصطلاح دقیقی نیست. آمریکا تمرکز خود را کاهش می‌دهد و شیوه حضور، نوع و نقش خود را تغییر می‌دهد. اقتضای شرایط این است که حضور نظامی هم داشته باشد اما نوع آن تفاوت دارد. برای همین میگویند از شمال شرق سوریه خارج می‌شوند اما در منطقه «التنف» که در واقع مرز اردن، عراق و سوریه و نزدیک اسرائیل است، حضور خواهند داشت. این حضور برای مقابله با ایران است. وقتی شما درباره بحث سیاست آمریکا در سوریه صحبت می‌کنید باید کانتکست راهبردی را که در آمریکا روی آن بحث می‌شود، متوجه شوید. ترامپ لزوما آن تفکر استراتژیک را ندارد و تصمیمش بر تقویت پایگاه رای داخلی است، و بر آن اساس که وعده خروج از سوریه را داده بود. با توجه به فشاری که در آمریکا از سوی کنگره و دموکرات‌ها بر او وجود دارد، این تصمیم یکی از تاکتیک‌های او برای تغییر زمین بازی بوده است. اما این در آن نگاه استراتژیک هم معنا دارد و اتفاقا وقتی به رفتارهای ترامپ نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم خیلی از سیاست‌هایش در منطقه تداوم سیاست‌های اوباما است. اوباما هم بعد از بیداری اسلامی، دموکراسی را در منطقه رها کرد و کنار گذاشت. در سخنرانی سال 2013 در مجمع عمومی سازمان ملل، اوباما عملا حقوق بشر را به‌عنوان یکی از اهداف سیاست خارجی آمریکا حذف کرد. ترامپ هم همین کار را میکند.
اوباما هم دنبال ایجاد یک اتحاد علیه ایران بود و توافق کمپ‌دیوید 2015 را انجام داد و ترامپ همان اتحاد استراتژیک خاورمیانه را دنبال میکند. درمورد سوریه و تروریسم سیاست آنها یکسان است و درواقع نمی‌خواهند خودشان به‌طور مستقیم درگیر شوند. در کل آمریکا به دنبال این است که ناامنی در خاورمیانه تداوم پیدا کند. یعنی منفعت‌شان این است که «مدیریت ناامنی» در خاورمیانه داشته باشند. در سوریه، یک پشتوانه استراتژیک به این شکل وجود دارد. رئالیست‌های سیاست خارجه آمریکا و نظامی‌ها از این حرکت حمایت کردند اما سیاسیون لیبرال با آن مخالف بودند. در حوزه داخلی آمریکا هم این تصمیم باعث می‌شود پایگاه رای داخلی و جریان‌های راست افراطی احساس کنند رئیس‌جمهور به وعده‌هایش عمل میکند. این موضوع برای انتخابات خوب است.
متحدان منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ترامپ کمی با نگرانی به اتفاقاتی که آمریکا به دنبال آن است، نگاه می‌کنند. به‌عنوان نمونه قرار بود ناتوی عربی در ماه ژانویه تشکیل شود اما خبری از آن نیست. اگر سیاست خارجی در آمریکا تغییری نکرده، چرا متحدانش در منطقه نگاه نامطمئنی دارند؟
سیاست‌های آمریکا تغییر نکرده است اما معادلات منطقه دچار تغییر و تحول شده است. ضمن اینکه ترامپ ویژگی‌های خاصی دارد. برخی پویش‌های داخلی منطقه تغییر کرده است. به‌عنوان مثال در عربستان محمد‌بن‌سلمان احساس قدرت کرده و سیاست تهاجمی ماجراجویانه را در پیش گرفته است، زیرا کسی مثل ترامپ در آمریکاست و با پول می‌تواند او را بخرد و هم اینکه می‌خواهد قدرت خود را تثبیت کند و به حکومت برسد. او بر همین اساس در مسیر فشار به ایران و جنگ یمن حرکت کرد اما جواب نداد. از طرف دیگر خود این عرب‌های منطقه خلیج‌فارس، با یک تهدید موجودیتی مواجه هستند و احساس می‌کنند ممکن است تغییر رژیم در کشورشان رخ دهد. این هم به دلیل حرکت‌های دموکراسی‌خواهی مردم مثل بیداری اسلامی یا تهدید اخوان‌المسلمین است. از همین جهت هم اخوانی‌ها را تروریست می‌نامند و در مصر کمک کردند حکومت محمد مرسی ساقط شود. با ترکیه و قطر هم سر همین موضوع اختلاف دارند و حتی در سوریه هم با هم تضاد پیدا کردند. این پویش داخلی الان وجود دارد و به دلیل سیاست‌های تهاجمی عربستان و درکی که از تهدید دارد، زمینه‌ساز تغییر زمین بازی شده است. این به معنای این نیست که سیاست‌های آمریکا اینجا موثر است. آمریکا می‌خواهد این اختلافات را در جهت پیشبرد اهداف خود از بین ببرد اما اختلافات موجود بین این کشورها به‌قدری ریشه دوانده است که هیچ‌کدام حاضر به کوتاه‌آمدن نیستند. کودتا در ترکیه ضد اردوغان، سقوط مرسی در مصر و تهدید و تحریم قطر همه از یک جنس بود و براساس سیاست ضد اخوانی عرب‌های سلفی بود. این یک دعوای اساسی است و آمدن و نیامدن ترامپ هم اثر ویژه‌ای در این زمینه نداشته است. از طرف دیگر وقتی درمورد تداوم سیاست‌ها صحبت می‌کنم، در سطح راهبردی سخن می‌گویم. وگرنه در تاکتیک و ادبیات بین اوباما و ترامپ تفاوت اساسی است. به‌عنوان مثال سیاست دولت ترامپ و اوباما هر دو فشار بر ایران و پرهیز از جنگ است. آن موقع پرونده هسته‌ای مطرح بود و اوباما معتقد بود فشار اندازه‌ای دارد و در اوج فشارها باید معامله را شروع کرد. اینها اما میگویند هر چقدر فشار بیشتر باشد، امتیاز بیشتری می‌توان گرفت. این دو تفاوت‌هایی دارند اما رویکرد کلی تشدید فشار بر ایران است.
آمریکا به دنبال این بود که کشورهای عربی هزینه تقابل با ایران را بدهند تا او بتواند بر چین متمرکز بشود. در سند گلوبال ترندز که در ژانویه 2017 منتشر شده، بیش از 180 بار از چین نام برده شده است. در نگاه آمریکا و ترامپ چین چه کشوری است؟ آنها این کشور را تجدیدنظرطلب می‌دانند و نگران قدرت اقتصادی این کشور هستند. با این حساب آمریکا چگونه می‌خواهد با چین مقابله و این کشور را مهار کند؟
آمریکا تمرکز خود را بر چین گذاشته، زیرا قائل به این است که چین درحال ایجاد یک نظم بین‌المللی رقیب با آمریکاست و در این مسیر از نظم بین‌المللی که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد کرده، سوءاستفاده کرده و می‌خواهد از این نظم خارج شود. نگاه راهبردی‌شان بر این است که چین را باید در این نظم حفظ کنیم اما روش تهاجمی را درپیش گرفته‌اند. روش تهاجمی لزوما نظامی‌گری نیست. آنها از طریق حرکت رو به جلو این کار را می‌کنند و برای همین در عرصه‌های مختلف فشار بر چین را افزایش داده‌اند. متاسفانه رسانه‌ها در ایران، تقابل آمریکا و چین را به «جنگ اقتصادی» تقلیل داده‌اند اما این تقابل فراتر از یک جنگ اقتصادی است. آمریکا در همین تقابل، خریدهای تسلیحاتی چین از روسیه را تحریم کرده است؛ تایوان را در حوزه نظامی تقویت کرده؛ بحث اویغورها (مسلمانان چین) و دموکراسی در چین را مطرح کرده است و صراحتا پروژه چین به‌عنوان «ساخت چین 2025» را یک تهدید جدی خوانده است. برداشت آنها این است که چین یک حرکت رو به جلو را شروع کرده و بدون اینکه با آمریکا به صورت نظامی درگیر شود، بر او غلبه میکند. تنها شانس آمریکا این است که جنگ را در پیش بیندازد اما این به معنای جنگ نیست و تهدید جنگ است. بر همین اساس فشار همه‌جانبه را مطرح میکند. چینی‌ها در ابتدا یک تصور ابتدایی از ترامپ داشتند که این فرد را می‌شود با امتیاز خرید و برای همین دنبال نفوذ در اطرافیان ترامپ ازجمله جرد کوشنر (داماد ترامپ) بودند اما بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که بازی فراتر از این است و آمریکایی‌ها دنبال تقابل جدی با چین هستند و حتی در بعضی محفل‌های چینی بحث پیگیری سیاست تغییر رژیم حزب کمونیست چین را مطرح می‌کنند.
چین این نگرانی‌ها را نیز در زمان اوباما داشت اما آن را در قالب مهار می‌دیدند. الان چیزی بیش از سیاست مهار می‌بینند. آمریکا هم در سند استراتژی امنیت ملی و سند دفاعی 2018-2017 به این مساله اشاره کرده است. این سیاست تقابلی در برابر چین مورد تایید کنگره و دموکرات‌ها نیز هست. کمیسیون ویژه‌ای که کنگره در بررسی استراتژی دفاعی آمریکا منصوب کرد، یافته‌های سیاست دفاعی آمریکا را که اصلش تقابل با چین است، تایید کردند و گفتند دنیا وارد فاز جدیدی شده و تقابل با قدرت‌های بزرگ مهم است. نه اینکه تقابل با دیگران مهم نیست اما اولویت تقابل با چین و سپس روسیه است. به‌نوعی می‌شود گفت بین نخبگان سیاسی در این زمینه یک اجماع وجود دارد که باید سیاست تقابل، با چین اجرا شود.
آمریکا از چه راه و با چه ابزاری به دنبال انجام سیاست تقابل با چین و روسیه است؟
اولویت مقابله آمریکا با این دو کشور، از طریق نظامی‌گری است و سعی در تقویت بنیه نظامی خودش در رقابت راهبردی با چین دارد. چرا؟ چون آنها میگویند ما نه‌تنها از دوره تعامل گذشته‌ایم بلکه وارد دوران رقابت شده‌ایم و از دوران رقابت هم درحال عبور هستیم و به عرصه منازعه نزدیک می‌شویم. در سندشان میگویند چین مقابل ما درحال منازعه‌طلبی است. سیاست‌هایی که چین به‌خصوص در دریای جنوبی‌اش دارد، با تکیه بر برتری تکنولوژی و گسترش جغرافیایی، مانع از اعمال قدرت آمریکا در حوزه نفوذش می‌شود. با این وضعیت، به مرور آمریکا نمیتواند در دریای چین ورود پیدا کند که بخواهد عملیاتی علیه چین انجام دهد. برای همین در اسناد آمریکایی‌ها برای سال 2024 سناریویی تحت عنوان اشغال تایوان توسط چین یا بازپس‌گیری تایوان توسط چین مطرح شده است. این به نظر من بحث خیلی مهمی است و نشان می‌دهد نگاه آنها به مساله این‌گونه است. همین نگاه را هم درمورد روسیه دارند اما سطح چین بالاتر است. با این شرایط، مساله چین یک مساله راهبردی است و تجارت بخشی از آن است. اینها با طراحی نظامی و امنیتی به سمت این حرکت می‌کنند که هزینه‌های چین را که بیشتر قدرتش اقتصادی است، افزایش دهند تا مانع از قدرت راهبردی آن شوند اما چین بخش عمده این مسیر را طی کرده است. چین با طرح «یک جاده، یک کمربند» یا ایجاد ناوگان رزمی دریایی و ناو هواپیمابری که ساخته است، نشان داده قصد دارد خارج از حوزه سنتی خود اعمال قدرت نظامی کند.
سیگنال‌های ارسالی از چین نشان می‌دهد آنها به‌عنوان یک قدرت نوظهور به دنبال تغییر وضعیت در جهان هستند. اما آیا آمریکا با توجه به وضعیتی که دارد و اینکه قدرتش رو به افول است، می‌تواند اژدهای زرد چین را متوقف کند؟
اصل بحث افول آمریکا، مرتبط به چین است؛ افول آمریکا به معنی افزایش قدرت چین است، چون افول مثل قدرت یک امر نسبی است. اینکه در آینده چه می‌شود، یک سوال مهم است. کسانی که در حوزه چین به‌طور تخصصی کار می‌کنند، میگویند تجربه تاریخی 500 سال اخیر بین یک قدرت روبه افول و قدرت درحال ظهور در اکثر موارد، منجر به جنگ شده است. این لزوما به این معنا نیست که این اتفاق درمورد چین و آمریکا هم مصداق پیدا کند. به هر حال جنگ‌های کم‌شدتی در جریان خواهد بود. جنگ در اینجا یک معنی عام‌تری دارد و به معنای تقابل نظامی مستقیم نیست. نگرانی آمریکا از چین و ایران این است که اینها به‌گونه‌ای به منافع آمریکا ضربه می‌زنند که اقتضای آن پاسخ نظامی و جنگ نیست. این برای آمریکا خطرناک است، زیرا قدرت آمریکا تنها قدرت نظامی است که آن‌هم با استهلاک مواجه شده است. این شعار نیست و اسناد دفاعی آمریکا به این مساله اعتراف میکند که آمریکا با فرسایش برتری نظامی مواجه شده و ابزاری که قبلا به‌طور انحصاری در دست خودش بوده، الان در اختیار دیگران هم هست. حالا آمریکا باید به‌نوعی بازی را عوض کند. کسی نمی‌داند چه می‌شود اما فعلا این تقابل ادامه و آثاری برای مناطق مختلف جهان دارد.
می‌شود این‌طور نتیجه گرفت یا احتمال داد که آمریکا دست به ایجاد یک ناامنی در شرق آسیا بزند؟
اتفاقا تفکر نومحافظه‌کاران دهه 90 همین بود. می‌گفتند الان که آمریکا برتری نظامی دارد، باید سریع حرکت و از مزیت نظامی‌مان استفاده کنیم و به‌دنبال مهار چین برویم. جنگ عراق و افغانستان هم برای همان نگاه راهبردی مطرح شده و می‌گفتند تا فرصت داریم خودمان دست به جنگ بزنیم. آمریکایی‌ها می‌خواهند جنگ را پیش بکشند. اگر مساله بین چین و آمریکا به صورت مسالمت‌آمیز ادامه پیدا کند، چین در کمتر از دو دهه آینده، در حوزه‌های راهبردی برتری پیدا میکند. این احتمال وجود دارد و الان در منطقه شرق آسیا نیروی نظامی می‌برد و ناوگانش را منتقل میکند. یعنی هرچه از هر جای دنیا کم میکند و بودجه کم می‌گذارد، در حوزه شرق آسیا بودجه‌اش را افزایش می‌دهد. اخیرا طرحی در کنگره تصویب شد به‌عنوان ابتکار تقویت آمریکا در آسیا که اساسا به دنبال تقابل با چین از طریق افزایش قدرت نظامی است.
این نگاه نسبت به خلیج‌فارس هم وجود دارد؟
آمریکا حضور نظامی در خلیج‌فارس داشته اما در شرق آسیا به این شکل حضور نداشته است. اولویت جنگی آمریکا با چین است و عملا ساختار نیروهای مسلح آمریکا به شکلی است که فقط می‌توانند یک جنگ را انجام دهند. درحالی که قبلا توانایی دو جنگ را به صورت همزمان داشتند. با این مشکلات بودجه‌ای و وضعیت آمریکا امکان انجام دو جنگ همزمان بعید است. اصلا برآورد کنگره از سیاست دفاعی آمریکا این است که در جنگ بعدی آمریکا یا شکست می‌خورد یا باید تقلا کند که پیروز شود. اولویت در چین بیشتر است و حضور نظامی در این منطقه نیز بیشتر از لحاظ بازدارندگی است و آمریکا به دنبال این است که این دو نبرد با هم فعال نشود.
با این حساب می‌توان چنین گفت سرمایه‌گذاری آمریکا در هند برای تقابل با چین و مهار این کشور بوده است؟
هند خود ارزش ذاتی دارد ولی با این حال کمک‌های آمریکا برای مهار چین هم هست. هند به‌عنوان یک قدرت نوظهور برای آمریکا بسیار ارزشمند است و روابطش فراتر از نوع رابطه‌ای است که با چین دارد. اما در سیاست منطقه‌ای، رویکردشان Indo-Pacific است؛ یعنی هند، ژاپن، استرالیا و کره به‌عنوان چهار شریک راهبردی آمریکا برای مقابله با چین مطرح می‌شوند، درحالی که قبلا نگاه‌شان Asia Pasifik بوده است. این ارزش هند را نشان می‌دهد. هند کشوری صاحب قدرت است و به نظر من آمریکا مستقل از چین، رابطه‌اش با هند را تقویت کرده است.
به بحث داخلی آمریکا برگردیم. فوکویاما اخیرا یک گفت‌وگوی کوتاه داشته و در آن از لزوم بازگشت به سوسیالیسم در آمریکا گفته است. ایشان لیبرال‌دموکراسی را پایان تاریخ می‌دانستند ولی الان از موضع خود عدول کرده است. این نشان‌دهنده به بن‌بست رسیدن این الگو در آمریکا نیست؟
بله. این را همه می‌دانند و خودش هم در کتاب جدیدش یعنی «هویت» ابتدا توضیح می‌دهد که منظور من آن نبوده است. این حرفی است که الان ایشان می‌زند. به هر حال این را می‌توانست 10 سال زودتر بگوید. فوکویاما حتی در پروژه نومحافظه‌کاران هم رفت و بعد از اینکه نومحافظه‌کاری عملا شکست خورد، عذرخواهی هم کرد. این بازگشت به سوسیالیسم به معنی این است که تئوری او به چالش کشیده شده و الان اثبات شده است والا به لحاظ تئوری قبل از ایشان هم خیلی از نویسندگان غربی حرفش را نقد می‌کردند. گسترش‌طلبی و رویکرد نومحافظه‌کاری و تهاجم‌طلبی دولت بوش، متاثر از نوع نگاه این فرد است اما الان به لحاظ عینی این رویکرد رد شده است. فوکویاما به دو مساله که یکی از آنها خروج انگلیس از اتحادیه است و دیگری به قدرت رسیدن ترامپ اشاره میکند که این دو، شاخص‌های عینی‌ای هستند که نشان می‌دهد تئوری‌ای که او مطرح کرده، جوابگو نیست و لیبرال‌دموکراسی نمیتواند جامعه غربی را به رفاه مطلوب مدنظر برساند. موضوع مطرح در جوامع آکادمیک غربی و رسانه‌ای این است که هم دموکراسی در واقع نتیجه معکوس داده و باعث شده کسانی به قدرت برسند که آرمان‌های لیبرال را به چالش می‌کشند و هم اینکه لیبرالیسم نتوانسته رفاهی که وعده‌اش را داده بود، ایجاد کند. فوکویاما معتقد است که سوسیالیسم هم باید جایگاه مخصوص خود را داشته باشد. معنی حرف او این است که باید با مداخله دولت در جامعه به مردم و معیشت توجه بیشتری شود؛ این در تضاد با مفهوم اصیل لیبرالیسم است که خواهان دولت کوچک‌تر و آزادی‌های بیشتر است.
چه اتفاقی افتاده و وضعیت به چه گونه‌ای است که آقای فوکویاما از تئوری خود عقب‌نشینی میکند؟ آیا آمریکا درگیر مشکلات اقتصادی شده که او چنین حرفی می‌زند؟
مساله اصلی این است که موتور محرک لیبرالیسم و حتی سیاست خارجی آمریکا، «طبقه متوسط» بوده است. طبقه متوسط به دلیل سیاست‌های اقتصادی در دو، سه دهه گذشته به‌خصوص جهانی شدن و گسترش تکنولوژی و مهاجرت، تضعیف، کوچک و فقیر شده است. از آن‌طرف یک درصد بالای جامعه به‌شدت تقویت شده است. اکثر درآمدهای ملی آمریکا به سمت این یک درصد رفته است. این چیزی نیست که ما در ایران بگوییم. مراکز مطالعات غربی به وضوح درباره این مساله صحبت می‌کنند. فوکویاما در مقاله‌ای که سه سال پیش برای فارین افرز نوشت، به همین مساله اشاره کرد که با گسترش تکنولوژی و جهانی شدن، ادغام اقتصادها، کاهش اهمیت مرزها، شغل‌ها به سمت خارج که کارگر ارزان‌تر دارند، پرواز میکند و از سوی دیگر شغل‌هایی که دارای تکنولوژی بالاترند، در آمریکا مانده‌اند. این درحالی است که اکثر مردم آمریکا، آدم‌های ماهر و باتحصیلات بالایی نیستند که بتوانند در کارهایی به این شکل استفاده شوند. نتیجه این می‌شود که بیکاری و فقر افزایش می‌یابد و از آن‌طرف سیل مهاجرت باعث می‌شود مهاجران با حقوق کمتر راضی به انجام کار شوند.
این وضعیت باعث می‌شود آمریکا هم مشکل هویتی پیدا کند و هم اینکه مردم تحت فشار اقتصادی قرار گیرند. بحران مالی سال 2008 شرایط را بدتر کرد. غربی‌ها بعد از 11 سپتامبر در اسناد امنیت ملی‌شان دیگر جهانی شدن را آن‌طور که دهه 90 آن را یک امر مثبت تعریف می‌کردند، تعریف نکردند بلکه جنبه تاریک جهانی شدن را بیان کردند و بر این باورند که تا به حال جهانی شدن به نفع ما بوده است اما الان کشورها تکنولوژی و توانمندی پیدا کرده‌اند و می‌توانند بر ما اعمال نفوذ و قدرت کنند و این یک تهدید شده است. این فضا و تضعیف طبقه متوسط در آمریکا باعث شده مردم به سمت پوپولیسم و افرادی با ویژگی‌های دیکتاتوری حرکت کنند تا آن شخص بتواند کشور را مدیریت کند، مرزها را سفت نگه دارد و از این وضعیت نجات دهد و در عین حال تعهدات خارجی آمریکا را کمتر کند. این همین چیزهایی است که ترامپ می‌گوید.
جالب این است که اوباما هم در سال 2011 و بعد از جنگ لیبی همین ادبیات را به کار برد که الان وقت «ملت‌سازی» در آمریکاست، نه در افغانستان و لیبی. این خیلی معنی دارد. ریچارد هاس سال 2013 کتاب نوشت که سیاست خارجی از داخل شروع می‌شود و استراتژی امنیت ملی دولت آمریکا در سال 2015 این بود که امنیت ملی از داخل شروع می‌شود. این موضوعات نشان می‌دهد تفکری فراتر از تفکر راست‌افراطی وجود دارد. البته راست‌ها در این فضا شانس بیشتری برای ابراز وجود دارند و ترامپ هم توانست با همین ادبیات، جامعه سفیدپوست آمریکایی و طبقه متوسط جامعه آمریکایی را بسیج کند و برنده انتخابات شود.
در اروپا، سفیدپوستانی که تحصیلات آکادمیک ندارند، معتقدند در اروپا برای همجنس‌بازان، مهاجران، زنان و هر اقلیتی قوانین حمایتی وجود دارد اما سفیدپوستان فاقد تحصیلات آکادمیک که عمدتا کشاورز یا کارگر هستند، چندان قانون حمایتی ندارند، همین امر باعث شده آنها به سمت راست‌ها حرکت کنند. در آمریکا نیز همین اتفاق افتاده است. نظرسنجی‌های انتخابات میان‌دوره‌ای هم نشان می‌داد سفیدپوستان بدون تحصیلات آکادمیک خیلی بیشتر از سفیدپوستان تحصیلکرده به ترامپ و حزب او اعتماد دارند. ترامپ تلاش میکند با نقش‌آفرینی استیو بنن در اروپا هم رهبران دست راستی بر سر کار بیایند. این ملی‌گرایی اروپایی چه منافعی برای آمریکا دارد؟
ملی‌گرایی در اروپا، زودتر از آمریکا شروع شده است. در 10 سال اخیر احزاب دست راستی خودنمایی کردند و در اروپای شرقی قدرت را در دست گرفتند. در اروپای غربی اقلیت قابل توجهی از راست‌ها در مجالس و نهادهای قانونگذاری هستند. سابقه راست‌ها در اروپا بیشتر از آمریکاست. درباره منافع باید این را بگویم که در تفکر امثال ترامپ هر چه روابط با «دولت- ملت‌ها» تقویت شود، به نفع آمریکاست. به همین دلیل دولت ترامپ همواره از توافقات «دولت- ملت» می‌گوید. اخیرا آقای پمپئو در یک سخنرانی در بروکسل از مناقب دولت- ملت گفت و تاکید کرد این نهادهای بین‌المللی و سازمان‌ها مجموعه‌های بروکراتیک هستند که به نفع خودشان کار می‌کنند و برای ملت‌ها کار نمی‌کنند. ایده حاکمیت برای آنها خیلی حیاتی است و روی آن تاکید دارند. ترامپ بر این باور است که هرچه تعامل دوجانبه‌تر باشد، منفعت بیشتری برای آمریکا دارد تا اینکه بخواهد تعامل چندجانبه باشد، چون در تعاملات چندجانبه هزینه‌اش را در آخر باید آمریکا بپردازد.
به خاطر همین بود که به مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه پیشنهاد داد از اتحادیه اروپا بیرون بیاید تا تعاملات اقتصادی دوجانبه داشته باشند؟
بله، یا سازوکار اقتصادی اتحادیه اروپا را باید تغییر دهد یا این اتحادیه شکسته شود و دوجانبه کار کند. مثلا TPP (Trans-Pacific Partnership) که برای شرق آسیا بود، ترامپ قبول نکرد و از آن خارج شد. جالب این است که کلینتون در زمان انتخابات هم گفت من از این پیمان خارج می‌شوم. می‌خوام بگویم یک تحول در آمریکا و جامعه این کشور اتفاق افتاده که مردم منفعتی از آنها نمی‌برند به جز یک بخش خاص از جامعه.
این تصمیمات برگرفته از چه تئوری‌ای است؟ ترامپ بر چه اساسی چنین تصمیماتی می‌گیرد یا اگر جامعه دچار تحول شده، یعنی هر کسی می‌آمد به این نتیجه می‌رسید؟
این تفکر در جامعه آمریکا رفته رفته رواج پیدا کرده و جریان‌های دست‌راستی آن را تبلیغ کردند. آنها می‌بینند که مهاجرت زیاد شده و شما هر جا باشید که ببینید کشورتان را یک عده از آمریکای لاتین، چین و... در اختیار می‌گیرند، بالاخره واکنش نشان می‌دهید. تفکرات امثال بنن در تبلیغ این رویکرد مهم بوده است اما در عین حال سابقه آن به سال 2010 بازمی‌گردد که جریان «تی‌پارتی» به کنگره راه یافت؛ آنها نیز همین‌ها بودند. آنان در حوزه اقتصاد و سیاست خارجی به‌شدت با دولت اوباما مقابله داشتند و گفتند هزینه‌هایی که برای مسائل اجتماعی به‌خصوص برای بهداشت و درمان صرف می‌کنید به نفع همه ملت نیست و شما از آن طرف دارید قدرت نظامی آمریکا را تضعیف می‌کنید. اختلافات بین این دو باعث تعطیلی دولت شد و قانون برای کاهش فراگیر بودجه‌های دولتی را در زمینه‌های دفاعی و غیردفاعی تصویب کردند که بعد بحران‌های امنیتی اتفاق افتاد.
راست‌ها و اندیشه‌های ترامپ در آمریکا طرفدارانی دارد. دموکرات‌ها در انتخابات میان‌دوره‌ای هم نشان دادند که برای جذب رای ناچار شدند به سمت گرایش‌های سوسیالیستی حرکت کنند. برخی چهره‌هایی هم که رای آوردند، بیشتر به این سمت گرایش داشتند. این شکاف راست‌ها و چپ‌ها که عمیق‌تر شده است، نگران‌کننده نخواهد بود؟
البته سوسیالیست در فضای آمریکا به‌نوعی فحش است. غیر از برنی سندرز کسی نمی‌گوید من سوسیالیست هستم. عموما میگویند باید در بحث‌های مالیاتی، اجتماعی و بهداشتی توجه بیشتری به جامعه کرد. افرادی که رای آوردند و شما می‌گویید سوسیالیست هستند، من ویژگی‌شان را این می‌دانم که آدم‌های «ساختار» و «تشکیلات قدرت» نیستند. یک خانمی در انتخابات میان‌دوره‌ای با اصالت آمریکای لاتینی، توانست فرد شاخص دموکرات‌ها را شکست دهد. این فرد سابقه فعالیت خاصی نداشت اما حرف‌های ضدساختاری زد. آنها مردمی‌تر هستند و نمی‌توان گفت آنها سوسیالیست هستند. آنها مردمی‌تر هستند ولی لزوما به این معنا نیست که سوسیالیست هستند. الان هم مواضع‌شان با حزب همیشه هماهنگ نیست. اما اینکه شکاف وجود دارد، قابل کتمان نیست. این شکاف جدی است و جامعه و نخبگان آمریکا قطبی شده است و در صورت تشدید این فرآیند می‌تواند این موضوع به خشونت هم کشیده شود، کمااینکه جرقه‌هایی زده شد. جریان راست آمریکا در دهه 90 سابقه دست بردن به سلاح را دارد و این چیز عجیبی نیست. در چند سال آینده اگر شنیدیم خشونت در آنجا به صورت چشمگیری افزایش پیدا کرده، نباید تعجب کرد؛ خصوصا با این مسیری که ترامپ می‌رود.
بروز خشونت در اروپا محتمل‌تر است یا در آمریکا؟ در اروپا گاهی اخباری از کشف تیم‌های زیرزمینی شبه‌نظامی راست افراطی منتشر می‌شود.
همه‌جا احتمالش هست، ولی پتانسیل فعال شدن این رویکرد در آمریکا نسبت به اروپا بیشتر است. در نظام سیاسی اروپایی به‌خصوص اروپای غربی رفاه بیشتر وجود دارد. به‌عنوان مثال آلمان از رویکرد جهانی شدن بزرگ‌ترین منفعت را برده است. کسانی که در جنوب اروپا و شرق اروپا هستند نسبت به این مساله اعتراض دارند ولی آلمان تاکید به ماندن این ساختار دارد، زیرا هر ایالت سالانه میلیاردها دلار مازاد بودجه می‌آورد. بحث مربوط به مهاجرت و الهام‌بخشی ترامپ امکان تحریک را بالا برده است.
در آمریکا دولت دست پوپولیست‌هاست. در اروپا هم که راست‌ها در مجارستان، لهستان و ایتالیا قدرت گرفتند و در پارلمان‌ها هم این افراد حضور دارند. با توجه به افزایش پوپولیست‌ها در آمریکا و غرب، آیا جهان به سمت پوپولیسم می‌رود؟
در آینده دنیا با آشوب و آشفتگی بیشتری روبه‌رو خواهد شد و کشورها بیشتر به مسائل داخلی خود خواهند پرداخت. در سیاست خارجی به سمتی حرکت می‌کنند که هزینه کمتری برایشان داشته باشد، اما روش متفاوت خواهد بود. به‌طور مثال این هیاهوهایی که ترامپ علیه ایران به راه انداخته است، ناشی از قدرت او نیست بلکه ناشی از ضعف قدرت است. چرا؟ چون اولویت‌های دیگری دارد اما برای مدیریت منطقه ناچار است فضا را طوری طراحی کند که مثلا از موضع قدرت حرف می‌زند. برخی در داخل این را به‌عنوان مولفه قدرت آمریکا می‌بینند ولی من به لحاظ راهبردی این را از ضعف آمریکا می‌دانم. البته ضعف به معنای شکست و پایان آمریکا نیست و گاهی ممکن است در حالت ضعف هم حمله صورت بگیرد اما نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که اگر در موضع خودمان محکم بایستیم و استقامت داشته باشیم، طرف مقابل از ابتکار و قدرت عمل برخوردار نیست که بتواند فشار غیرقابل تحملی بر ما وارد کند.
بر همین اساس می‌توان نشست لهستان را ناشی از ناتوانی آمریکا برای اقدام علیه ایران در نظر گرفت. قرار بود در ژانویه ناتوی عربی اعلام رسمیت کند اما هیچ‌خبری از آن نیست؛ یعنی پس از خروج از برجام عملا ابزار خاصی برای فشار بر ایران وجود ندارد.
ناتوی عربی را که تشکیل می‌دهند و بهتر است به قول غربی‌ها روی آن شرط‌بندی نکنیم. یک مراسمی می‌گیرند و آنها را دور هم جمع و اعلام می‌کنند ناتو تشکیل شد. سفری که پمپئو به منطقه داشت برای این است که شکاف‌های داخلی را رفع کند تا آنها به هم بپیوندند. اجلاس لهستان برای بیان این نکته بود که بگویند دنیا در برابر ایران، همراه آمریکاست. این کلا از موضع ضعف است اما به هر حال تحرک دارد. من نمی‌دانم در این وضعیت دستگاه دیپلماسی ما چه تحرکی دارد؟ آقایان ترجیح دادند بیشتر از راه توئیت پاسخ دهند که این روش اثر ندارد. این موضع‌گیری و توئیت زدن اقدام محسوب نمی‌شود، در حالی که باید به‌گونه‌ای رفتار و اقدام کرد که طرف‌های مقابل یعنی اروپا و آمریکا احساس کنند هزینه‌‌شان افزایش پیدا میکند تا نوع محاسبه‌شان تغییر کند. تا زمانی که سیاست دولت محترم به‌گونه‌ای است که طرف مقابل احساس نمی‌کند در قبال سیاست‌های ضدایرانی‌اش باید هزینه‌ای پرداخت کند، حتما مسیر فشار را بر ما ادامه می‌دهد.
ما باید در سیاست خارجی خودمان را به چه صورتی تنظیم و چگونه برخورد کنیم؟ برخی میگویند ما در برجام دست و پایمان بسته شده است و راهی جز ادامه این مسیر نداریم.
لزومی به خروج یکباره از برجام نیست اما جهت‌گیری ما باید به این سمت باشد که طرف مقابل احساس نکند راهی غیر از ماندن در برجام نداریم و این متاسفانه سیگنالی بود که توسط دولت آقای روحانی به لحاظ عملکردی داده شده که هر چه آنها انجام دهند، ما پاسخی نمی‌دهیم. در حالی که در برجام هم مفادی وجود دارد که ایران می‌تواند بدون خروج و نقض برجام، تعهداتش را کاهش دهد؛ این امر مخالف برجام نیست، اما هدف از برجام چه بود؟ برداشتن تحریم‌ها و کاهش فشار اقتصادی. نتیجه چه شد؟ نتیجه بر عکس و تشدید فشار شد. ابزار ما چیست؟ اولین ابزار ما خود برجام و توانمندی هسته‌ای و در گام بعدی توانمندی منطقه‌ای است که می‌توانیم از آن استفاده کنیم. اگر دولت در استفاده از ابزاری که در دست ماست و می‌تواند محاسبات آنها را تغییر دهد، تعلل کند، هزینه‌اش را ملت می‌پردازند که فشار مستمر اروپا و آمریکا علیه ماست.
در حال حاضر تمام تمرکز برجام روی اروپا و تعهدات آنهاست، ولی اروپای امروز با اروپای قدیم متفاوت است و ستون‌های اتحادیه (انگلیس، فرانسه و آلمان) مثل سابق مستحکم نیستند. اروپای شرقی نمی‌خواهد زیر بار تعهدات آنها برود. چقدر می‌شود روی اروپا شرط بست و امید داشت؟ ما در ابتدای خروج آمریکا از برجام به اروپا دو ماه فرصت دادیم ولی از آن دو ماه، هفت ماه گذشته است.
امید به اروپا یک امید واهی بوده و هست. اروپایی‌ها در نگاه راهبردی‌شان متاثر از آمریکا هستند تا فشار بر ایران را افزایش دهند. شاید به نوعی تقسیم کار کرده‌اند، زیرا صحبتی که مکرون در جلسه شورای امنیت سازمان ملل انجام داد، این بود که برای موثر واقع شدن سیاست فشار دولت ترامپ، ما باید ایران را در برجام نگاه داریم تا فشار بر ایران افزایش یابد، بدون اینکه فشاری به اروپا وارد شود از طریق احیای توانمندی هسته‌ای ایران. اروپایی‌ها حتی اگر مکانیسم SPV را راه بیندازند اساسا ارزشی ندارد چون این هم چیزی نیست که مشکل ما را حل کند. الان مشکل این است که اینقدر از این سازوکار مالی اروپا گفته‌اند که فکر می‌کنند این راه نجات ماست، در حالی که در برجام هم گشایشی حاصل نشده چه برسد به این یکی. آنهایی که در حوزه اقتصادی کار کردند می‌دانند که SPV یک چیز سمبلیک است برای اینکه بگویند اروپا کاری کرده است و از این طریق ایران را در برجام نگاه دارند. برخی‌ها هم در ایران آن را می‌فروشند که ما یک کاری کردیم اما با گذر زمان معلوم می‌شود که این سازوکار مالی هم گشایشی برای ایران نخواهد داشت. این اشتباه است که روی آن تکیه می‌کنیم.
آمریکا به راحتی می‌توانست از برجام خارج شود، یعنی از طریق همان سازوکار برجام. شما از تقسیم کار گفتید. آقای مکرون پیش از خروج آمریکا از برجام، به آنجا رفت و گفت که ما هم همین نظر را داریم. اسفند سال گذشته هم حتی از تحریم ایران به خاطر برنامه موشکی گفت. برنامه موشکی به نظر می‌رسد اصلی‌ترین موضوعی است که اروپایی‌ها در تقسیم کار برعهده گرفته‌اند.
اگر مسیر سیاست خارجی دولت همین باشد، منجر به تشدید فشار می‌شود و زمینه را برای دادن امتیازات دیگر ایران مهیا میکند. برای همین بحث من این است که باید به‌گونه‌ای رفتار کرد که با تغییر محاسبات آنها، مسیر تشدید فشار بر ایران متوقف شود. ابزار ما خود برجام و احیای توانمندی هسته‌ای ایران و قدرت منطقه‌ای است. اگر مسیری که غرب و آمریکا دنبال می‌کنند، محقق شود و ادامه پیدا کند یعنی بتوانند مولفه‌های قدرت منطقه‌ای و راهبردی و توان بازدارندگی ما را بگیرند یا تضعیف کنند، این وضعیت زمینه‌ساز جنگ خواهد شد. آمریکا به کشور قدرتمند هیچ‌وقت حمله نمی‌کند بلکه اول کشورها را ضعیف میکند و بعد به آنها حمله میکند. حالا به چه روشی این کار را میکند، متفاوت است. تداوم این مسیر فعلی، تهدید علیه امنیت ملی کشور است.
منبع: فرهیختگان