نبویان: پلورالیسم باطل است و حقیقت یکی است/ علوی‌تبار: حقیقت چند ضلعی و متکثر است

به گزارش خبرنگار دین و اندیشه «خبرگزاری دانشجو»، مناظره «صراط‌های مستقیم و پلورالیسم» بین حجت‌الاسلام سیدمحمود نبویان، نماینده مردم تهران در مجلس و شاگرد آیت‌الله مصباح یزدی و استاد موسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی(ره) و علیرضا علوی تبار،‌ از شاگردان دکتر عبدالکریم سروش و عضو هیئت علمی دانشگاه عصر امروز به همت بسیج دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس در این دانشگاه برگزار شد.

در این مناظره، دوطرف به بررسی دیدگاه‌ها عبدالکریم سروش در رابطه با بحث پلورالیسم پرداختند که بخش‌هایی از این مناظره به صورت کامل در ادامه می آید:

مجری: در صفحات ابتدایی مقاله «صراط‌های مستقیم» دکتر سروش بحثی را در مورد حجیت پلورالیسم برونی دینی و درون دینی دارند عرض می‌شود تا تقریب ذهن برای ورود به بحث رخ دهد:

امروز پلورالیسم دینی عمدتا بر دو پایه بنا می‌شود؛ یکی تنوع فهم‌های ما از متون دینی و دومی تنوع تفسیرهای ما از تجارب دینی است. آدمیان در برخورد با متن صامت همواره محتاج تفسیرند تا از امر خام بهره‌برداری کنند و آنها را به صدا در آورند و این بهره برداری هیچ شیوه‌ای ندارد و متنوع و متکثر است.

علوی‌تبار: گرامی می‌دارم یاد و خاطره همه کسانی که در دفاع از حقیقت، آزادی و برابری جانشان را فدا کردند و از خدا می‌خواهم که جامعه ما را قدردان این عزیزان قرار دهد.

کتاب صراط‌های مستقیم بحث‌های تکمیلی و توضیحات بسیار زیادی داشته که متأسفانه امکان چاپ پیدا نکرده است که اگر این اتفاق می‌افتار امروز ما با 5 کتاب به جای یک کتاب مواجه بودیم.

توضیح مختصری عرض می‌کنم؛ پدیده و واقعیتی وجود دارد که تقریبا نمی‌توان آن را انکار کرد و آن این است که ادیان دارای تنوع و چند گونگی هستند و مذاهب درون ادیان هم تنوع دارند، قرائت‌های مختلف هم دارای چندگونگی است، سبک‌های زندگی در ادیان هم دارای چندگانگی است.

در این واقعیت می‌توان چند نوع فعالیت فکری داشت؛ یکی توصیف این پدیده است که ویژگی‌های هر گونه را مشخص کرده و طبقه بندی کنیم و اندازه‌گیری کنیم؛ دوم کار فکری که می‌توان انجام داد تبیین این پدیده است یعنی برویم سراغ اینکه این تنوع و چندگونگی چرا و چگونه پدید آمده است. سومین کار فکری ارزشی داوری ارزشی در مورد پدیده است؛ چهارمین گام می‌توانیم در مورد این پدیده تجویز یا توصیه داشته باشیم.

تبیین‌های مختلفی وجود دارد که چرا و چگونه ما به تکثر می‌رسیم؟ در تبیین علمی تجربی داریم؛ در جامعه شناسی می‌تواند در این مورد بحث شود که چرا ادیان و مذاهب گوناگون به وجو آمد ولی این تنها تبیین موجود نیست و می‌توان تبیین «معرفت شناختی» کرد و با توجه به گروه‌های شناخت شناسانه و مدل‌هایی که بین عین و ذهن داریم وارد این بحث شویم.

تبیین‌های دینی هم ممکن است؛ تبیین‌های درون دینی با تأکید بر «تجربه دینی» سعی می‌کند بحث کند؛ تجربه‌ای که از طریق آن پیامبر وحی را دریافت کرد و از جنس بحث‌های عرفانی است.

گاهی تبیین الهیاتی می‌کنیم؛ الهیات حاصل تعامل بین تجربه وحیانی و عقل بشری است. بعضی معتقدند یک تبیین به روش فلسفه دین هم ممکن است (که البته برخی این را به موارد قبلی برمی‌گردانند و برخی نیز مستقل)
 

یعنی تبیین دینی به صورت تجربه دینی است، یا الهیاتی یا تبیینی بر اساس فلسفه دین اما ارزش‌گذاری ها متفاوت است؛ سه موضع ارزشی مختلف داشتند؛ یا «حصرگرایی» یا «شمول گرایی» یا تکثرگرایی را دفاع کردند. حصرگرایان معتقدند از بین ادیان موجود فقط یک دین حقیقت است و از بین مذاهب آن هم فقط یکی حقیقت را دربردارد. شمول گرایان معتقدند با اینکه فقط یک دین به طور کامل حقیقت را در بردارد ولی سایر ادیان هم کم و بیش از حقیقت بهره‌ای برده‌اند و رد پایی از حقیقت را م یتوان در آنها دید ولی دیدگاه پلورالیستی (تکثرگرا) معتقد است که یک انقلاب کپرنیکی اتفاق افتاده است و خدا مرکز این ادیان است و همه ادیان به دور او می‌چرخند یعنی هیچ دینی در مرکز نیست و همه راه‌هایی هستند به سمت پذیرش حقیقت.

نکته مهم این است که قبل هر نوع ارزش گذاری باید به یک سوال اساسی جواب داد اینکه آیا حذف این تنوع و چندگونگی ممکن است؟ اگر کسی معتقد باشد که امکان حذف ممکن نخواهد بود و ما ناگزیر به پذیرش آن هستیم در اینصورت نمی‌تواند فتوا به حذف دهد؛‌ چراکه دعوت به غیرممکن نمی‌توان کرد!

 پلورالیسم در مقابل مونیسم است

نبویان: اولا محل بحث کجاست؟

ما ادیان کثیری در عالم داریم؛ مسیحیت، یهود،‌بودیسم و ... . مدعا چیست؟ مخالفین پلورالیسم چه می‌گویند و طرفداران آنها چه می‌گویند؟

 پلورالیسم مرکب از دو واژه است؛ پلورال + ایسم؛‌ ایسم که به معنای گرایش و مکتب است و پلورال یعنی کثرت و جمع؛ پس در معنا یعنی کثرت گرایی و جمع گرایی و لی در اصطلاح چون این بحث، بحث کلام جدید است باید معنای اصطلاحی آن را دید.

در معنای اصطلاحی پلورالیسم در مقابل مونیسم است. من خودکار را می‌اندازم که سقوط می‌کند شما یک تئوری ارائه می‌دهید در مورد جاذبه برای تبیین سقوط خودکار؛‌ اگر یک با 4تئوری این را اثبات کند، حالا اگر شما طرفدار آن 4 تئوری شدید، ‌پلورالیسم می‌شوید ولی اگر طرفدار کسی شدی که با یک تئوری می‌خواهد این پدیده را تبیین کند مونیسم می‌شوید.

اما آنچه بسیار مهم است، تحریر محل بحث است؛ ‌محل بحث 6 قید دارد:

1- محل بحث ما پلورالیسم دینی است؛ پلورالیسم در عرصه سیاست هم مطرح می‌شود، ‌سوال: ما در جامعه تک حزبی باشیم یا دوحزبی؟ طرفدار چندحزبی بودن، پلورالیست است و طرفدار تک حزبی بودن مونیست می‌شود.

کدام درست است؟ جواب: به ما ربطی ندارد بحث ما بر «پلورالیسم دینی» است. در کشور فرهنگ‌های مختلف داریم؛ اگر از فردا بخش نامه کنیم کل مردم ایران باید تابع یک فرهنگ ملی واحد شوند مونیسم می‌شود؛‌ اما اگر علاوه بر فرهنگ واحد می‌پذیرید خورده فرهنگ ها هم باشند پلورالیسم می‌شود.

کدام درست است؟ بحث ما فعلا این نیست، بحث ما در مورد پلورالیسم در حوزه دین است به سیاست و فرهنگ کاری نداریم.

2- مراد از دین چیست؟

غربی‌ها در بحث فلسفه، دین را به دو بخش دین توحیدی و غیرتوحیدی تقسیم می‌کنند و ادیان توحیدی را هم اسلام، مسیحیت و یهود می‌دانند و هرچه غیر این است را ادیان غیرتوحیدی می‌دانند.

سوال: مدعای پلورالیست‌ها در مورد دین، فقط ادیان دینی را شامل می‌شود؟ خیر؛ هم ادیان توحیدی و هم غیرتوحیدی (یعنی هم شامل

هیچ کدام از نظرات دکتر سروش از خودش نیست؛ نظریه جان هیک است.

3- دکتر سروش چه می‌خواهد بگوید؟ آیا واقعا ادیان در عالم کثیر نیستند؟ فقط اسلام هست و مسیحیت و یهود در عالم نیستند؟
 

به عبارت دیگر آیا واقعا دعوا بر سر اصل کثرت است؟ خیر؛ در این که بحثی نداریم و همه به آن اذعان دارند
 

محل بحث کجاست؟ در حقانیت کثرات است. یعنی سروش معتقد است ادیان کثیری که در عالم داریم همه حق‌اند (مسیحیت حق است، یهود حق است، گاو پرستی حق است و اسلام حق است و...) و هیچ دلیلی هم بر برابری یک دین بر دیگری نداریم؛‌چراکه همه ادیان استدالال دارند.
 

عنوان کتاب چیست؟ صراط‌های مستقیم است نه یک صراط مستقیم
 

در دیباچه؛ صراط‌های مستقیم نظریه‌ای است در باب حق بودن ادیان و مهم بودن دینداران.

نزاع عمقا و حقیقتا بر سر دو مقوله حقیقت و فهم حقیقت است اینکه اولا دین حقی داریم و ثانیا نسیب ما از این حقیقت چقدر است؟
  

دکتر سروش حدود 10 برهان آورده که من می‌گویم همه آنها باطل است.
 

علوی تبار: در علم اینکه از کجا آورده‌ای نداریم، لذا مهم نیست یک اندیشه از کجا آمده است، مهم این است که بتواند استدلال کند و نیز چه کسی گفته هم اهمیتی ندارد.

در ادیان، مفهوم محوری دین، خداوند است و بسته به اینکه تصویر از خداوند چگونه باشد اینها متمایز می‌شود. ما سه تصویر از خداوند داریم؛ یک تصویر خدای نامتشخص و نامتعین است، ادیان وحدت وجودی مانند بودایی. یک تصور خدای متشخص غیر انسان‌وار است که با سایر موجودات فرق دارد برخلاف خدای هلول کرده در عالم. یک تصور دیگر هم خداانسان است و دینداری نیز یعنی راهی به سوی خدا جستن، راهی برای زندگی مومنانه پیدا کردن. این راه متکثر است.
 

تکثر مفهوم رو به فزونی است و ادعا این است که تکثر رو به فزونی هم هست. دلایل: یکی به تجربه وحیانی پیامبر برمی‌گردد. جان هیک معتقد است حتی بودایی هم مبتنی بر نوعی وحی است اما چون تئوری وحی نداشتند به شکلی که ما در ادیان توحیدی می‌شناسیم نیستند. اساس دین نوعی ارتباط با خداوند است.
 

اولین سوال این است که آیا تجربه وحیانی پیامبران شبیه هم بوده است؟ فرض کنید بپذیریم که به همه واحد وحی شده اما وحی ها شخصی بوده حتی فردی که نزدیک آنها هم بوده نمی‌شنیده. پیامبر برای اینکه این تجربه شخصی و گذرای خود را به یک امر جمعی و ماندگار تبدیل بکند، وحی الهی را در قالب زمان و فرهنگ زبان خود می‌نویسد. با توجه به اینکه زبان و فرهنگ فوم فرق دارد لذا وحی واحد وقتی می‌خواهد جمعی و ماندگار شود در فرهنگ‌های مختلف متفاوت می‌شود.
 

متون وحیانی حاصل تعامل وحی الهی و فرهنگ قوم است. فرق کنید پیامبر به جای عربستان در استرالیا مبعوث می‌شد در قرآن به جای شتر، کانگورو می‌آمد.
 

نکته بعد: حقیقت متعدد است به معنای تعدد متون وحیانی؛ فهم حقیقت نیز متعدد است و این کاملا به موضع شناخت شناسانه شما بسگی دارد. 
 

در رابطه بین عین و ذهن سه رابطه وجد دارد؛ واقع‌گرایی، واقع‌گرایی پیچیده و شکاکیت که موضع دکتر سروش واقع‌گرایی پیچیده است
 

واقع‌گرایی ساده: که ذهن را منفعل می‌داند و یک تفسیر از حقیقت وجود دارد و اختلافات در افراد به دلیل رذائل اخلاقی و نفسانی است که اگر آنرا پاک کنند به یک حقیقت واحد می‌رسند. واقع‌گرایی پیچیده: خود حقیقت پیچیده است و حقیقت چند ضلعی است، حقیقت لایه‌به لایه است و ظاهر و باطن دارد و ذهن هم فعال است؛ هم تماشاگر است و هم بازیگر و شناخت حاصل تعامل بین ذهن ما و جهان عینی است نه صرفا انعکاس عینیت در دنیای ذهن ما و اگر اختلافی هست ریشه‌اش به خود حقیقت و نیز مکانیسم ذهن ما برمی‌گردد.

در نتیجه وحی وحیانی متعدد شد به دلیل تعدد فرهنگ‌ها؛ فهم ما از متن وحیانی متعدد خواهد شد به دلیل خصوصیات ذهن ما و خصوصیات واقعیت موجود. و گریزی هم نیست و انسان باید فروتنانه برخورد کند و اینکه ما حق مطلق هستیم غلط است.

شکاکیت: واقعیتی وجود ندارد و اگر وجود دارد امکان شناخت نیست.
 

نبویان: دو استدلال مهم را دکتر سروش مطرح کرده یکی «قبض و بسط» است و یکی «تجربه نبوی» که دکتر علوی تبار هم فقط این دو را توضیح دادند.

هر دو استدلال آقای علوی تبار و دکتر سروش باطل است؛ هم وحی تجربه دینی نیست و هم تئوری گادامر که سروش این را بومی سازی کرده است نیز باطل است.
 

اصلا ما این دو استدلال را قبول کنیم که فهم‌ها از متون متکثر است، خب چه ربطی به بحث ما دارد؟ آیا محل بحث اصل قرائت ها است؟ چه کسی این را گفته؟ تفسیر آقای قرائتی با آقای جوادی آملی و آقای مطهری و آقای حسن‌زاده که یکی نیست؛ بحث در اصل کثرت نیست چراکه اصل کثرت واضح است و آدمی برداشت‌های گوناگون دارد و تمام حرف دکتر سروش در این بخش است ولی بحث بر حقانیت آنها است. آیا همه ادیان حق هستند؟
 

اینکه حرف های کانت را اینجا مطرح کنیم. من در مقطع ارشد و بخصوص در دکترا بر کانت متمرکز شدم، خود غربی صدها ایراد به کانت می گیرند و ما بیشتر. اینکه رئالیسم ساده و پیچیده داریم.
 

حرف کانت که می‌گوید نومن داریم و فنومن صددرصد غلط است؛ اینکه اگر شما عینک آبی زده باشی عالم را آبی می‌بینی، حالا اگر چشمت از اول آبی بود چطور می‌خواهی بفهمی؟ اگر ذهنت از همان ابتدا که متولد می‌شوی قالب‌بندی داشته باشد، چطور؟
 

سوال: این چه ربطی به واقعیت دارد؟ او معتقد است نومنی هست، در اینجا می‌توان اشکال کرد که از کجا فهمیدی که نومن هست (که خود غربی‌ها هم این را وارد کرده‌اند)، اشکال دوم هیچ‌گاه حرف کانت کثرت نمی‌آورد؛ چراکه در صورتی حرفش منجر به کثرت می‌شود که قالب ذهن من با ذهن شما متفاوت باشد اما کانت می‌گوید همه بشریت فقط به دو صورت عالم را می‌بیند.
 

مراد از حق بودن ادیان چیست؟ حق یعنی مطابقت با واقع که این را دکتر سروش هم پذیرفته است. 
 

دو کتاب داریم مسیحیت و یهود و دو ادعا دارند. مسیحیان معتقدند مسیح پسر خداست (باب یک آیه 15 : مسیح چهره دیدنی خدای نادیده است) و قرآن (88 سوره مریم: گفتند خدا بچه دارد؛ واقعا حرف زشتی زدند و نزدیک است آسمان از هم شکافته شود) یعنی اسلام می‌گوید خدا بچه ندارد؛ حرف مسیحیت حق است یعنی خدا بچه دارد و حرف اسلام حق است یعنی خدا بچه ندارد ( حق هم یعنی مطابقت با واقع) نمی‌تواند که هر دوی اینها درست باشد یعنی هم خدا بچه داشته باشد و هم نداشته باشد!
 

نبویان: سروش در کتاب صراط‌های مستقیم صفحه 164 می‌گوید: یادآوری کنیم که پلورالیسم در مختلفات و مفترقات می‌باشد؛ نه در مشترکات و خطایی که بعضی مرتکب شده‌اند. این است که معتقدند مثلا در مسیحیت مقداری از مطالب حق است و مقصودشان این است که آنها هم بعضی حرف‌های خود ما را می‌زنند؛ ولی به جد باید گفت که این پلورالیسم نیست و مونیسم است؛ یعنی به یک حق مطلق قائلند و چون دیگران هم علی‌الفرض به بخشی از همان حق قائلند، آنها هم قبولند؛ اما محل بحث اینجا نیست چرا که پلورالیسم یعنی کثرت و بعد در رابطه با مختلفات است.
 

یعنی جایی که اختلاف مطرح می‌شود، یعنی اگر فرض کنیم در یهود و اسلام اعتقاد به خدای واحد به یک نحوه دارند، اینجا پلورالیسم معنا ندارد و پلورالیسم وقتی مطرح می‌شود که مثلا در یهودیت اوصافی مطرح گردد که با اوصاف مطرح شده در اسلام فرق دارد. کثرت را همه قبول داریم ولی این کتاب قرار است صراط های مستقیم را اثبات کند.

علوی‌تبار: نبویان کثرت نجات را قبول دارد؛ یعنی یک دوم کتاب صراط‌های مستقیم را قبول دارد و نیم دیگر کتاب می ماند. مثال می‌زنم؛ ما در صدر اسلام داریم که پیامبر 23 سال جلوی مردم نماز می‌خواند ولی هنوز مسلمانان اختلاف دارند که دست بسته نماز بخوانند یا دست باز.

در اینجا نه قبض بسط لازم است نه قبض روح، فقط لازم بود که مسلمانان چشم‌هایشان را بگشایند؛ یعنی واقعیت در ساده‌ترین شکل هم در ذهن ما متفاوت تفسیر می‌شود. به‌علاوه پیامبر در این 23 سال وضو می‌گرفتند ولی هنوز مسلمانان در آداب وضو اختلاف دارند. اینها مواردی است که تئوری نمی‌خواهد؛ بلکه براساس آن چیزی است که آنها در آن دوران دیده‌اند یعنی واقعیت به این راحتی در دسترس بشر نیست.

براساس مثال، ما نمی‌توانیم بگوییم که اکثر مسلمانان ناصادق هستند؛ بلکه هر دو صادق‌اند و دستیابی به حقیقت است که دشوار است.

پلورالیسم، نتیجه در نظر گرفتن ظرفیت و توان آدمی است. وقتی امری محال است، شما نمی‌توانید کسی را وادار کنید بالاتر از ظرفیتش عمل کند و پیام و خطاب دین به بشر است و بشر نیز حدی از ظرفیت را دارد، به‌طوری که در یک گزاره‌ای از حقیقت مانند «قل ‌هو الله احد» چندین فهم می‌توان داشت؛ مثلا بین واحد و احد فرق وجود دارد که تفسیرهای مختلفی هم در این زمینه نوشته شده است. یعنی سطح مختلف یک گزاره واحد می‌تواند مطرح شود. سطوح پایین ممکن است در نظر سطوح بالا ساده به نظر برسد.

ما می‌گویم این دو تناقض دارد؛ کدام را ما می‌پذیریم؟ آنها هم می‌توانند از ما بپرسند شما که در جایی تجدد را مطرح می‌کنید، کدام یک درست است.
 

آقای نبویان هیچ اشاره ای به بحث درون دینی نداشتند و اینکه خداوند در آیه 48 سوره مائده می‌فرماید: اگر خداوند می‌خواست همه را از یک امت واحد می‌آفرید، اما شما را از امت‌های مختلف آفرید برای اینکه شما را آزمایش کند و به آنچه دارید کوشش کنید در خیرات؛ یعنی ما امت واحد نیستیم و عالم ما عالم کثرت است.

حقیقت بی‌مرز و قید، اینجا قید خورده است. این امر کثرت در بشر و در فهم او و در رفتارهایش هم تجلی می‌کند. علت متافیزیکی این امر این است که اگر فهم دین متعلق به این جهان است، باید آثار این جهانی هم داشته باشد؛ یعنی این مرتبه از هستی با کثرت همراه است.

این موضوع با تجربه وحیانی پیامبر تلفیق می‌شود که تجربه هم و درک از تجربه هم متکثر است. بشر متعدد می‌فهمد و چاره‌ای هم ندارد و تلاش برای یکی کردن فهم‌های بشر، نه تنها موثر نبوده، بلکه اغلب فاجعه‌آمیز نیز هست و ممکن نیست؛ چرا که اصل حقیقت چند ضعلی و متکثر است. از طرفی فهم ما نیز از حقیقت متکثر است؛ لذا به این تکثر دامن می‌زند. علت دیگر فروتنی بشر است؛ یعنی دستگاه قدرت ما بیشتر از این نیست.

خدمتی که کانت به بشریت کرد این بود که به ما هشدار داد که ای بشر، خیلی از چیزها را نمی‌توانی بفهمی و قدرت فهم خیلی از چیزها را نداری.

شما پلورالیسم نجات را قبول دارید که انسان‌های مختلف می‌توانند به نجات برسند. سوالی مطرح می‌کنم، آیا در ادیان مختلف حقایقی وجود دارد؟ در ادیان ابراهیمی که مبتنی بر وحی است، ولی متکثراند، این شبهه وجود ندارد؛ چرا که «وحی شخصی گذرا»، باید به «وحی جمعی ماندگار» تبدیل شود.

پرسش دیگر اینکه آیا خداوند به همه پیامبران به یک شکل تجلی پیدا کرده است؟ در تجربه دینی چنین مطرح می‌شود که بر حسب سطح ادارکی که منتقل می‌کند، میزان گیرندگی هر فرد در سطوح مختلف فرق دارد. باید پاسخ داد که برتری انبیا بر چه اساسی است؟ آیا براساس وحی رسیده به آنهاست یا تحولات صورت گرفته در هر فرد؟

نبویان:‌ قبض و بسط سروش نمی‌خواهد به آنچه که مردم دیده اند و اختلاف دارند، بپردازد؛ پس این بحثی که شما مطرح می‌کنید، چه ربطی به بحث اصلی ما دارد؟ درست است که گفته‌ها فرق دارد، ولی باید دید که پیامبر(ص) کدام را گفته است. پیامبر(ص) فقط یکی را گفته و چه ربطی به محل بحث ما دارد؟ درست است، اختلاف وجود دارد، ولی آیا هر دو حق هستند؟ خیر؛ یعنی یکی فقط حق است و بنابراین پلورالیسم باطل است.

بالاخره پیامبر گفته یا با مهر نماز بخوانید یا بدون آن، یا دست بسته نماز بخوانید یا دست باز. یکی از اینها درست است؛ اما مدعا در پلورالیسم چیست؟ اینکه همه ادیان حق هستند و این را چطور می‌توانید اثبات کنید؟

«لو شاء الله لهداکم اجمعین» تفسیری دارد و اشاره به این دارد که هدایت تکوینی نیست و هدایت تشریعی می باشد.

دکتر سروش گفته است که هیچ پیغمبری طرفدار پلورالیسم نیست و این را در صفحه 140 کتاب تصریح می‌کند که هر پیغمبری و هر پیشوای مذهبی فقط به دین خود دعوت می‌کند؛ یعنی هیچ پیامبری نمی‌تواند قائل به پلورالیسم باشد.
 

آقای علوی‌تبار! شما باید یک جا بایستید و هی به این طرف و آن طرف نروید. سوال می‌کنم، آیا هم مسیحیت حق است که می‌گوید خدا بچه دارد و هم اسلام که خدا بچه ندارد! کدام یک درست است؟ بحث ما الان بر روی پلورالیسم است که دو حرف متناقض نمی‌تواند وجود داشته باشد و مرحله بعد وقتی که پلورالیسم را رد کردیم، می‌آییم سراغ اینکه کدام یک از دین‌ها حق هستند.

علوی‌تبار:‌ استدلال منطقی حرف من این است که نظریه قبض و بسط مبتنی بر دیدگاه مشخصی درباره شناخت شناسی است. در اینجا واقعیت آن قدر ساده و پیچیده نیست؛ یعنی در مثالی که می‌زنیم بسته بودن بحث واقعیت بر خلاف آنچه فکر می‌کنیم خیلی ساده نیست. اگر شما نظریه شناخت شناسانه قبض و بسط را بپذیرید، باید پیامدهای آن را هم بپذیرد؛ از جمله اینکه شناخت‌های ما درباره جهان با واقعیت و ذهن ما درآمیخته است و چون واقعیت یکی است؛ البته در این تئوری واقعیت هم ابعاد مختلف دارد و ربطش خیلی روشن است؛ چون که واقعیت یک چهره ندارد و نیز شناخت‌هایی که از هر واقعیت یا از چهره‌ای صورت می‌گیرد، یک شناخت مشخص و متعدد به تعداد ذهن‌هاست.
 

بنابراین مجموعه‌ای از شناخت‌ها به دست می‌آید که می توان گفت فقط یکی از اینها واجد حقیقت نیست؛ در نتیجه شما نمی‌توانید گفت‌وگو کنید.

در علم ما scientific community «جماعت اهل علم» داریم که در مورد درست بودن و یا رد یک تئوری داوری می‌کنند. در جامعه شناسی در مورد وقوع انقلاب هفت الی هشت تئوری مطرح است که طرفداران متعددی دارد. از بیرون که نگاه می‌کنید طرفداران تئوری‌ها هر کدام از تئوری خود دفاع می‌کنند، اما شما که به آنها نگاه کنید می‌بینید که ممکن است هر کدام واجد بخشی از حقیقت باشند و بخشی از حقیقت را نشان دهند. بنابراین همه تئوری‌ها درست هستند به این معنا که همه در درون خودشان بخشی از حقیقت را نمایان می‌کنند.

پشتوانه قبض و بسط یک نظریه، شناخت شناسانه است و آن تئوری پیامدی دارد؛ یعنی هم در رابطه با نگاه به واقعیت و هم در رابطه با فهم واقعیت؛ رئالیسم پیچیده هر دو را دگرگون می‌کند. این مثال‌هایی که طرح کردم بی‌ربط نیستند و نشان می‌دهند چطور در واقعیتی که این‌قدر صریح بود و این قدر ساده، بین مسلمانان تفاوت وجود دارد. اگر واقعیت این‌قدر ساده و بدیهی است، نباید این تفاوت‌ها رخ می‌داد.

حالا در مورد خدا و نسبتش با عالم که پیچیدگی‌ها ده برابر می‌شود. مگر نمی‌گوییم دین حق یعنی دین منطبق با واقع، این جا دارد می‌گوید که واقعیت ساده نیست و متکثر است؛ در نتیجه فهم و تئوری ما از واقعیت نیز به دلایلی متکثر است.

من استدلال دارم؛ اینکه سوالی که شما را به سمت فهم از واقعیت می‌برد، نوع رد و قبولی که شما می‌کنید و ارتباطی که بین اجزا برقرار می‌کنید و در نهایت سیستمی که می‌سازید منطق استدلال من است.

این به شناخت شناسی ما برمی‌گردد که ما گزینشی جهان را می‌شناسیم. بخشی از واقعیت را می‌شناسیم؛ چرا که تحت تأثیر برخی از مسائل قرار داریم.

نبویان: سروش می‌گوید واقعیت‌ چند لایه دارد؛ قبض و بسط نیز چند بخش دارد که آقای علوی تبار اصلا وارد آن نشد. قبض و بسط در چیست؟ آیا در دین است؟ در منابع دینی است؟ اصلا در این موارد بحث صورت نگرفت. من انتظار داشتم آقای علوی تبار وارد این بحث‌ها بشود.

من هفت هشت بار کتاب را خوانده‌ام. خوب است بحث می‌کردیم ارتباط قبض و بسط در پلورالیسم در چیست؟ در بخشی از کتاب، سروش مطرح می‌کند که واقعیت چند لایه دارد و اینکه یک فردی به سراغ گل می‌رود و می‌گوید عجب بوی خوبی دارد، فرد دیگری می‌گوید عجب لطافتی دارد و دیگری می‌گوید عجب زیباست و هر سه اینها درست است. اینکه می‌گوید تعدد قرائت‌ها در مورد یک امر واحد است، در حالیکه ما اینجا از سه چیز گزارش می‌دهیم: یکی از بو، یکی از لطافت و یکی از زیبایی؛ یعنی سه چیز است نه یک چیز.

اینجا مغالطه «جمع مسائل واحد در مسئله واحد» پیش آمده است. بین وحدت نوعی و وحدت شخصی فرق است. «نوع» واحد است ولی «شخص» واحد نیست. واقعیت واحد عین اینکه وحدت است، آیا می‌تواند کثیر باشد؟

گفته می‌شود اسلام هفت بطن دارد. جواب این است که یکی از بطن اول حرف می‌زند، یکی از بطن سوم و اینها ربطی به هم ندارند. این نکته‌ای که آقای علوی تبار گفتند واقعیت متکثر است و فهم های متکثر است؛ چه ربطی به بحث ما دارد؟ نمی‌توان گفت چون واقعیت متکثر است پس حقیقت هم متکثر است؛ بلکه باید یکی از اینها درست باشد.

یک مورد دیگر اینکه سروش در کتاب به حرف‌های مولوی و شعر استناد می‌کند؛ در حالی که بحث ما عقلانی است. هرچند که من استخراج کردم که مولوی معتقد است کسی که قائل به پلورالیسم باشد، از سگ هم بدتر است. اینکه می‌گویم نباید عقیده‌ای را به دیگران تحمیل کرد اصلا محل بحث ما نیست؛ بلکه بحث این است که بفهمیم فقط یکی از اینها حق است و ما هم تحمیل نمی‌کنیم که همه گاو پرست شوند و نمی‌توان گفت که هم گاوپرستی درست است و هم مسیحیت.

اولا باید اثبات کنیم که ادعای پلورالیسم باطل است و بعد می‌رویم سراغ اینکه کدام یک از نگاه‌ها حق است.

استدلال 3 و 4 و 5 سروش در کتاب صراط‌های مستقیم فقط براساس شعر مولوی است.