نسبت هاشمی و گوگوش «عموم و خصوص من وجه» است!/ تشکل‌های دانشجویی منزّه‌طلب شده‌اند!

گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو - فردین آریش؛ «تیلم» سال گذشته برنده جایزه داستان انقلاب شد. رمانی که نویسنده‌اش آن را به رهبر انقلاب، اکبرِ هاشمیِ بهرمانی، شهابِ مرادی، حسنِ حسن‌زاده‌ی آملی، احمد توکّلی و گوگوش هدیه کرده و اعلام کرده می‌خواهد یک نسخه از کتابش را به آنها اهدا کند!

نویسنده جوان که دومین کتابش را به تازگی انتشارات سوره مهر منتشر کرده، صریح و بی‌تعارف به سوال‌ها جواب می‌دهد. از بی‌مسألگی دانشگاه‌ها و سیاسی شدن تشکل‌های دانشجویی گلایه می‌کند. مرزبندی‌های سیاسی موجود را خنده‌دار می‌داند. از اینکه در رمانش از گوگوش نوشته دفاع می‌کند و می‌گوید درباره گوگوش نوشتن نتیجه نمی‌دهد که من موسیقی زن گوش بدهم.

متنی که می‌خوانید حاصل گفت‌گوی چالشی با میثم امیری نویسنده رمان «تیلم» است که امیدوار است پیش از نوشتن رمان بعدی‌اش ازدواج کند!

در «تیلم» هم مثل رمان قبلی‌تان شخصیت اصلی یک جوان دانشجو است. این تمایل و تأکید بر پرداخت شخصیت‌ها و فضاهای دانشجویی و دانشگاهی دلیل خاصی دارد؟

داستان‎نویسی من از تجربه زیستی‎ام سوا نیست. من هنوز توی فضای دانشگاه نفس می‎کشم، پس داستانم از این فضا متأثر است. ‎درباره فضای دانشجویی آن سال‎ها هم بی‎تحقیق جلو نرفتم. ولی از خیال‎پردازی و امروزِ دانشگاه‎ها هم استفاده کرده‎ام. ‎

آن چه که خودم تجربه کردم این است که دانشگاه ها نسبت به 50 سال پیش، به لحاظِ پیگیریِ علمی یا دغدغه‎مند بود تغییر نکرده. تنها می‎توانم بگویم آن موقع دانشجویان کمی کتاب‎خوان‎تر بودند. ‎ولی من آدمی نیستم که نوستالژی گذشته داشته باشم. در فهمِ فضای دانشگاه هم از یک استقرای ناقص استفاده کردم.‎ آن هم این بود که در خانواده ما بیشتر از 25 سال است که همیشه یک نفر دانشجو بوده است. ‎از 25 سال پیش که داداشم دانشجوی دانشگاهِ تهران شده بود تا الان که خودم دانشجوی دانشگاه تربیت مدرس هستم، خیلی وضعِ دانشگاه‎ها تغییر نکرده منهای برخی تغییراتِ جزیی که متأثر از های تِک است. ‎

منظورتان از اینکه تغییر نکرده چی است؟ یعنی وضعیت دانشگاه‌ها را چطور می‌بینید؟‎

دانشجوها تصوراتی درباره مملکت دارند و آرمان‌هایی. این آرمان‌ها خیلی تغییر نکرده. ممکن است در بازه‌هایی انصارحزب‌الله روی بورس باشد و بسیج دانشجویی و در بازه‌ای دیگر انجمن اسلامی و دفتر تحکیم. ولی هر دوی این گروه‎ها آرمان‌خواهند و رادیکال و مقداری هم سانتی‌مانتال. ‎هر دو گروه هم برای آرمان‌های‌شان می‌جنگند. ‎

این وضعیت تا دهه 90 خیلی فرقی نکرده، طبقِ تجربه شخصی‌ام. ولی به نظرم می‎رسد جنبش‌های دانشجویی به ویژه حزب‌اللهی‌ها حتّی در آن رادیکالیسم و آرمان‌خواهی هم دارند کم می‎آورند و رگه‌های ابتذال، منزّه‌طلبی، و جمود را در آن‌ها می‌بینم. ‎این بحثِ دیگری است. این یک بحثِ دهه 90 است که نه موضوعِ رمان است، نه من می‌خواهم الان درباره‎اش چیز بنویسم. ‎ولی نشانه‌هایش را تو می‌بینی. الان انتقاد از برخی از آدم‌ها شده در رده انتقاد از خدا. از آن طرف، کارهای جمعی و مردمی که در دانشگاه صورت می‌گرفت، همه شده ادابازی و سانتی‌مانتال. این‌ها نسبت برقرار می‌کند با بی‌مسأله‌گی و اختگی و بدتر از آن سیاسی‌ شدنِ تشکل‌ها.

تیلم برگزیده جایزه داستان انقلاب شده است، درحالیکه شخصیت اصلی کتاب نسبتش با انقلاب و امام چندان روشن نیست. حتی می توان گفت آدم انقلابی نیست و به آن صورت فعالیت انقلابی ندارد. فکر می کنید تیلم چه نسبتی با انقلاب اسلامی دارد؟‎

توی یکی از این گروه‎های معروف تلگرامی، یک نفر گفته که چرا من اسمِ گوگوش را آورده‎ام توی وبلاگم. بعدش هم حق به جانب گفته: «مگر نه این است که تو جایزه داستان انقلاب را برده‎ای...»‎ آن روزی که من جایزه داستان انقلاب را برده‌ام، گوگوش تویش بوده است.

همه فکر می‎کنند من اول جایزه داستان انقلاب را برده‌ام، بعد این داستان را نوشته‌ام. ‎درحالی که طبعا عکسش درست است. ‎این که چرا من این جایزه را برده‌ام، به من ربط ندارد حتما. هیچ کس نباید از من بپرسد که چرا این جایزه را برنده شده‌ای. ‎ولی من خیلی خوشحالم از این که توانستم این جایزه را ببرم. خیلی هم جایزه‌اش را دوست دارم. ‎حتما فکر می‌کنم انقلاب در این اثر حضور دارد. خوشحالم که در این فکر کردن تنها نبوده و نیستم و آدم‌های دیگری هم این جوری فکر کردند. ‎حالا عده‌ای هم نوشته وبلاگم را تیتر کرده‌اند از گوگوش تا هاشمی. ‎به نظرم این دوستان اشتباه تیتر زده‌اند. ‎چون نسبت بین گوگوش و آقای هاشمی به تباین نزدیک نیست. ‎بلکه به «عموم و خصوص من وجه» نزدیک است. 

در منطق، مبحثِ جالبی است به نام نِسَبِ اربع. ‎یعنی بین هر دو پدیده چهار نسبت قابل تصور است. ‎دوستان وقتی توی تیتر زدن از تکنیک «از»، «تا» استفاده می‎کنند یعنی به دو پدیده‌ای که نسبت به هم مباین هستند توجه دارند. ‎ولی آقای هاشمی و خانمِ گوگوش در برخی موارد با هم اشتراک دارند و در برخی موارد با هم اختلاف. بنابراین نسبت این دو پدیده هویتی، عموم و خصوص من وجه است. ‎اصلا از گوگوش تا هاشمی که نشان دهنده گستردگی زیادی نیست. ‎چون این دو در چیزهایی به هم نزدیک هستند. ‎و در چیزهایی از هم دورند. ‎نمی‎گویم هاشمی و گوگوش شبیه به هم هستند. می‎گویم آقای هاشمی در نسبِ اربع به گوگوش نزدیک‎تر است تا آقا. طرف چرا آقا را انتخاب نکرده؟ ‎الان فاصله آقا با گوگوش بیشتر است یا فاصله هاشمی با گوگوش؟ ‎قبول دارم که هاشمی با گوگوش فاصله زیادی دارد. ‎ولی کدام یک بیشتر فاصله دارند؟

هنوز به سوال من جواب نداده اید. فکر می کنید تیلم چه نسبتی با انقلاب دارد؟‎

داستان انقلاب، فقط داستانی نیست که درباره وقایع انقلاب باشد. ‎داستانی است که فرم آن انقلاب و انقلاب اسلامی باشد. ‎سعی کردم به این رنگ، بو، فضا، شخصیت، آدم توجه داشته باشم. به نجابت و اخلاق انقلاب اسلامی. ‎اصلا از کوزه همان برون تراود که در اوست. من که اهل فحش خواهر مادر، بی‎پرده‎نویسی، و این جور چرندیات‎نویسی و چرندیات‎گویی نیستم. آدم‎هایی که من را از نزدیک می‎شناسند، می‎دانند حتّی خلاف سنگینم سیگار هم نیست. ‎سعی‎ کردم از همین تجربه زیستی به فرم انقلاب اسلامی که خاصِّ خودم است نزدیک شوم. خدا کند که این طور شده باشد. ‎

انقلاب اسلامی چیزی جدای از زندگی من نیست. پس هر تلاشی برای به وجود آوردنِ چیزی خارج از قواعد زندگی‎ام محتوم به شکست است. ‎آن قدری انقلاب اسلامی توی کار است که من به آن عمل می‎کنم و پای‎بندم. ‎

با این حال کیومرث تکلیفش با انقلاب روشن نیست. نسبت کیومرث با انقلاب چی است؟ برای این می گویم که شما توی مصاحبه ای و در معرفی تیلم گفته اید که این رمان درباره یک جوان آرمان خواه و انقلابی است‎؟

شما چنین درکی داشته‎ای. من در پاسخ حرفی ندارم. چون داستان نوشته شده، و درکِ شما ممکن است با آن‎چه که من دنبالش بوده‎ام متفاوت باشد. ‎من اعتقادم این است که تفکّر شما درباره انقلاب یک تفکر علمی است ولی من متنِ علمی ننوشته‎ام. تصوّر من این است که این جوان در مسیر انقلاب و آرمان‎خواهی قرار دارد تا آن اتفاقات برایش می‎افتد. ‎

آیا ایده آل شما از یک دانشجوی انقلابی و مسلمان کیومرث است. چون ظاهرا قرار است قهرمان رمان باشد.‎ کسی که مدام ازش به عنوان نخبه و... تقدیر و تعریف می شود‎.

بله. من چنین فکر می‎کنم. این که الان همه چیز جابه‎جا شده را قبول دارم. الان جوانی که تازه دارد جوش‎‌های بلوغش را روی صورتش می‌ترکاند به حسبِ این که یادگارِ یادگارِ یادگارِ یک بزرگواری است می‌رود در صفِ اوّلِ نماز عید فطر می‌ایستد؛ می‌خواهم بگویم الان زمانه سلبریتی‌هاست. حالا این بنده خدا که گفتم ممکن است خیلی آدم باهوش و بچه خوبی باشد که فکر می‌کنم هست. ولی او الان به خاطر خوب بودن و باهوش بودن و صاحب اندیشه بودنش نرفته توی صف یکِ نماز عیدِ فطر. به خاطر عضو طایفه حکومت بودن رفته آن‌جا و با همین رانت است که می‌تواند عکس خودش با وزیر و وکیل و رییس جمهور بیاندازد. یکی‌ از نشانه‌هایش هم این است که وراثت جای تفکّر را گرفته و سلبریتی بودن یا معروف شدن جای درست فکر کردن را. من خواستم در این زمانه حقیر و پست‎قامت، جوانِ دیگری را معرّفی کنم که اتفاقا خیلی شفاف و مرزبندی‎شده نمی‌توانی توی دسته‌ای جایش بدهی. ‎و ادّعا کنم که این جوان، جوانِ دوست‌‎داشتنی است و آرمان‌خواه و عدالت‌طلب. ‎من حتما این مرزبندی‌های پوشالی را قبول ندارم. ‎

منظورتان مرزبندی های سیاسی است؟‎

دقیقا. این مرزبندی‎های خنده‌‎دار سیاسی.‎ من این مرزبندی را قبول ندارم. من با انسان سروکار دارم. ‎این آدم‌ها از مرزبندی‌ها فراتر هستند. ‎ولی الان همه چیز خنده‌دار شده. مرزبندی‌ها باعث شده که همه چیز درهم شود. تو ندانی که کدام طرف هستی. ‎روزنامه نیمه‌بصیر دشمن‌شناس می‌آید ایرج افشار را عنصر حامی بهاییت می‌خواند و می‌کوبدش. ‎دو روز بعد می‌بینی سایت آقا عکسی را رو می‌کند که در آن ایرج افشار توی کتابخانه آقا نشسته و دارد چای می‌نوشد. ‎حتما با فرمان این سوپر بصیر باید تیتر زد: عنصر حامی بهاییت در بیتِ رهبری! ‎من وقتی کارم با انسان و ایران باشد، با جامعه روبه‌رو هستم. ‎توی این جامعه هم گوگوش تأثیر دارد، هم آقا. ‎این خواننده «معلوم‌الحال» یا «مجهول‌الحال» اندازه پرطرف‌دارترین خواننده‌های غربی، مخاطب دارد توی کنسرت‌هایش. ‎این را نمی‌شود ندید گرفت؛ ضمن این که ایشان یکی از مهم‌ترین آدم‌ها در هنر در دهه 50 بوده است. با این که 20 سال بعدِ انقلاب را توی ایران توی انزوا گذرانده و جوانی‌اش را خرجِ تنهایی‌اش کرده، ولی همین که رفته خارج ترکانده است. بعد عدّه‌ای می‌گویند چرا اسمش را آوردی. ‎چه کار کنم؟ ‎بیایم بیانیّه سیاسی بدهم؟ بگویم گوگوش محکوم است، حزب الله پیروز است. من که حزب‌اللهی‌ام. ولی نمی‌توانم ده سال قبل از انقلاب را بنویسم و تویش گوگوش را نبینم. جوانِ آن‌سال‌ها با موسیقی اخت دارد و موسیقی و رادیو در آن سال‌ها خیلی مهم بوده است. خدا می‌خندد به کسی که اواخر دهه 40 را می‌خواهد بنویسد و تویش آدم‌های مهم را نبیند.

بعد شاه می‌بخشد، شاه‌قلی نمی‌بخشد. ‎بابا خودِ سوره بوی توتونِ اعلا را منتشر کرده. ‎کتاب هم مجوز گرفته. ‎بعد این سایت‌های تحلیلی و سینمایی و غیره این تکّه را حذف کرده‌اند. ‎بگذریم. تازه داستان به آقا سمپاتی دارد. نسبت به گوگوش هم موضع دارد. ‎مقابلِ گوگوش، کی را معرّفی کند داستان؟ ‎آیت الله بروجردی را؟ معلوم است یکی در همان سلک را باید معرّفی کند. ‎توی آن سال‌ها گوگوش دارد معروف می‌شود. البته در اوجِ شهرت نیست، ولی در حالِ پاگرفتن است. ‎مقابلِ این پاپ‌خوان، قمر معروف است که می‌گویند تحریرهای درجه یکی دارد. درباره گوگوش نوشتن نتیجه نمی‌دهد که من موسیقی زن گوش بدهم. مگر هر کس قمار بلد است، بازی می‌کند؟ ‎

کیومرث که قهرمان داستان شما است قمر گوش می دهد. قهرمانی که ایده آل شما از یک جوان دانشجوی انقلابی است!

شما خیلی ذهنت کلیشه‌ای است نسبت به جوانِ انقلابی آن سال‌ها. ‎حدادعادل هم توی آن سال‌ها کراوات می‌زد یا اکثرا فکلی بودند و شلوار فلان‌جور می‌پوشیدند و ریش‌ها را هم می‌زدند. ‎حالا از این‌ها گذشته یکی از رفقای خبرنگار جایی نوشته که شأن میثم امیری نیست که اسمِ گوگوش را بیاورد حتّی. ‎طرف رسما دارد کلاس اخلاق راه می‌اندازد... ‎ما زیادی پاستوریزه شده‌ایم برادر. ‎گوگوش توی رمان موردِ نقد است. فضا هم علیه گوگوش است. ‎ ضمن این که کیومرث واقعا قمر گوش می‌دهد. آن کسی که می‌خواهد سریع خط‌کشی و طیف‌بندی کند به مشکل می‌خورد. توی فضای این سال‌ها من مذهبی‌های زیادی را می‌شناسم که موسیقی زن گوش می‌دهند چه برسد به آن سال‌ها. حتّی خانمِ گوگوش را هم گوش می‌دهند بعضی آدم‌های فعّال مذهبی و هیأتی. یکی از رفقای من که زمانی رئیس هیأت دانشجویی دانشگاه تبریز بود، هایده گوش می‌داد. بعد هایده را در خواب می‌بیند که دارد عذاب می‌کشد. یک مدت بعد از آن هایده گوش نمی‌دهد. بعدش دوباره شروع می‌کند به هایده گوش دادن. دوباره هایده را در همان وضعیت می‌بیند. او الان هایده گوش نمی‌دهد! می‌گوید حس می‌کنم با گوش دادن به هایده، او در آن دنیا عذاب می‌کشد... این خودش می‌تواند خطِّ خوبی برای قصه باشد. این آدم مذهبی است، هیأتی است، آقا را هم دوست دارد. داستان هم از همین عدمِ تعادل‌ها جان می‌گیرد.

یکی از دوستانِ روان‌شناسم را می‌شناسم که می‌گفت یکی از بچه‌های مذهبی برای ترکِ خودارضایی، نمازِ شب می‌خواند. اصلا این طیف، طیف ساده و سردستی نیست. مخالفان حزب‌اللهی، کلیشه‌های نادرست، نخ‌نما و غلطی درباره بچه‌ها دارند. برخی از آن‌ها اساسا نگاهِ انسانی ندارند. ولی خودِ بچه‌ها بهتر می‌دانند که توی حزب‌اللهی‌ها چه خبر است. ما بهتر می‌فهمیم که چقدر درد بین ما هست. ما خواستیم انقلابی باشیم و دین را بیاورم در عرصه و در عین حال از این همه بی‌عدالتی و طایفه‌سالاری و خانواده‌گرایی رنج می‌کشیم. یک خانواده با 5 برادر به حسابِ این که بچه‌های مرجع تقلید بوده‌اند دارند درباره کلِّ مملکت تصمیم می‌گیرند. ما با این رنج‌ها چه کار کنیم؟ خودِ یکی از همین رفقا به خاطرِ نقد یکی از همین 5 نفر رفت زندان. بگذریم. توی این بلبشوی اجتماعی، ‎من در حالِ ساختنِ شخصیتِ انقلابی و آرمان‌خواه هستم. این شخصیت را در آن سال‌های انقلابی دیده‌ام. دنبال ایده‌ال پروری هم نبوده‌ام. چنین ادّعایی هم ندارم توی قصّه‌ام. چون اصلا کسی نمی‌تواند شبیه کیومرث شود. 

رابطه کیومرث و دختر دانشجوی تیلم، شبیه رابطه آئین است شخصیت دختر دانشجو در رمان قبلی شما «تقاطع انقلاب و وصال» که در هردو عشق یک جوان حزب الهی به یک خانم نه چندان مذهبی را تعریف می کنید. شبیه کارکترهای فیلم دل شکسته‎. آیا این استعاره ای است از تلاش شما برای نزدیک کردن این دو طیف به هم؟‎

ما در این‌جا شناختی از دختره نداریم به آن صورت. ‎در تقاطع کمی این شناخت بیشتر است. ولی در این داستان، حضورِ دختره خیلی تعیین‌کننده نیست. کیومرث هم هنوز توی یک عشقِ پرسوز و گداز نیفتاده. ‎به نظرم کاملا با دلشکسته فرق دارد. ‎خوشحالم که فرق دارد. ‎من توی هر دوی این کارها با زن‌ها فاصله‌ای دارم. امیدوارم زودتر ازدواج کنم که توی رمان بعدی‌ام، کمی از این فاصله کم کنم.

ما می فهمیم که دختره به لحاظ طبقاتی و جنبه های مذهبی متفاوت است با کیومرث‎ ولی کلا این تلاش برای نزدیک کردن این دو طیف در کتاب شما زیاد است.‎ از متن وبلاگتان هم می شود این را فهمید!‎

من در این حد طیف‌بندی نکرده‌ام. تازه معلوم نیست که کیومرث توی کدام طیف است!‎ متن وبلاگ هم منطق دارد. ‎سرِ حرفم هستم. الان تقدیمیه کتابم برای آقا را نوشته‌ام. ان‌شاءالله خدمت‌شان خواهم فرستاد. ‎رفتم به سایتِ گوگوش و برایش به انگلیسی پیام گذاشتم. ‎گفتم من می‌خواهم کتابی برای شما بفرستم. لطفا نشانی‌تان را بفرمایید. ‎هنوز جواب نداده. ‎من طرفِ نزدیک‌کردنِ آدم‌ها هستم. طرفِ این که آدم‌ها بهم نزدیک شوند که بتوانند گفت‌وگو کنند. این نزدیک شدن به هم و گفت‌وگو کردن نشان‌دهنده بی‌اصولی یا سازشکاری نیست. نشان دهنده شجاعت آدم است توی ابرازِ نظرش و بحث کردن. تو باید شجاعانه نظرت را بگویی و آن قدر شجاع باشی که حاضر باشی به گفت‌وگو. گفت‌وگو هم به جوری نباشد که با کم آوردن یا پنهان‌کاری تو همراه باشد. آن دیگر اسمش گفت‌وگو نیست؛ آن نامش اعتراف به شکست است.

اینکه کیومرث طرف را باحجاب می کند موضع هر دو را تا حدی روشن می کند.

توی داستان دارم ریشه کوهی کیومرث را می‌گویم. این حیاخواهی به نظرم توی داستان آمده.

 ‎یعنی این حیاخواهی ریشه هویتی دارد بین کوهی‌ها. حتما بخش‌نامه پایگاه بسیجِ محل‌شان نیست.‎ یادت باشد بی‌حجابی الان خیلی فرق دارد با بی‌حجابی قبل از انقلاب. الان بی‌حجابی معنای سیاسی دارد. در حالی که قبل از انقلاب این طور نبود. ‎الان جوری جا انداخته‌اند که بی‌حجاب را مساوی مخالفِ حکومت جلوه می‌دهند. ‎ ولی پیش از انقلاب بی‌حجابی این طور نبود. همین طور که کراوات هم این طور نبود. ‎داستانم توی فضای پیش از انقلاب اتفاق می‌افتد. آن وقت‌ها کراوات زدن مثل شلوار پوشیدن بود؛ همین قدر مرسوم و متداول.

در رمان پر است از کارکترهای روحانی و طلبه که به بیشترشان هم سمپات هستید.‎ فکر نمی کنید کتاب متأثر از این ارادت و میزان زیاد پرداخت خطابه ای و منبری شده است!‎

رمان منبر نیست مگر؟‎ رمان برای من مثلِ منبر است. حالا آخوندها آن بالا چیزهایی می‌گویند و گاهی درست و غلط را بهم می‌بافند و مطلبی را عرضه می‌کنند که بیشترشان بدونِ استفاده و بی‌وجه است.‎ من آن بالا که نه، روی پله اول نشستم و قصّه گفتم برای مردم. برای خلوت‌شان. عینِ منبر.  مگر این که بگویی قصه‌گویی را رها کردی و در کارِ ارشادتِ خلق شدی.‎ خودم چنین تصوّری نداشته‌ام. داستان تعریف کرده‌ام و از داستان بیرون نشدم.