از اروپا ناامید شده‌ایم/ فراتر از برجام هیچ تعهدی را نمی‌پذیریم

 اسحاق جهانگیری در گفتگو با شبکه یورونیوز با بررسی مسائل داخلی، منطقه و بین‌الملل به پرسش های مطرح شده پاسخ داد.

متن کامل گفتگوی معاون اول رئیس‌جمهور با شبکه «یورو نیوز» به شرح زیر است:

برجام امروز به چه مرحله ای رسیده است؛ به نظر می رسد که مردم ایران از بحث های تکراری در خصوص برجام خسته شده اند، پاسخ شما به منتقدان برجام چیست؟ و این که چگونه از آن دفاع می کنید؟

یکی از اقدامات مهم جمهوری اسلامی ایران توافق برجام بود، توافقی برای رفع یک اتهام که بر مبنای آن فشارهایی بر نظام جمهوری اسلامی و مردم ایران وارد شده بود. جمهوری اسلامی ایران متهم شده بود که فعالیت ها و حرکتش از مسیر استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای به سمت سلاح های هسته ای منحرف شده، این در حالی بود که ما عضو فعال آژانس بین الملی انرژی اتمی هستیم و «NPT » را هم پذیرفته ایم و تقریباً همه فعالیت هایمان تحت کنترل و نظارت آژنس بین المللی انرژی اتمی قرار داشته و دارد.

گفتگوهای فشرده و سنگینی با شش کشور انجام شد. نتیجه این گفتگوها به توافق برجام ختم شد.

جمهوری اسلامی ایران پس از این توافق به تمامی تعهدات خود عمل کرد و به آن پایبند است و در همه گزارشهای رسمی هم این موضوع اعلام شده است. اما با روی کار آمدن دولت جدید آمریکا، آقای ترامپ رییس جمهور این کشور یکجانبه این توافق را کنار گذاشت.

ما چه در طول مذاکرات و چه در حال حاضر سعی کرده ایم همه مسایل را صادقانه با مردم در میان بگذاریم. متاسفانه با تصمیم یکجانبه واشنگتن، تحریم های آمریکا به صورت جدی تر برگشت. آمریکایی ها در این دور از تحریم ها با روش های مختلف اعم از تهدید و تطمیع کشورها و شرکت های دیگر دنبال این هستند که مانع روابط کشورها و شرکت های خارجی با جمهوری اسلامی ایران شوند.

ما متقابلا در چند زمینه اقداماتی انجام داده ایم. یکی از این اقدامات این بوده؛ تا زمانی که دیگر امضاکنندگان برجام به تعهداتشان پایبند باشند، خصوصاً در این زمینه ما شاهد اقدام عملی از سوی اتحادیه اروپا باشیم، علاقمند هستیم که برجام پابرجا بماند و همچنان از آن حفاظت خواهیم کرد. در عین حال در داخل نیز به دنبال این هستیم که با روش های مدیریتی، فشارهایی که بر اثر تحریم به اقتصاد کشور وارد شده است را کاهش دهیم و زندگی مردم را به نقطه ای برسانیم که آسیب پذیری کمتری داشته باشد.

به کشورهایی اشاره کردید که طرف دیگر برجام بودند، منهای آمریکا، به اتحادیه اروپا اشاره کردید؛ من می خواهم به صورت مشخص در رأس اتحادیه اروپا کشورهایی مثل آلمان، فرانسه و یا حتی بریتانیا را نام ببرم، این کشورها از نظر شما برای حفظ برجام چه کرده اند؟

این سه کشوری که از آنها نام برده شد، جزء کشورهایی هستند که متعهدند در صورتی که ایران طبق توافق برجام به تعهداتش عمل کرد آنها نیز به تعهداتی که در برجام پذیرفتند، عمل کنند. از آنها و روسیه و چین یعنی از پنج عضو باقی مانده در برجام،‌ انتظار می رود که به همه تعهداتشان پایبند باشند. تا این زمان، سه کشور انگلیس، فرانسه و آلمان و کل اتحادیه اروپا در حد سیاسی و موضع گیری های دیپلماتیک و اعلام نظر، به موقع و خوب عمل کرده اند و ما راضی هستیم. ولی از نظر عملی و اقدامات اجرایی هنوز اقدام عملی از این سه کشور دیده نشده است تا ما بتوانیم در جهت منافع مردم و اقتصاد کشورمان از این توافق استفاده کنیم . من فکر می کنم که الان اتحادیه اروپا بعد از جنگ جهانی دوم در یک آزمون بسیار مهمی قرار گرفته است. آیا اتحادیه اروپا قادر است مستقل از دولت آمریکا خصوصاً دولتی مثل دولت ترامپ تصمیم گیری کند؟ آیا آنها می توانند از منافع و تعهدات بین المللی خودشان دفاع کند؟ واقعیت این است که تا این لحظه عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده ایم.

آیا فکر می کنید اتحادیه اروپا اراده لازم یا بهتر است بگویم توانایی لازم برای ایستادن در مقابل ترامپ را دارد؟

تصور ما این بود که اتحادیه اروپا چنین توانی را دارد. از نظر رویکرد و مسایل نظری هم تا الان خوب عمل کرده، ولی از نظر عملی ساختارهای مالی اتحادیه اروپا مخصوصا نظام بانکی آن نشان داد که این اتحادیه قادر نیست بعنوان یک تصمیم گیر مستقل و یک مجموعه قدرتمند برای حفظ دستاوردهای اتحادیه اروپا و تعهدات این اتحادیه در فضای جهانی ظاهر شود. در عین حال ما همچنان امیدوار هستیم که آنها به تعهداتشان در برجام عمل کنند.

خط قرمز شما کجاست؟

ما در ارتباط با هر تصمیم بین المللی هزینه ها و منافع ملی کشورمان را در نظر می گیریم، آنجایی که منافع کشورمان نسبت به هزینه هایی که پرداخت کرده ایم بیشتر باشد، تحمل می کنیم. اگرچه از کارآمدی اتحادیه اروپا برای انجام یک اقدام عملی تاحدود زیادی ناامید شده ایم، ولی هنوز جای امیدواری وجود دارد که اتحادیه اروپا بتواند اقدامی انجام دهد تا ما نیز بتوانیم از منافع برجام برخوردار شویم. در داخل کشور فشارهای سیاسی زیادی بر دولت از سوی گروهی که از ابتدا معتقد بودند اروپایی ها به تعهداتشان عمل نمی کنند و نباید به آنها اعتماد کرد، وارد می شود. در واقع بعد از این که اتحادیه اروپا به تعهداتش عمل نکرد، این فشارها بر دولت بیشتر نیز شده است، ولی ما فکر می کنیم تا آنجایی که منافع مردم ایران ایجاب کند باید برجام پابرجا بماند.

به صورت مشخص آیا دولت ایران این اختیار را دارد که در مقابل وعده هایی که اروپایی ها دادند از خودش گام داوطلبانه دیگری را بردارد یا فکر می کنید که هزینه هایی که داده شده تا همینجا هم زیاد است؟

برجام توافقی است که همه چیز در درونش تعریف شده است یعنی اینکه ایران چه گام هایی باید برمی‌داشته و چه اقداماتی باید انجام می داده، همه در قالب برجام مشخص شده است.

نه منظورم فراتر از تعهدات برجامی است.

نخیر، ما هیچ تعهدی را فراتر از برجام قبول نمی کنیم، آنچه مهم است فعلا موضوع برجام است. طبق برجام باید همه طرفینی که به این توافق متعهدند و آن را امضا و در خصوص آن مذاکره کردند باید به تعهداتشان عمل کنند.

انتخابات اروپایی در ماه «می» است و این احتمال وجود دارد که خانم موگرینی و تیمش بروند، با رفتن آنها احتمال دارد چپ ها در پارلمان اروپا بر سر کار بیایند، با رفتن خانم موگرینی چشم انداز روابط تهران – بروکسل را چطور ارزیابی می کنید؟

ما در مسایل داخلی اتحادیه اروپا و کشورهای اروپایی و اینکه افراد چقدر قدرت دارند و یا تأثیرپذیرند ورود نمی کنیم، ما به تعهداتی که به همدیگر داده می شود، توجه داریم. دولت ها می آیند و می روند، حتی شخصیت هایی مثل خانم موگرینی که منتسب به کل اتحادیه اروپا هستند تعهداتی که می دهند، تعهد شخص نیست، تعهد مجموعه ای به نام اتحادیه اروپا و کشورهای فرانسه، بریتانیا، آلمان و کل اتحادیه اروپاست. چه کسی در آنجا سر کار است و قدرت را در دست دارد، تعیین کننده نیست،‌ انتظار ما این است که هر تغییری به وجود می آید به تعهداتی که در برجام دادند، بتوانند عمل کنند.

بحث گشایش دفتر اتحادیه اروپا در ایران همچنان مطرح است، این موضوع به کجا رسیده است؟

وزارت امور خارجه جمهوری اسلامی ایران پیگیر این موضوع است و گفتگوهایی نیز انجام شده است. من امیدوارم که وزارت خارجه ما بتواند هر چه سریعتر با اتحادیه اروپا به نتیجه برسند.

اخیراً یک جنبشی به نام جلیقه زردها در فرانسه راه افتاد، حتماً در موردش شنیده و اخبارش را پیگیری کرده اید؛ به نظرتان آیا نقطه اشتراک و قرابتی بین مطالبات جلیقه زردها و اتفاقاتی که اخیراً در تهران بین جامعه کارگری ایران پیش آمده می بینید؟

هیچ نسبتی بین این دو نیست. در ایران در ۴۰ سال قبل انقلاب اسلامی به پیروزی رسید که در این روزها در آستانه پیروزی آن انقلاب هستیم. مهمترین جهت گیری انقلاب اسلامی این بود که به طبقات ضعیف جامعه توجه شود، از مناطق محروم کشور صیانت و به عمران و آبادانی آن کمک کند و عدالت و آزادی را به عنوان خواسته های عمومی مردم در جامعه محقق کند. انقلاب در ۴۰ سال گذشته شاهد تجمعات مسالمت آمیز در شهرهای بزرگی مثل تهران بوده است. شعارهایی هم که در این تجمعات بیان می شد در مسیر همان شعارهای انقلاب و خواسته های اولیه مردم بوده و کاملا با این اتفاقاتی که امروز در فرانسه و برخی کشورهای اروپایی رخ می دهد، متفاوت است. من زمانی که در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت و معدن بودم، خاطرات وزرای صنایع و معادن قبل از انقلاب اسلامی را هم مطالعه کردم. کشوری که چندین هزار واحد صنعتی دارد، طبیعی است که برخی واحدهای صنعتی آن دچار مشکل شوند؛ حقوق ها دیر پرداخت شود، یا حتی ممکن است کارخانه ای با تعطیلی روبرو شود. در اتحادیه اروپا و آمریکا هم ده ها و صدها و گاهی چند هزار واحد صنعتی سالانه تعطیل می شود. ممکن است یک کارخانه به دلیل عدم برخورداری از ساختار مناسب و عدم استفاده از فناوری های نوین با مشکل روبرو شود و تلاش دولت این بوده که حتی کارخانه هایی که مالکیت خصوصی دارند و دولت به جهت مالکیت در آنها دخالتی ندارد، مشکلاتشان را حل و مطالبات کارگریشان را مرتفع کند. البته تلاش دولت این است که هیچ وقت جای مالک خصوصی کارخانه قرار نگیرد؛ ولی همواره کمک کرده که مشکلات این دست کارخانه ها برطرف شود. 

اینها یک سری مطالبات صنفی است، تلاش برخی از مخالفین جمهوری اسلامی ایران و مخالفین دولت در این مسیر بوده است که این مطالبات صنفی را به مطالبات سیاسی تبدیل کنند. البته بعضاً ممکن است در بین یک مجموعه کارگری یک سری مطالبات سیاسی هم وجود داشته باشد، ولی به هیچ وجه این مطالبات، یک اعتراض عمومی که به دنبال یک اقدام انقلابی نظیر اعتراضات جلیقه زردهای فرانسه باشند، نبوده و نیست.

وضعیت کشورهای منطقه و خصوصاً کشورهای همسایه برای ما بسیار مهم است، ثبات و امنیت در این کشورها به ثبات و امنیت جمهوری اسلامی ایران مربوط می شود. ممکن است با گروه هایی مثل طالبان که در این کشورها حضور دارند اختلاف نظرهای بسیار جدی داشته باشیم، اما تلاش ما این است که در جهت منافع دولت افغانستان تلاش کنیم. دولت افغانستان، دولت دوست ماست. ما با دولت افغانستان ارتباط بسیار خوبی داریم، همواره در همه زمینه ها از دولت افغانستان حمایت کرده ایم. هر گفتگویی که انجام می گیرد حتماً با اطلاع دولت افغانستان و در راستای منافع آنها خواهد بود.

در مورد تحولات اخیر سوریه و خروج نیروهای آمریکایی از سوریه چه ارزیابی دارید؟ به نظر می رسد در آینده سوریه قرار است نقش ایران کمرنگ تر باشد . آیا فکر نمی کنید که به نوعی روسیه و ترکیه تلاش می کنند که ایران در سوریه نقش کمرنگ تری داشته باشد؟

تنها دولتی که از ابتدا در مسایل سوریه همواره موضع ثابت و پایداری داشته، دولت جمهوری اسلامی ایران است. برخی از کشورها و حتی کشورهای دوست ما که الان راجع به مسایل سوریه با آنها گفتگو می کنیم در مواقعی مصر بودند و پافشاری می کردند که باید دولت کنونی سوریه ساقط و اسد برکنار شود. به نظر می آید که دولت اسد، مردم و ارتش سوریه با حمایت هایی که از آنها صورت گرفت، موفق شدند در مقابل گروه ها و افراطی هایی که می خواستند این دولت را به سقوط بکشانند و در آنجا دولت تشکیل دهند، ایستادگی کرده و به پیروزی رسیده است. حضور آمریکایی ها در سوریه یک حضور غیرقانونی بود، دولت سوریه هیچ گاه از آمریکا برای مبارزه حتی با داعش، دعوت نکرد. همه می دانند که داعش و گروه های تروریستی که در عراق و سوریه شکل گرفتند با حمایت آمریکایی ها، غربی ها و برخی از کشورهای منطقه از جمله دولت سعودی و رژیم صهیونیستی به وجود آمدند. آنها بعد از این که دیدند دولت سوریه و حامیان سوریه با موفقیت توانستند بحران را پشت سر بگذرانند متوجه شدند که ماندنشان در آنجا بی فایده است و باید بیرون می رفتند. من فکر می کنم معنای بیرون رفتن آمریکا از سوریه این است که در نهایت آمریکایی ها پذیرفتند که ماندنشان در سوریه پرهزینه بوده و هیچ منفعتی برایشان نداشت. البته به هیچ وجه حضور ایران در آنجا منتفی نخواهد بود، این طور نیست که دیگران قادر باشند ایران را در آنجا محدود کنند. تا زمانی که دولت سوریه نیاز داشته باشد، ایران به سوریه کمک می کند.

خودتان اشاره کردید که در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی قرار دارید. پاسخ شما امروز به نسل جوان داخل ایران چیست؟ فکر می کنید که اصولا شعارهایی که در انقلاب داده شد هنوز کارکرد خودش را دارد؟

به هر حال هر حرکتی که منجر به یک سری تغییر و تحولات جدی می شود به این معنا نیست که در مسیرش نیاز به مراقبت و اصلاحات ندارد. جمهوری اسلامی در یک منطقه ای تشکیل شد که مردم برخی از کشورهای منطقه هنوز صندوق رأی ندیده اند و کمترین دخالتی در سرنوشت خودشان ندارند. یک طایفه یا یک قبیله قرن ها و سال هاست در آنجا حکومت می کند. در چنین منطقه ای ما به دنبال دموکراسی، آزادی و استقلال بودیم، به دنبال این بودیم که منافع مردم را به بهترین وجه ممکن تأمین کنیم. بدون تردید با آن آرمانهایی که برای جمهوری اسلامی در ابتدا ترسیم کرده بودیم، فاصله داریم ولی فکر می کنیم که نسل جوان تحصیلکرده ای که در ایران هستند با توجه به شرایطی که در منطقه وجود دارد روش دیگری جز اینکه باید با اصلاحات، اشکالات را برطرف کرد و به نقطه آرمانی نزدیک شد، روش دیگری را انتخاب نمی کند. امروز جمهوری اسلامی ایران علیرغم همه مخالفت ها و دشمنی ها در ۴۰ سال گذشته بزرگترین، قدرتمندترین و با ثبات ترین کشور منطقه است. مردم ایران در سرنوشت کشور و در روی کار آوردن و برکنار کردن مسئولین کشور نقش دارند.

شما خودتان گویا در چند شبکه اجتماعی دارای صفحه مجازی هستید، در مورد این شبکه ها بالاخره تکلیف چیست و موضع دولت در این مورد چیست؟ در عمل چه کاری انجام داده؟

فضای مجازی و شبکه های اجتماعی تهدیدات و فرصت های بسیار بزرگی ایجاد کرده اند. مهمترین مزیتش این است که همه چیز در منظر عموم مردم است و با شفافیتی که ایجاد می کند هر مسئولی و هر فردی در همه جا احساس می کند که باید دقیقترین مواضع را اتخاذ کند و دقیقترین صبحت ها را به زبان بیاورد و نباید عملکردی خارج از حدود داشته باشد. این موضوع شفافیت خیلی به ما کمک کرده است. شبکه های اجتماعی خصوصاً در زمینه مقابله با برخی از مفاسد تاثیر بسزایی داشته اند. همچنین در زمینه اطلاع رسانی به مردم و شفافیت کار دولت، از شبکه های اجتماعی استفاده زیادی شده است. ولی حتماً شبکه های اجتماعی عملکردهای منفی هم دارند، نه تنها کشور ما بلکه همه کشورهای دنیا یکی از گرفتاری های امروزشان این است که در مقابل بخش منفی شبکه های اجتماعی چگونه باید عمل کنند؟ ما به دنبال راهکارهای منطقی هستیم؛ حتما محدود کردن و بستن شبکه های اجتماعی راهکار نیست؛ باید راهکارهای مناسبی پیدا کرد و راهکارها هم عمدتاً این است که باید به فرهنگ عمومی مردم کمک کرد تا از این شبکه ها و فرصت های آن به بهترین نحو برای بالا بردن آگاهی ها و آزادی های مردم استفاده کنیم.

در خصوص انتصاب آیت الله آملی لاریجانی به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و احتمالاً گزینه آتی قوه قضاییه، فکر می کنید که انتخاب شخص بعدی برای ریاست قوه قضاییه در واقع تعامل قوا در ایران را به چه صورتی جلو خواهد برد؟

به هر حال مسیر انتخاب مسئولین در نظام جمهوری اسلامی ایران مشخص است و مسیر قانونی خود را دارد. در خصوص مجمع تشخیص مصلحت نظام هم مشخص است که رئیس آن توسط رهبر معظم انقلاب انتخاب می شود. قوه قضاییه هم همین مسیر را خواهد داشت. تعامل هم به معنای این نیست که ما انتظار داشته باشیم در صدر دستگاه هایی که ما در انتخابشان قانوناً نقشی نداریم، کسانی قرار بگیرند که مانند ما فکر کنند و یا ما در انتخاب آنها دخالت داشته باشیم. مهم این است که همه ما باید به یک موضوع مشترک یعنی منافع مردم و پیشرفت جمهوری اسلامی ایران و سربلندی ملت ایران فکر کنیم و در عین اختلاف نظرها با یکدیگر همکاری داشته باشیم. در داخل دولت و حتی در بین اعضای دولت هم اختلاف نظر هایی وجود دارد. اما این به این معنا نیست که ما نمی توانیم برای پیشرفت کارهایمان یک دولت واحد باشیم. من فکر می کنم در دولت یازدهم و دوازدهم نشان دادیم هر کسی برای قوه قضاییه انتخاب شود در همکاری و هماهنگی بین قوای سه گانه می توانیم مسیر تعامل را به خوبی انتخاب کنیم و پیش برویم. 

تعامل شما با آقای رئیس جمهور به چه صورت است؟

خیلی خوب است، من فکر می کنم که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز رابطه بین معاون اول و رئیس جمهور در هیچ دوره ای به این خوبی نبوده باشد. من و آقای روحانی از مجلس شورای اسلامی با هم همکاری داشتیم و آشنا بودیم و اخلاق و روحیات همدیگر را می دانستیم. آقای رئیس جمهور تصمیم گیر اصلی و مسئول دولت هستند و مردم به ایشان رأی دادند. ایشان مورد اعتماد مردم هستند، هر کس که با ایشان کار کند به صورت طبیعی پذیرفته که تحت ریاست رئیس جمهور کار کند. من شخصاً هیچ مشکلی در ارتباط با کار با آقای دکتر روحانی ندارم.

سوال آخر جام ملت های آسیا در همسایگی جنوبی ایران، امارات متحده عربی در حال برگزاری است، شاید خواسته غیرمنطقی نباشد که این رویداد را ایران هم یک روز میزبانی کند. شاید یکی از مشکلات عمده بر سرراه میزبانی ایران حضور بانوان در ورزشگاه باشد، برای این موضوع فکری کرده اید؟

در آخرین بازی جام باشگاه های آسیا و در دیدار فینال پرسپولیس با تیم کاشیمای ژاپن زنان در ورزشگاه آزادی حضور داشتند. من امیدوارم این امکانی که فراهم شد، مسدود نشود.

در خصوص بحث کودک همسری که اخیراً موضوعش در مجلس مطرح شد و سرکار خانم ابتکار معاون آقای رئیس جمهور اشاره کردند که باید سن ازدواج برای دختران ۱۳ سال باشد وگرنه در موارد دیگر هم باید به ۱۳ ساله ها حقوق قانونی داده شود، چه نظری دارید؟ 

موضع دولت در این زمینه کاملاً‌ مشخص است. به هر حال دولت معتقد است باید نسبت به این مسایل حساس بود. حقوق زنان و کودکان باید رعایت شود، اگر لازم باشد لایحه ای از طرف دولت تقدیم مجلس شود، تقدیم خواهد شد.

البته من فکر می کنم واقعاً در کشور ما اینگونه موارد بسیار انگشت شمار است. یعنی اینگونه نیست که الآن یک بحثی در کشور وجود دارد که تبدیل به یک موضوع جدی شده باشد که دولت به سرعت برای حل آن فکر کند، ولی در عین حال ضمن احترام به همه نظرات دیگر، باید برای این موضوع اگر لازم باشد دولت به موقع لایحه خودش را تقدیم مجلس کند.

شما در شبکه های مجازی حضور دارید، خودتان پاسخ می دهید یا مدیریت کار به عهده کس دیگری است؟

من هیچ پاسخی نمی دهم ولی معمولاً نظراتی که نوشته می شود خودم می بینم. در مسیر رفت و آمد به محل کار در خودرو، فضاهای مجازی را بررسی می کنم.