هیئت‌ها بومی‌ترین قسمت مدیریت مردم نهاد این کشور هستند

گروه فرهنگی«خبرگزاری دانشجو»؛وقتی که به ایام محرم و صفر می رسیم بحث هیئت ها،عزاداری و تحلیل های مختلف از عاشورا رنگ وبوی خاصی به خود می گیرد و هرکس از نگاه خود عاشورا را تحلیل می کند به همین علت برای تحلیل در مورد هیئت‌ها و نگاه به عاشورا به سراغ رضا امیرخانی، نویسنده «قیدار» رفتیم و در این خصوص با او به گفت و گو نشستیم.

«خبرگزاری دانشجو»-در رمانهای شما خیلی به عناصر هیات و عاشورا برخورد کردیم، دخیل کردن اجزای هیئت امام حسین در کتاب های شما چه الزامی دارد؟ چرا سوژه های دیگر را در کتاب هایتان نمی آورد؟

امیرخانی:من هیچ وقت به مسئله عاشورا و هیئت به عنوان سوژه نگاه نکردم؛ چرا که وقتی می خواهیم به موضوعی به عنوان سوژه نگاه کنیم حتما باید کمی از آن فاصله بگیریم؛ نسبت به آن موضوع فارغ از حب و بغض نگاه کنیم و مهم تر از آن نمونه های بسیاری را در خصوص آن موضوع بررسی کنیم؛ البته نکته آخر یعنی بررسی نمونه های بسیار که برای کار تحقیقی و پژوهشی ای که سوژه محور بوده و کار واجبی است تا به حال درباره من اتفاق نیفتاده است. دلیلش هم آن است که من آدم کثیرالسفری هستم و تمام سفرهایم را جوری برنامه ریزی می کنم که دهه اول ماه محرم را در هیئت خودمان باشم؛ طبیعتا کسی که می خواهد 10 روز اول را که وقت پژوهش درباره عاشورا است، در هیئت خودش بگذارند؛ نمی تواند درباره هیئت ها به پژوهشگری بپردازد و در واقع آدم عالم و پژوهشگری در امر هیئت ها نخواهد بود.

من تنها هیئت خودمان و هئیت هایی را که رفته ام، می شناسم که تعداد آنها هم بسیار کم است؛ همه سفرهایم را طوری تنظیم کردم که این دهه را کنار هیئت خودم بگذرانم یعنی هیچ وقت حسینیه اعظم زنجان را در روز قبل از تاسوعا ندیده ایم؛ یعنی هیچ  تصویری راجع به عزاداری در اردبیل و یا اینکه عزاداری برادران اهل سنت در بندر سیریک چگونه است؛ ندارم.  البته آرزوی دیدن این مراسم ها را دارم ولی هیچ وقت نتوانستم آنها را ببینم. یک بار در کربلا با یکی از خدام حرم صحبت می کردم و از او پرسیدم که کدام روز، روز خیلی خلوتی است و می توان بهتر زیارت کرد که او گفت بهترین روزهایی که  آدم  را به یاد غربت امام حسین می اندازد دهه اول محرم است؛ چرا که در این دهه هر آدم هیئتی در هیئت خودش به سر می برد. من اصلا آدم مناسبی برای یک فکر عمومی یا یک پژوهش گسترده راجع به هیئت نیستم و اصلا نمی توانم بگویم که می توانم در این زمینه کار کنم.

البته راجع به سوژه ای که در آثار وجود دارد مثلا به سوژه کوره پز خانه ها در رمان «من ِاو» و یا  گاراژ ها در رمان «قیدار»،  باید بگویم که درباره آنها تحقیقات فراونی کردم ولی راجع به هیئت ها اصلا تحقیق نکردم ؛  پس تنها راجع به یک هیئت می توانم بنویسم و آن هم تجربه‌ی شخصی خودمان است!

این مسئله که موضوعی را مانند هیئت در آثارم دخیل کنیم در قسمت ناخودآگاه ذهنم ایجاد شده است؛ طبیعتا من هیچگاه تصمیم و نتیجه ای درباره اینکه موضوعی مانند هیئت را در آثارم بیاورم، نگرفته ام.  هر زمانی که کتابی را نوشتم موضوع بر من وارد شده است نه من بر او. طبیعتا شخصیت های آثارم چاره ای نداشتند جز اینکه در هیئت امام حسین شرکت کنند ؛ در واقع من اصلا از ابتدای طرح داستانم به این موضوع فکر نکرده ام. بنابراین من نه می توانم به عنوان یک فرد پژوهشگری که درباره هیئت ها کار کرده است نظر دهم و نه به عنوان یک واردکننده موضوع هیئت به داستانم. الان هم اگر احساس کنم که موضوع هیئت ها که قطعا بالاترین فضائل برای من به شمار می رود، به عنوان فضل در من برای مخاطبانم تلقی شده و مخاطب احساس کرده که من خودآگاه این کار را کرده ام؛ طبیعتا خوداگاهم به من می گوید که این موضوع نباید در آثار بعدی ام تکرار شود؛ چرا که وقتی یک موضوع به عنوان فضل انسان تلقی می شود؛ فرد نباید آن را به ریا تبدیل کند.

قصه های عاشورایی و حکایات عاشورایی قطعا در عمیق ترین قسمت های ذهن انسان ها نهادینه شده است. اگر آوردن سوژه هیئت در آثارم خودآگاه باید مخاطب به آن توجه نمی کند؛ یعنی موضوعی که با مهندسی قصه نویس وارد داستان می شود، قطعا توسط مخاطب کنار گذاشته می شود. بنابراین قصه های موضوع دار یا قصه هایی که سفارشی نوشته می شود، خیلی زود اصلیت خود را از دست می دهند و آنچه که باقی می ماند، قسمت هایی است که در ذهن نویسنده ته نشین شده است؛ از این رو من اصلا به موضوع هیئت فکر نکردم؛ چون موضوع هیئت در ذهن من عمیق بوده است و بعد از آن در آثارم خرج شده است؛ ولی هیچ وقت اینگونه نبوده که برای خرج کردن آن فکر کرده باشم. من اصلا برای نوشتن رمان هایم مقتل نخواندم؛ چرا که مقتل خوانی جزو کارهایی نیست به که من کمک کند؛ شاید تاریخ بیهقی را بخوانم تا بتوانم از نثر آن استفاده کنم ولی باطن آثارم در واقع همان موضوعی است که در من نهادینه شده است.

«خبرگزاری دانشجو»-بالاخره در آثار شما رگه هایی قوی از این موضوعات دیده می شود، مثلا در «من او» از ابتدای رمان که پختن گوشت علی فتاح را یاد قیمه امام حسین (ع) می اندازد تا وقتی که پدربزرگ علی به خاطر دیدن یخ در کنار جنازه پسرش دیگر آب یخ نمی خورد،  در شما نهادینه شده؛ حالا سوال من این است چه شده که این فکر و اندیشه در شما اینقدر قوی و محکم شکل گرفته است؟

 امیرخانی: اگر بخواهم راجع به سلسله هیئت ها صحبت کنم؛ قطعا صحبت های زیادی را دارم و حتما می توانم در این زمینه تاریخ سازی کنم؛ یعنی می توانم بگویم اولین باری که در سن کودکی به هیئت رفتم چه احساسی را داشتم. واقعیت این است که این مسائل ما را هیئتی نکرد؛ چرا که رفت و آمدها، به نوعی رفت و آمدهای سنتی خانواده ها یا دور و بری‌ها محسوب می شود و علاوه بر آن علایق اعضای یک خانواده با هم تفاوت دارد.

من در نسلی به دنیا آمدم که در دوره ای زندگی کردم که هیئت های قدیم تهران به شکل امروزی خود در این دوران احیا شد و احیاگر این هیئت ها بدون شک   منصور ارضی بود و شکی در این مسئله نیست؛ قطعا اگر فردی قضاوت دیگری راجع به این مسئله داشته باشد به عقیده من به تاریخ تطور هیئت های تهران ظلم کرده است. این فارغ از داوری‌های سیاسی ما نسبت به او و امروز اوست.

 واقعیت این است که اگر شما به عنوان یک پژوهش بخواهید به تطور هیئت های مذهبی در تهران وارد شوید، باید به مکان هایی بروید که هیئت ها وارد افکار عمومی شدند؛ مثلا بازار فروش نوار در ایران یکی از مکان هایی است که می توان به سراغ آن رفت؛ چرا که در یک دوره نوار مذهبی ایران یک زمانی مربوط به مرحوم کافی بود و بعد از آن دیگر نوار مذهبی نداشتیم. به نظر من از زمان کافی تا مداحی   منصور ارضی در اواخر دهه 60 در این وسط  فکر می کنم ما هیچ چیز نداشتیم. به دلیل شروع  جنگ مقداری اتفاق در سوگواری مذهبی ما افتاد و یکسری سوگواری حماسی ایجاد شد که چیزی بین سرود و نوحه بود. در ایجاد اینگونه سوگواری ها  آهنگران مهمترین نقش را داشت؛ اما نمی دانم به چه اندازه در مجالس سنتی ما وارد شد. مجالس سنتی به دلیل اینکه ارتباط شان را با انقلاب اسلامی و جنگ از دست داده بودند به هیچ عنوان مورد پسند نبودند. یعنی همه سعی می کردند بروند سراغ مسجدجامعی که در آن نوحه ای از جنس نوحه های آهنگران خوانده می شود.

نوحه های آهنگران اما زمینه نداشت و نوحه ای بود که به صورت عادی خوانده می شد و حتی در پایان آن دعا هم نداشت؛ پس یک مجلس کامل امام حسینی (ع) نبود اما به نظر من  منصور ارضی از ابتدای دهه 60 تا پایان این دهه در حقیقت فضای هیئت قدیم تهران را احیا کرد. وی در این مدت این مسیر را احیا و بروز کرد که مهمترین کار بود و ما به مجلسی رسیدیم که در آن می توانستیم دغدغه انقلاب اسلامی و جنگ را ببینیم و در حین حال روی شانه های سنت هم استوار بود. از این جهت   منصور کار بسیار مهمی در احیای هیئت ها انجام داد.

کار بسیار مهمتری که   منصور ارضی انجام داد، باز تولید روضه ها بود. اگر امروز شما به روضه های دوره قاجار رجوع کنید روضه های آن دوره قطعا روضه های جاافتاده ای است و با توجه به مشکلات هیئت ها در دوره پهلوی اول مقداری از آنها حذف شد. مقداری از آنها به همین دلیل سیطره جریان چپ در ادبیات اسلامی که سیطره خیلی جدی بود حذف شد. 

منصور کاری که کرد این بود که روضه را تغییر داد و یک روضه سالم را برای ما آورد. با نگاه هنرمندانه خود به مقاتل باعث شد که ما یکسری روضه ها را بشنویم و یکسری نکات دراماتیک را روضه ها پیدا کنیم که به گمان من اینها همه نو است؛ یعنی روضه ای که   منصور ارضی در دهه 60 شروع به خواندن آن کرد با روضه ای که پیشینیان می خواندند متفاوت بود.. فکر می کنم از این جهت حق   منصور ارضی به هیئت های امروزی، حق جدی و فراموش نشدنی است. ما را منصور ارضی هیئتی کرد. این نبود که بگوییم ما می رفتیم هیئت قنات آباد یا حسینه‌ی پنبه‌چی و هیئتی شدیم ؛ بلکه مسئله ای که باعث شد ما هیئتی شویم تحولی بود که  منصور ارضی در هیئت ها ایجاد کرد و وی از این جهت آدم مهمی است. 
 

منصور همیشه از قدیم در مجالسش تندی در صحبت هایش وجود دارد؛ مسئله این است که رسانه  منصور را خراب کرده است. من اواخر دهه 60 و اوایل دهه‌ی 70 هیئت حاج منصور ارضی را دیده‌ام. یعنی دوره‌ی ابتدایی مسجد ارک. مشکل امروزی که برای حاج منصور ایجاد شده رسانه ها هستند؛ رسانه باید نسبت به تندی حاج منصور بی توجه باشد.این لحن صحبت کردن حاج منصور است و نمی تواند تغییر دهد؛ البته  سیاسی تر از سایر افراد است. مجلس منصور باید حالت نیمه‌خصوصی خود را حفظ کند.

«خبرگزاری دانشجو»-خیلی ها از هیئت ها به عنوان یک مجموعه بی نظم و بی حساب و کتاب یاد می کنند، نظر شما چیست؟

امیر خانی: مدیریت هیئتی به عنوان مدیریت غیرمدون، مدیریت غیردرست و غیرعلمی بررسی می شود، در حالی که بومی کردن مدیریت در کشور ما  مدیریت هیئتی است؛ چرا که هیچ برنامه ای به اندازه برنامه هیئت ها منظم نیست و در هیچ سمیناری نیست که یا سیستم صوتی آن خراب نباشد و یا مراسم بر اساس برنامه ریزی پیش برود؛ در حالی که تنها مراسمی که همیشه سیستم صوتی آن درست کار می کند و غذا بلافاصله بعد از پایان دعا پخش می شود هیئت ها هستند؛ از این رو هیئت ها بومی ترین قسمت مدیریت مردم نهاد این کشور هستند و خیلی کم اتفاق افتاده که شاید غذای فاسدی به مردم بدهد؛ در حالی که در کشور ما آشپزخانه غیراستاندارد زیاد است با این حال همیشه غذای هیئت های عزاداری سالم بوده است.

برگزاری هیئت  یک کار واقعی است و به همین جهت در آن تربیت هم صورت می گیرد؛ تربیت در کار به ویژه کار واقعی صورت می گیرد و هیئت ها نیز تنها کاری هستند که به صورت واقعی انجام می گیرد.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا در سالهای اخیر پیش آمده که از مسئله ای در مورد هیئت ها احساس خطر کنیم؟

یک نکته بسیار مهم که از آن احساس خطر می کنم، تعیین مصداق امروزی است؛ چرا که اگر بخواهیم به هیئت امام حسین (ع) عمق ببخشیم آنجایی که لازم است خود مردم تعیین مصداق می کنند. احتمالا پلیدتر از نتانیاهو، فردی در جهان امروز نیست اما از مقایسه عناصر منفی هیئت با نتانیاهو می ترسم؛ من اعتقاد دارم که مردم خودشان می توانند تعیین مصداق کنند و اگر لازم باشد، برای این موضوع جان خود را هم می دهند و لازم نیست که من و امثال من برای مردم تعیین مصداق کنیم.
 

مهمترین مسئله این است که مردم مفاهیم عاشورا را درک کنند و اگر کسی با این مفاهیم ارتباط پیدا کرد نیازی به آوردن مصداق برای آن نیست؛ معمولا اهل سیاست دوست دارند که در زمان کوتاهی از هیئت ها بهره برداری کنند؛ در حالی که به عقیده من این کار اشتباهی است؛ هیئت جایی است که ما باید با عمیق ترین مفهومی که در اسلام و تشیع سراغ داریم، یعنی عاشورا آشنا شویم و نباید این مفهوم را با مصادیق امروزی تقلیل دهیم؛ چرا که مصداق های امروزی از این مفهوم کوچک تر هستند و یک پارادوکس در این میان وجود دارد.

از طرفی می‌گوییم هر روزی عاشوراست و از طرفی می‌گوییم هیچ روزی روز حسین(ع) نیست. یعنی جایی می‌گوییم کل یوم عاشورا و کل ارض کربلا و جایی دیگر می‌گویم لا یوم کیومک یا اباعبدالله. ظاهر این دو  عبارت مذهبی با هم در تناقض هستند. اما گرفتاری ما در جای دیگری است. این دو عبارت در این نگاه به کار می‌آیند که من هر گاه خواستم تصمیمی بگیرم با نفسم طی کنم که امروز برای من عاشورایی است تا درست تصمیم بگیرم. اما هر گاه خواستم خودم را و گروهم را و حزبم را داوری کنم بگویم هیچ روزی روز حسین ع نیست. کار برعکس شده است. یعنی جای من با حزب او عوض شده است! یعنی تا می‌خواهند بگویند به راه‌پیمایی ما بیا و به حزب ما رای بده می‌گویند امروز عاشوراست و ما حسینی هستیم اما تا می‌خواهیم نقدشان بکنیم می‌گویند البته ما را با امام حسین مقایسه نکنید که لا یوم کیومک یا اباعبدلله! ورود مصادیق به هیات‌ها قطعا خطری جدی است.