امیرعبداللهیان در برنامه دست خط:
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، مهمان این هفته برنامه دست خط حسین امیرعبداللهیان دستیار ویژه ریاست مجلس شورای اسلامی در امور بین‌الملل بود.
این گفتگو را در ادامه می خوانید.
از اینجا شروع کنیم که آمریکایی چند مدتی است، نوعی جنگ روانی درباره موشک‌های انصارالله یمن راه انداختند که ادعا دارند این موشک ها هدیه ایران به انصارالله است تا عربستان را هدف قرار دهد، حتی یکسری تصویرها را هم می‌بینیم که به نمایش می‌گذارند و اخیرا نتانیاهو در اجلاس مونیخ تکه‌ای از پهبادی را آورده بود و مدعی بود که این برای ایرانی‌ها است. چه سناریویی پشت این خوابیده است؟
حقیقت این است که در موضوع یمن، اینکه ما حمایت معنوی از مردم یمن داریم و از انصارالله هم به عنوان جریان سیاسی و یک حرکت مردمی برای احقاق حقوق این مردم و برای مقابله با سیاست‌های غلط آمریکا و رژیم صهیونیستی، ارتباط داریم و حمایت معنوی می‌کنیم و این مسئله‌ای است که بر کسی پوشیده نیست.
اما این که گفته شود ما موشک در اختیار انصارالله قرار دادیم، من فقط به یک نکته اشاره کنم، زمانی که آقای اسماعیل ولد الشیخ نماینده دبیر کل سازمان ملل در امور یمن شد، من در تهران و دو هفته بعد از آن در بروکسل با ایشان ملاقات داشتم. همان زمان سعودی‌ها ادعا می‌کردند که ایران حمایت تسلیحاتی می‌کند.
قبل از اینکه من شروع کنم ایشان گفت اجازه دهید من یک خاطره خودم را در یمن بگویم و بعد شما پاسخ دهید. خاطره‌ای که بازگو کرد این بود که چند سال قبل نماینده برنامه توسعه سازمان ملل در یمن بودم؛ به این نتیجه رسیدم به ازای هر یمنی 4 اسلحه در دست مردم وجود دارد.
حقیقت این است که ما در موضوع یمن، یک مثلثی را می‌بینیم که بر اساس فکت‌های موجود است که یک ضلع این مثلث امریکا و یک ضلع دیگر رژیم صهیونیستی است و ضلع دیگر که هم پول خودش و هم حیثیت خودش را گذاشته است، عربستان سعودی است. به نظر من عربستان سعودی در بازی خطرناکی که طراحی لابی صهیونیستها است، گرفتار شده است. بارها در دیدارهایی که با مقامات سعودی داشتم یا با مقامات منطقه داشتم و دارم، ابراز نگرانی کردم از اینکه طراحی که برای منطقه صهیونیستها دارند، تجزیه کشورهای اسلامی است و از این طراحی تجزیه کشورهای اسلامی عربستان سعودی هم مستثنی نیست.
برخی از اندیشمندان، صاحب‌نظران و سیاستمداران جهان عرب که قشر روشنفکر و فرهیخته هستند، معتقدند عربستان سعودی به دلیل محاسبات نادرست خودش گرفتار تله و دامی شده که ممکن است آیند عربستان سعودی را به عنوان کشوری در منطقه غرب آسیا و یک کشور در جهان اسلام، با بحران‌های بیشتر و در نهایت تجزیه این کشور مواجه کند.
عربستانی‌ها الان زمان طولانی است که در یمن درگیر هستند. نمی‌توانند کار یمن را یکسره کنند یا نمی‌خواهند؟
برداشت من این است که عربستان گرفتار یک باتلاق بزرگ در یمن شد. من زمانی که سومین هفته تجاوز عربستان سعودی به یمن بود و دقیقاً سومین هفته شروع به کار آقای عادل الجبیر، وزیر خارجه عربستان در وزارت خارجه در ریاض، همزمان شده بود، برای نشست وزرای خارجه کشورهای اسلامی به جده رفته بودم. در آنجا ملاقاتی با آقای عادل الجبیر داشتم، همین موضوع را به ایشان گفتم و گفتم شما اشتباه کردید و یمن صرفا راه حل سیاسی دارد.
آقای عادل الجبیر با عصبانیت گفت که شما خواهید دید در کمتر سه هفته انصارالله را در شمال یمن نابود خواهیم کرد و یکسری حرف‌های دیگری زد و من هم پوزخند و لبخندی زدم و گفتم من چنین تصوری ندارم ولی منتظر آینده می‌مانیم. واقعا سعودی‌ها حتی خیلی از کسانی که از نظر خودشان در مسیر عقلانیت در تصمیمی که علیه یمن گرفته بودند، حرکت می‌کردند پیش‌بینی می‌کردند که در کمتر از سه ماه در یمن پیروز می‌شوند و غائله یمن ختم می‌شوند به نحوی که خود عربستان سعودی تمایل دارد.
سعودی‌ها خیلی امیدوار به امریکایی‌ها بودند. زمانی از یک مقام ارشد نظامی در منطقه پرسیدم و گفتم من نظامی نیستم و مسائل نظامی را هم خیلی درک نمی‌کنم و تجربه من هم در حد دفاع مقدس به عنوان بسیجی است، واقعا اینکه امریکایی‌ها می‌گویند در جنگ عربستان علیه یمن از عربستان حمایت لجستیکی و اطلاعاتی می‌کنیم، به چه معنایی است؟ گفت ما با ماهواره‌ها وقی نوع عملیاتی که عربستان در یمن انجام می‌دهد را چک می‌کنیم، به این شکل است که پیشرفته‌ترین هواپیماهای جنگنده را آمریکایی‌ها با مبالغ بالا به سعودی‌ها فروخته اند، ولیکن همواره این نگرانی بین لابی صهیونیستها در امریکا و بین مقامات امنیتی و سیاسی امریکا وجود دارد که با توجه به این شرایط منطقه، اگر یکباره در عربستان همانند مصر انقلاب شد و اوضاع تغییر کرد، مثل ایران انقلاب کرد و اوضاع تغییر کرد، این امکانات پیشرفته نظامی علیه رژیم صهیونیستی نباید استفاده شود. لذا پیشرفته‌ترین جنگنده نظامی را در اختیار عربستان گذاشته‌اند اما وقتی عربستان بخواهد از این جنگنده استفاده کند، چند تا مشکل دارد.
مشکل اول این است که وقتی مثلا می‌خواهد صنعا را بمباران کند در برگشت قبل از خروج از فضای هوایی یمن، سوخت این هواپیمای پیشرفته تمام می‌شود؛ پس قبل از ورود به یمن باید سوخت‌گیری کنند. لجستیک عملیات سوخت‌گیری، نیازمند یک بنزین مخصوص است که این نوع هواپیماها پیشرفته از آن درصد خالص بودن بنزین باید استفاده کنند. این بنزین را آمریکا در اختیار عربستان سعودی قرار نداده است.
یک ناو حامل سوخت در اقیانوس هند هست و از آن سوخت‌گیری به صورت پُرتابل می‌کنند و هواپیمایی که این کار را انجام می‌دهد را هم به عربستان سعودی نفروخته‌اند، آن متد و تجهیزات در اختیار آن هواپیمای سوخت‌رسان امریکایی است. پس سوخت این هواپیما را 100 درصد امریکایی‌ها از نظر نوع سوخت و نحوه انتقال و لجستیک در اختیار دارند.
بخش دوم هم اینطور است، زمانی هم که می‌خواهند مثلا هدفی را در صنعا مورد هدف قرار دهند، این هواپیما به قدری پیشرفته است که قبل از هرگونه هدف‌گیری، یک پهپاد باید بلند شود و شناسایی کند و مختصات را به فرماندهی نیروی هوایی عربستان سعودی بدهد و آن به خلبان هواپیما ابلاغ کند که بتواند یک مدرسه یا پادگان و یا نقطه‌ای را هدف قرار دهد.
آن پهباد را هم در اختیار نیروی هوایی ارتش سعودی قرار نداده‌اند؛ پس وقتی امریکا می‌گوید به لحاظ لجستیک و اطلاعاتی در این جنگ حمایت از عربستان سعودی می‌کنیم، به دلیل این است که پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را دارند اما امکان استفاده از آن را ندارند.
این اوج بی‌اعتمادی به سعودی‌ها از سوی امریکایی‌ها را نشان می‌دهد؛ زمانی که شما معاون وزیر امور خارجه بودید سفری به عربستان داشتید و در آن سفر سعودالفیصل به شما می‌گوید که ما به امریکایی‌ها اعتماد نداریم. چطور می‌شود که اعتماد نداشته باشند و اینطور در کنار انها باشند؟
برداشت من از تجربه‌ای که در کشورهای عربی داشتم، این است که یک زمانی در مقابل رسانه‌ها صحبت می‌کنند و یک زمانی در مجامع بین‌المللی صحبت می‌کنند و یک زمان رودررو با شما گفتگوی رسمی و دیپلماتیک دارند. آن چیزی که باعث شد که آقای سعودالفیصل این جمله را بیان کرد تحولات منطقه بود.
چه جیزی باعث شد امریکایی‌ها دست از حمایت حُسنی مبارک برداشتند وقتی دیدند دیگر قادر نیستند او را حفظ کنند. فقط یک مثال بزنم که ببینید تاثیر این در کاری که می‌خواهد در عرصه سیاسی انجام شود، چقدر زیاد است. من به یاد دارم زمانی در تحولات سوریه، وقتی ارتش سوریه و مستشاران نظامی ما و نیروهای حزب‌الله وارد منطقه‌ای می‌شدند که مسلحین (تروریستها) مردم را گروگان گرفته بودند و می‌خواستند که مردم را نجات بدهند، وقتی کاملا اینها در یک حلقه تنگ گرفتار می‌شدند، تروریستها و گروه‌هایی که تروریسم تکفیری را تشکیل می دادند از داعش تا جبهه النصره و جریانات دیگر، پیام می‌دادند که ما حاضر هستیم سلاح‌های سنگین را تحویل بدهیم و از منطقه خارج شویم ولی ما را نکشید.
مسئله «اعتماد» را می‌خواهم بگویم؛ وقتی می‌خواست تبادل انجام شود، داعشی‌ها و جبهه النصره که با اسرائیلی‌ها کار می‌کنند و مستقیم از آنها حقوق می‌گیرند، می‌گفتند چه تضمینی وجود دارد که وقتی می‌خواهیم خارج شویم نیروهای ارتش سوریه ما را از پشت هدف قرار ندهند؟ اولین باری که می‌خواست این پروسه انجام شود، از طریق سازمان ملل به آنها گفتیم چه تضمینی می‌خواهید؟ گفتند اگر حزب الله یا مستشاران نظامی ایران تضمین کنند که سوری‌ها ما را از پشت هدف قرار نمی‌دهند، ما این تبادل را انجام می‌دهیم.
ببینید اینها حزب الله و نیروهای مدافع حرم ما را در سوریه سر بریدند، نوع تعامل اینها با ما اینگونه بود، اما از این طرف، چنان اعتماد داشتند که اینها مرد هستند و مسلمان هستند و روی حرف اینها می‌توان حساب کرد. اما همین‌ها وقتی با ما می‌نشینند می‌گویند به امریکایی‌ها اعتماد نداریم.
به صراحت هم بیان می‌کنند که ما نمی‌توانیم مانند شما به امریکایی‌ها نه بگوییم. شما به امریکا نه گفتید و انقلاب کردید و با قدرت ایستادید ولی سیستم ما در عربستان به گونه‌ای است که نمی‌توانیم نه بگوییم و تاسف هم می‌خورند؛ ولی اعتماد هم ندارند چون هر لحظه احساس می‌کنند همان اتفاقی که برای دیگر رهبران جهان عرب رخ داد و سقوط و تغییر کردند ممکن است در عربستان سعودی هم رخ دهد.
چطور شد علی عبدالله صالح با انصارالله در مقطعی به همگرایی رسید و بعد خیانت کرد و در نهایت آن اتفاق برایش رخ داد؟
در یمن علی عبدالله صالح به نظر من یک بازیگر سیّاس بود که خوب یاد گرفته بود که چطور حکمرانی کند. از علی عبدالله صالح جمله‌ای در یمن باقی مانده است که می‌گویند علی عبدالله صالح گفته حکمرانی در یمن همانند راه رفتن روی سر مار هفت سر می‌ماند و هر لحظه باید مراقب باشید که نیش یکی از این سرهای مار شما را از آن بالا به پایین نیندازد.
عربستان سعودی تصور می‌کرد با پول دادن به علی عبدالله صالح می‌تواند یمن را به عنوان حیاط خلوت خودش حفظ کند. اصلا چطور شد که مردم اینقدر از عربستان سعودی متنفر شدند و چه شد که علی عبدالله صالح که میلیاردها دلار از عربستان سعودی میگرفت، به جای خرج برای مردم در بانک‌های بیرون می‌گذاشت، در مقطعی به این نتیجه رسید که با عربستان کار نکند و با انصارالله کار کند؟
علی عبدالله صالح دید یک جریان قوی به نام انصارالله در یمن وجود دارد. اینطور نیست که بگوییم انصارالله جریانی است که همه یمن را در اختیار دارد و همه یمن را برای خود می‌خواهد؛ نه، یک جریان اصیل ریشه‌دار در یمن است که امروز در سایه تجاوز عربستان و مقاومتی که توانستند سازمان‌دهی کنند، به محوری تبدیل شده است که متحدین زیادی دارد. از حزب کمونیست یمن گرفته تا سایر احزاب و گروه ها متحد هستند و انصارالله تبدیل به یک قدرت شد.
برای علی عبدالله صالح کار کردن با آن قدرت مهم بود. تا دیروز تصور می‌کرد این قدرت، عربستان سعودی است و بعد به این نتیجه رسید این چنین نیست و قدرت در اختیار انصارالله و متحدین آن است. همچنین شاهد بود که عربستان سعودی چه رفتاری دارد، لذا علی عبدالله صالح احساس کرد در آخر عمر به این سمت بیاید بهتر است.
اما بعد از گذشت مدتی مجدداً با وعده پول و اینکه پسرش رئیس‌جمهور یمن شود و حتی با وعده اینکه خودش به عنوان یکی از رهبران اصلی در آینده یمن بماند، گفتند چند بار عملیات کردیم که صنعا را از دست انصارالله و متحدین خارج کنیم و نتوانستیم. می‌خواهیم شما از داخل اوضاع را بهم بریزید و درگیری نظامی شود و پایتخت سقوط کند و بعد نیروهای ما وارد شوند.
علی عبدالله صالح فریب خورد. بالاخره او ضمن اینکه زیدی است، در مقطعی به صورت تاکتیکی با انصارالله کار کرد و انصارالله هم فرضش بر این است که با همه طرف‌های یمنی کار کند، یعنی حتی همین الان اگر دولت مستعفی یمن به او بگوید، ما آماده‌ایم با شما در چارچوب قانون اساسی و توافقات سیاسی کار کنیم، حتی به دولت مورد حمایت عربستان هم «نه» نمی‌گوید و می‌گوید بیایید بنشینیم و با هم مذاکره کنیم، این نگاه باز انصارالله است، چون اعتقاد دارد یمن برای همه یمنی‌ها است.
اختلاف امارات و عربستان به کجا رسیده است؟
در تحولات اخیر منطقه چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح منطقه‌ای، اینکه تصور کنید متحدین واقعی در پیگیری یک سیاست وجود دارند، در جبهه بازیگران و کنشگرانی که علیه کشورهای محور مقاومت عمل می‌کنند، اینطور نیست. وقتی امریکایی‌ها عراق را اشغال کردند امریکا و انگلیس با هم عملیات نظامی کردند، ولی همین امریکا و انگلیس از ابتدایی که عملیات نظامی مشترک کردند تا روزی که نیروهای نظامی اینها در سال 2011 عراق را ترک کردند، دائماً در حال درگیری بودند و سر یکدیگر را در عراق کلاه می‌گذاشتند.
حالا مصادیق زیادی دارم که زمان دیگری بازگو می‌کنم. در مورد جنگ یمن هم هرکدام گفت هر کسی از ظن خود شد یار من! امارات با یک تصور ذهنی وارد شد و عربستان با یک تصور ذهنی دیگر وارد شد. واقعا جزء امارات و عربستان هم هیچ طرف دیگری وارد نشد. اینکه گفته می‌شود «ائتلاف سعودی علیه تروریست در یمن»، اولاً علیه تروریسم کاری نکردند و هیچ جایی سراغ نداریم عربستان و امارات علیه تروریستها اقدامی کرده باشند.
یک مورد عملیات نمادین کردند که وقتی می‌خواستند عملیات را انجام دهند، چند ساعت یا چند روز قبل آن به فرماندهان گروههای تروریستی اطلاع دادند و گفتند ما می‌خواهیم بزنیم شما به فلان نقطه بروید که برای شما آماده کردیم. بدون اینکه هیچ هزینه‌ای کنند و کشته‌ای بدهند تروریستها خارج شدند و اینها صحنه‌سازی‌هایی کردند و بعد اعلام کردند یک عملیات موفق در این منطقه علیه تروریستها انجام دادیم.
برای امارات، بندر عدن و دسترسی به آب‌های آزاد و کنترل بر باب‌المندب در رابطه با سیاست‌های کلانی که بین امارات و امریکایی و انگلیسیها و جهات دیگر دنبال می‌شود، مهم است. برای عربستان سعودی، تسلط بر کل یمن همچون گذشته خیلی مهم است. در نتیجه الان تحولات یمن الان به جایی رسیده که سه سال طول کشیده است، در حالی که قرار بود به قول عادل الجبیر سه ماهه تمام شود.
من فراموش نمی‌کنم زمانی من در کویت برای یک جلسه‌ای رفته بودم، سعودی‌ها به یکی از مقامات کویت پیام دادند که انصارالله به ما گفته اگر عملیات‌تان را متوقف نکنید ما عربستان را مورد هدف قرار می‌دهیم. آن مقام کویتی به من گفت عربستان سعودی گفته به مسئول هیات ایرانی بگویید که انصارالله با شما ارتباط دارد و اگر انصارالله یک گلوله کلاش به سمت مرزهای ما شلیک کند، ما چه خواهیم کرد؛ پیام تندی داده بود.
امروز در آستانه چهارمین سال تجاوز عربستان سعودی هستیم و انصارالله با موشک ریاض را هدف قرار می‌دهد و عربستان هم هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. منافع اینها الان به نقطه ای رسیده است که عربستان کل را می‌خواهد و امارات حاضر نیست سهم نگیرد و برود. امارات بیش از 180-170 نفر کشته در این تحولات داده است.
سعودی‌ها هم خیلی تمامیت‌خواه هستند. من بارها با سعودی‌ها مذاکره کردم که مقدمه مذاکره در سطح وزرای خارجه دو کشور را فراهم کنم، سعودی‌ها ابتدا حرف از مذاکره می‌زنند، تعامل و گفت‌وگو و حرف‌های قشنگ می‌زنند. وقتی پای میز مذاکره می‌آیند همه چیز را برای خود می‌خواهند.
آقای سعودالفیصل در آخرین مذاکره‌ای که قبل فوتش با او داشتم، خیلی دوستانه گفت شما چرا در مورد هسته‌ای با امریکایی‌ها و اروپایی‌ها مذاکره می‌کنید؟ گفتم با چه کسی مذاکره کنیم؟ گفت با ما مذاکره کنید! ما در منطقه هستیم و باید با ما مذاکره کنید. گفتم با شما درباره چه چیزی صحبت کنیم در موضوع هسته ای؟ خودش هم جوابی نداشت اما این تصور حاکمان در عربستان سعودی است.
الان یمنی‌ها خودشان موشک می‌سازند؟
من با یکی از هیات‌های یمنی چند وقت پیش در جایی ملاقات داشتم می‌گفتند کاری که عربستان سعودی کرد، اگر می‌دانست این اندازه علیه خودش می‌شود هیچگاه چنین نمی‌کرد. بالاخره عربستان سعودی همین کاری که اخیرا در لبنان انجام داد تا لبنان را بی‌ثبات و بی‌دولت کند، در یمن انجام داد و گفت یمن را بی‌دولت می‌کنیم و آنوقت انصارالله و متحدین آن مجبور هستند تسلیم شوند.
بی دولت می‌کنیم، بی‌ثبات می‌شود و ناچاراً سراغ عربستان می‌رود و کمک می‌خواهد. ایشان میگفت یکی از اتفاقاتی که رخ داد این بود. ایشان هم همان حرف آقای اسماعیل ولد الشیخ را میگفت که در یمن به ازای هر یمنی 4 اسلحه وجود دارد. اسلحه سنگین و نیمه سنگین و عادی. میگفت وقتی اینها یمن را بی‌دولت کردند در ارتش افسران مثلا یگان موشکی 12 نفر برای قبیله الف بودند موشک را در قبیله خودشان بردند و نگهداری می‌کنند. بالاخره اینها نمی‌توانند در مقابل جنایات عربستان و آمریکا سکوت کنند. یمنی‌ها الان می‌توانند به خیلی جاها سلاح صادر کنند. آن قدر که یمن از قبل سلاح و موشک و امکانات داشت اما در یکی دو سال اخیر به دلیل اینکه سر میز مذاکره آمدند و دیدند سعودی‌ها بازی را برهم می‌ریزند و لذا جز مقاومت چاره‌ای نیست، در نتیجه با همه امکاناتی که از قبل در اختیارشان بود، در عین حال ممکن است با استعدادی هم که دارند توانسته‌اند اقداماتی کنند که ما در ماه‌ای اخیر شاهد هستیم، بخشی از موشک‌هایشان را ارتقا داده‌اند. اصلا متخصصینی را در این رابطه دارند و هم تولیدات جدیدی دارند که بتوانند دفاع کنند، چون کاملا ناامید شدند جامعه جهانی کمکی کند.
ما در یمن به لحاظ دیپلماتیک خوب عمل کردیم؟
به نظرم دستگاه دیپلماسی ما با توجه به مجموعه واقعیت‌ها تلاش‌های زیادی را انجام داد، ولی اینکه چرا به نتیجه نرسید من فکر می‌کنم همه‌اش به دستگاه دیپلماسی بازنمی‌گردد؛ به دلیل شرایط سختی است که در موضوع وجود دارد اما اینکه آیا دستگاه دیپلماسی ما می‌توانست و می‌تواند، فعال‌تر و با برنامه‌تر در مورد یمن رفتار کند، حتما اینطور هست.
اینکه گفته‌اند آقای پوتین چندین بار ابراز آمادگی کرده است که کمک به جمهوری اسلامی در یمن کند و با هم هم‌افزایی داشته باشند و ایران برنامه روشنی نداشته است، درست است؟
نه، من این را رد می‌کنم چرا که خود من با همتای خودم آقای میخائیل باگدانف که نماینده پوتین در امور سوریه و معاون وزیر خارجه است، بارها وقتی مذاکرات سوریه و منطقه را داشتیم بحث یمن را هم مطرح کردیم. روس‌ها در موضوع سوریه هماهنگی خوبی در سطح نظامی و سیاسی با ما داشتند. به نظرم تجربه خوب و موفق بین تهران و مسکو بود.
اما از ابتدا روی دو موضوع روس‌ها با ما گفت‌وگو کردند و حرف‌های ما را شنیدند و توصیه‌هایی در این مسیر داشتند اما اینکه به طور جدی وارد شوند، نبود. یکی موضوع حمایت از بحرین بود و دیگری موضوع یمن بود؛ دلایلی هم دارد.
آقای محمد بن سلمان در دوره‌ای که ولیعهد دوم عربستان بود، چون پدرش پادشاه بود و اختیارات زیادی داشت یک هیات بزرگ اقتصادی و تجاری را به روسیه برد و به روس‌ها قول داد 40 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کنم. روس‌ها با کشورهای حوزه خلیج فارس مناسبات اقتصادی و تجاری دارند. بالاخره ما از روسیه‌ای صحبت می‌کنیم که تحت تحریم امریکا قرار گرفته است.
الان قضیه سوریه در مورد داعش تمام شده است؟ ناآرامی‌های دیگر و تروریست‌های دیگر هنوز وجود دارند؟
در مورد داعش من تعبیری را بکار می‌برم و آن این است که استخوان‌های داعش در عراق و سوریه خرد شد. اگر بخواهم توضیج بیشتر دهم، آن خلافت اسلامی ادعایی که داشتند کاملا از سرزمین عراق و سوریه زدوده شد. اما آیا تهدید داعش به طور کامل برطرف شد و آیا عناصر تکفیری به طور کامل فعالیت خودشان را تمام کردند؟ به نظر من همچنان خطر داعش و تروریسم تکفیری هم سوریه و عراق و هم منطقه را تهدید می‌کند.
اولا جبهه النصره و ثانیا داعش هم چنان به عنوان کارتی که امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با آن بازی می‌کنند تلاش می‌شود زنده نگه داشته شوند. آن چیزی که امید اینها را ناامید کرده است، نقش نیروهای مسلح این کشورها و نقش مرجعیت دینی است و سهم بزرگی است که مستشاران نظامی ما و شهدای مدافع حرم و شهدای مقاومت در کنار مردم و نیروهای مسلح عراق و سوریه و لبنان داشتند.
در اوج قصه سوریه شما معاون وزیر امور خارجه بودید. در جایی ناامید شدید که کار سوریه تمام است؟
بله. بزرگ‌تر از بنده هم گاهی مواقع ناامید شدند. یعنی شاید دو مرحله تحولات سوریه به جایی رسید که سقوط دمشق به تار مویی وصل بود و اگر دو عامل در آن زمان نبود، معلوم نبود چه اتفاقی رخ میداد. در همان ایام به یاد دارم جلسه‌ای سران و بزرگان در شورای عالی امنیت ملی خدمت مقام معظم رهبری داشتند. هر زمان که در خصوص مسائلی که ارتباط مستقیم با جهان اسلام و امنیت کشور و امنیت منطقه و تحولات جدی باشد، طبیعی است که جلسه شورای عالی امنیت ملی با حضور مقام معظم رهبری یا سران نظام برگزار می‌شود. در یکی از این جلسات که وزیر خارجه و رئیس من آقای دکتر صالحی بودند که الان رئیس سازمان انرژی اتمی هستند، ایشان میگفت که یکسری از آقایان در این جلسه صحبت کردند و حرف‌هایی را بیان کردند که اعم از سیاسی و نظامی و اعضایی که حضور داشتند و برخی‌ها بسیار نگران بودند. حتی برخی این سوال را مطرح می‌کردند که تا کجا باید از سوریه دفاع کنیم؟
در آن جلسه جمع‌بندی حضرت آقا با استدلال‌هایی که داشتند و با هشدارهای محکمی که دادند، این بود که این اتفاقاتی که رخ می‌دهد بر سر مواضع شما است. اگر آنجا ایستادگی نکنید، فردا در ایران باید برخورد کنید. بروید همه دستگاه‌ها با برنامه‌ریزی و جدیت و اهتمام کار را دنبال کنید و اجازه ندهید این اتفاق رخ دهد.
من یک نمونه را برای بینندگان عزیز بیان کنم که زمانی برای حفظ دمشق لازم بود چرا که دمشق زیر چکمه تروریستها و مخالفین قرار گرفت و امکان بود هر لحظه سقوط کند که نیروهای ما در کنار نیروهای سوریه و حزب‌الله مجبور بودند نان و پنیر را برای زنده ماندن مردم دمشق در کوچه‌هایی که درگیری بود، شبانه توزیع کنند که زن و بچه‌هایی که در خانه‌ها هستند، زنده بمانند.
از این فرصت استفاده کنم؛ شاید هنوز برخی از مردم ممکن است بپرسند که چرا از بشار اسد حمایت می‌کنید؟ این سوالی بود که بعد از اینکه رابطه تهران و لندن برقرار شد در دولت آقای روحانی، وزیر خارجه انگلیس که به ایران آمد با دکتر ظریف توافق کردند که من به عنوان معاون منطقه‌ای سفری به انگلیس داشته باشم. آقای هاموند وزیر خارجه انگلیس، یکی از اولین سوال‌هایی که پرسید این بود که چرا از بشار اسد جنایتکار حمایت می‌کنید؟ او دموکراسی را رعایت نمی‌کند و 9 سال در سوریه رئیس‌جمهور است!
من گفتم یک زمانی در بحرین سفیر بودم. بحرین از سال 1971 میلادی که از ایران جدا شد یک نخست‌وزیر به نام «شیخ خلیفه» دارد و الان 44 سال است که این شیخ خلیفه نخست وزیر بحرین است و بیش از 300 بحرینی در کف خیابان در این سال‌ها شهید شدند، حداقل مطالبه هر بحرینی یک رای است و می‌گویند این نخست‌وزیر را بعد 44 سال بردارید. شما چطور به بحرین که می‌رسد نخست‌وزیرش 44 سال بماند، خوب است و با اصول دموکراتیک هماهنگی دارد. در عربستان سعودی پادشاه یا مرده یا پادشاه است و حد وسط ندارد.
آقای هاموند و انگلیسیها مدل ویژه‌ای مذاکره می‌کنند. وقتی کم می‌آورند در موضوعی بلافاصله می‌گویند ما باید حقوق بشر را رعایت کنیم. اجازه دهید درباره فلان موضوع صحبت کنیم. وقتی پاسخی ندارند به این شکل فرار می‌کنند.
به وقت شام را دیدید؟
بله.
چقدر لذت بردید؟
برای من جالب بود به دلیل اینکه در این سال‌ها با تحولات سوریه از نزدیک آشنا بودم؛ ضمن اینکه ما بهترین عزیزان‌مان در سوریه شهید شدند. افرادی که هر کدام می‌توانستند یک کشور را اداره کنند و در حوزه مدیریت و اخلاص و توانمندی‌ها و تخصص و تحصیلات نمونه بودند.
در کنار تعریف‌های زیادی که این فیلم دارد، بگویم یک ایراد بزرگ فیلم آقای حاتمی‌کیا این است که بیننده و نسل جدید یک چیز را در این فیلم نمی‌فهمد، ارتباط این جنایات با دستگاه‌های امنیتی امریکا و موساد و خارج از کشور.
من خاطره‌ای را بیان کنم. زمانی که من در وزارت خارجه بودم، در ملاقاتی که با سردار سلیمانی داشتم، مستنداتی را به من ارائه داد و گفت با غربی‌ها و سازمان مللی‌ها مذاکره دارید، این را در روی آنها بزنید و بازگو کنید. حتی سردار سلیمانی گفت به آقای دکتر ظریف هم بگویید در کنار مذاکرات هسته‌ای مذاکره درباره منطقه با امریکا نداشته باشد ولی اگر در جایی لازم شد برگه‌ای رو کند، این را روی میز بگذارد و بگوید شما این هستید.
مستنداتی که سردار سلیمانی ارائه داد، این بود که مستندات دقیق و با اطلاعات به لحاظ جغرافیایی و زمانی و جزئیات دقیق ارائه داد. در زمانی که مثلا در عراق موصل در اشغال داعش بود، هواپیمای 330 امریکا در فرودگاه موصل نشسته است، ژنرال‌های آمریکایی از این هواپیما پیاده شدند و تجهیزات نظامی تخلیه شده است. در سالن VIP فرودگاه رهبران داعش در موصل با ژنرال‌های امریکایی 3 ساعت و 23 دقیقه مذاکره کرده‌اند و بعد سوار هواپیما شدند و برگشتند.
چه چیزی برای داعش بردند؟ سلاح و امکاناتی که نیاز داشته و با هم توافق کردند. در یک نقطه دیگر و منطقه دیگر سه فروند هلی کوپتر امریکایی نشسته و تجهیزات نظامی پیاده کرده و مقامات داعش تحویل گرفته‌اند و رفته‌اند. یادم هست این را به اشکال مختلف پیگیری کردیم، به طور غیرمستقیم امریکایی‌ها پاسخ دادند که از سفیر ما در آن کشور بپرسید و ما اطلاعی درباره این مسائل نداریم!
در همین ماه‌های اخیر در لحظات آخری که فرماندهان داعش داشتند دستگیر می‌شدند امریکایی‌ها با روش‌های متنوع امنیتی و نظامی و یا با توسل به سازمان ملل و با این بهانه که مردم محاصره شده‌اند و به دادشان برسید و آتش‌بس برقرار کنید، تقریبا بخش عمده رهبران داعش را خارج کردند. بعد متوجه شدیم بخشی از اینها را امریکایی‌ها داخل افغانستان می‌برند تا در شمال افغانستان مستقر کنند. یکسری را به لیبی منتقل می‌کنند و یکسری را به جنوب یمن منتقل می‌کنند.
آقای دکتر متولد چه سالی هستید؟
متولد 1343 هستم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 1373 ازدواج کردم.
چطور آشنا شدید؟
خیلی جزئیات را بپرسید تاریخ ازدواج را به یاد نداشته باشم با خانمم مشکل پیدا می‌کنم. (می‌خندد). ما در یک منطقه‌ای در جنوب غرب تهران زندگی می‌کردیم، محله‌ای در جنوب فرودگاه مهرآباد است، در واقع بچه جنوب شهر تهران هستیم. مردم خیلی خوبی دارد و در دوران جنگ تعداد زیادی نسبت به جمعیت آن محله به جبهه اعزام کرده است، محله 17 شهریور است. با 17 شهریور اطراف میدان شهدا متفاوت است. نزدیک‌ترین محله به آنجا یافت‌آباد و شادآباد است.
بعد از اینکه جنگ تمام شد محله ما درمانگاهی نداشت و خیلی تلاش کردیم درمانگاه در محله دایر کنیم. خیلی از دوستانی که بسیجی و مسجدی بودند در رشته‌های پزشکی و پیراپزشکی درس خوانده بودند، به فکر ما رسید اینها را جمع کنیم و درمانگاه خیریه راه بیندازیم.
یک درمانگاه خیریه ایجاد شد و تا حالا هم این درمانگاه فعال است. فکر می‌نم از سال 71 و 72 با جمعی از دوستان دایر شد. ویژگی جالب این درمانگاه این بود که از نیروی خدماتی تا پزشک متخصص، همه بچه‌های جبهه و جنگ و بسیج هستند. خانم و آقا اینطور هستند.
یکی از کسانی که پزشک این درمانگاه بود که الان باجناق من است، ایشان باعث آشنایی من و خانمم شد. ما با هم ازدواج کردیم و من زندگی خودم را خیلی مدیون مادرم هستم چرا که وقتی 7-6 ساله بودم، پدر من فوت کردند و مادر من نقش مهمی داشت، برادر بزرگم که ایشان هم فوت کردند نقش مهمی در زندگی من و در اداره زندگی ما داشت.
از وقتی هم که با خانمم ازدواج کردم ایشان سعی کرد این مسئله را مدیریت کند. ایشان هم رئیس من و هم مدیر خانه است و هم نقش و سهم مهمی در زندگی من دارد.
این درست است که می‌گویند جان کری پیشنهاد داده که شما از سمت خود برداشته شوید؟
این را از آقای ظریف بپرسید. ولی من یک چیز می‌دانم که بر اساس تجربه 25 سال کار دیپلماسی...
این را خودتان هم شنیدید؟
بله بله. من در فضای مجازی دیده‌ام. برخی از اناق های فکر اروپایی مقالاتی نوشتند و برخی اندیشکده‌ها نکاتی را بیان کردند و آنها هم سعی داشتند جابه‌جایی من را به این مسائل ربط دهند. اما نکته‌ای که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اگر سوال کنید، چه چیزی جوهره سیاست را می‌سازد به ویژه جوهره سیاست خارجه را می‌سازد، در حوزه سیاست خارجی، روابط بین‌الملل و امنیت بین‌الملل، "قدرت" نقش مهمی دارد.
این حرف را بارها از افراد بزرگی که یکسری از انها دشمنان بزرگ جمهوری اسلامی هستند شنیدم که گفتمان انقلاب اسلامی نقش خیلی مهمی در کل منطقه و جهان گذشته است. هشدارها و توجهات و هدایت‌های مقام معظم رهبری برای ما تولید قدرت کرده است.
من مایل هستم برای نسل جوان بگویم. ممکن است خیلی‌ها در داخل ایران تعاریف زیادی را نسبت به جایگاه و شخصیت مقام معظم رهبری داشته‌اند. من می‌خواهم تعریف‌هایی که از مقام معظم رهبری از زبان دشمنان ایشان شنیدم بازگو کنم. از زبان کسانی بگویم که وقتی با من مذاکره می‌کنند می‌گویند تصور نکنید این حرفی که می‌زنیم به معنای قبول جمهوری اسلامی ایران است، ولی شما رهبری در ایران دارید که در دنیا بی‌نظیر است و نمونه آن را نداریم.
آقای حسنین هیکل یکی از روزنامه‌نگاری و اندیشمندان بزرگ سیاسی مصری در جهان است و دو سال پیش فوت کرد، در آخرین ملاقاتی که با او داشتم، در سال های تحولات مصر چند ملاقات داشتم، درآخرین ملاقات از من درخواست کرد و گفت سلام من را به امام خامنه‌ای برسانید و بگویید وقت می‌خواهم که فقط 5 دقیقه شما را ببینم. بعد ایشان توضیح داد که وقتی بحران سوریه شروع شد منتظر ماندم ببینم رهبران دنیا چه موضعی می‌گیرند. گفت فکر نکنید طرفدار جمهوری اسلامی هستم و این را بیان می‌کنم. اما وقتی موضع رهبری شما را در موضوع سوریه و شناخت عمیق عقبه توطئه‌ای که در سوریه و منطقه شکل می‌گیرد فهمیدم، متعجب شدم.
توضیح میداد که یکی از رهبران جهان عرب که دوست من هست و هر بار به ملاقات من می‌آید یک چمدان دلار برای کمک فرهنگی هم به من می‌آورد- هیچ ابایی از این سخن نداشت - ایشان کسی بود که ضد سوریه بود و در نقطه مقابل قرار داشت، هر بار که نزد من می‌آمد، به دلیل اینکه خودش در این اغتشاش و مهندسی ناآرامی‌ها در سوریه دخیل بود، از او می‌پرسیدم آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ میگفت بشار اسد یک هفته دیگر سقوط می‌کند.
حالا قبل از – دیدار - شما به محل اقامت این حاکم کشور عربی رفته بودم و به او گفتم جناب امیر آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ در پاسخ گفت تا 6 ماه دیگر بشار اسد هست. میگفت بهش گفتم الان دارید مسائل جهان عرب و منطقه را خوب می‌فهمید. همه این حرف‌ها را زد تا بگوید که دوست دارم قبل از مُردنم این رهبر بی‌نظیر را از نزدیک ببینم.
اولین باری که با سید حسن نصرالله مواجه شدید چه زمانی بود؟
یک نکته‌ای که خیلی برای ما مهم بود، این بود که درباره مسائل منطقه دیدگاه دوستانمان را در منطقه بدانیم و آقای سید حسن نصرالله در حلقه دوستان ما یک جایگاه خیلی ویژه و بالایی دارد، فهم بالای سیاسی دارد و تحولات را به دقت رصد می‌کند و تحلیل خوب و نگاه خیلی خوبی در این مسئله دارد.
اولین ملاقاتی که من به صورت مستقیم با ایشان داشتم در سال 1389 بود و بعد از آن تقریبا هرچند ماه یکبار ایشان را می‌بینم و میانگین جلساتی که با هم داریم فکر می‌کنم بین 3 و نیم تا 6 ساعت است. جالب است بدانید که ساعت 3 بامداد وقتی با ایشان صحبت می‌کنید، ایشان چنان سرحال هستند که انگار ساعت 6 صبح است و نماز صبح خود را خوانده و صبحانه را میل کرده و انرژی لازم را برای صحبت کردن دارد.
خاطره‌ای از این دیدارها دارید؟
یک بار درباره تحولات یک کشوری قرار بود در وزارت خارجه یک موضع سیاسی را اتخاذ کنیم که بسیار مهم بود. در سلسله مراتب این مسئله پیش رفت و در شورای عالی امنیت ملی بحث شد، رئیس جمهور وقت و مقام معظم رهبری... مقام معظم رهبری درباره مسائل منطقه توجه ویژه دارند. آن حرفی که آقای حسنین هیکل درباره فکر عربی و فکر ایرانی زد، ابتدای بحران به نقل از مقام معظم رهبری شنیدم که اگر در دستگاه دیپلماسی می‌خواهید درباره تحولات منطقه یک تصمیم سیاسی بگیرید، مراقب باشید صرفا با فکر و ذهن ایرانی درباره مسائل عربی تصمیم نگیرید. حتما نظر کارشناسان و دوستان را در این منطقه بگیرید.
لذا برای ما مهم بود که نظر جناب سید حسن نصرالله را درباره برخی مواضع مربوط به رژیم صهیونیستی و مقاومت و فلسطین داشته باشیم، تا بتوانیم موضع سیاسی خودمان را اتخاذ و دنبال کنیم. به یاد دارم زمانی درباره موضوعی با ایشان مشورت می‌کردم، از من پرسید که آیا درباره این موضوع نظر امام خامنه ای را گرفتید یا خیر؟ به ایشان گفتم چطور؟ گفت در جریان جنگ 33 روزه وقتی شرایط خیلی سخت شد و در اوج بحران بودیم، سردار سلیمانی آمد با من ملاقات کرد.
در این ملاقات، پیام مقام معظم رهبری را آورد. پیام امام دو نکته کلیدی داشت؛ نکته اول این بود که وعده خدا حق است، مقاومت کنید، قطعا پیروز هستید و نکته دوم این بود که شما نه تنها پیروز هستید بلکه بعد از این جنگ 33 روزه در پای مقاومت و ایستادگی و توکل به خدا، به قدرت بزرگی در منطقه تبدیل می‌شوید.
ایشان میگفت رابطه من با امام خامنه‌ای یک رابطه پدر و فرزندی است. یعنی اصلا من خودم را فرزند ایشان می‌دانم. شاید میگفت این را به سردار سلیمانی گفتم که بالاخره شرایط سختی است و نبرد سنگینی است و به ایشان بگویید دعا کنید از این مخمصه نجات پیدا کنیم. ضمن اینکه همگی واقعا آماده شده بودیم که تا مرز شهادت برویم. ایشان فرمود، یکی دو روز بعد اسرائیلی‌ها دستها را بالا بردند و واسطه‌ای را فرستادند که دیگر نمی‌توانیم ادامه دهیم. به من گفتند از آن به بعد، آنچنان ایمانی آوردم که انبیا الهی در قصص قرآن درابره ایمانشان به آخرت مطرح می‌شود.
مطلبی از دیدار سعد حریری بعد از برگشت به لبنان با سید حسن نصرالله بعد دارید؟
در این مقطع تنها این میزان می‌توانم بگویم که سید حسن نصرالله در لبنان خیلی در برخورد با گروه‌ها و جریانات مختلف خویشتن‌دارانه عمل می‌کند و سعی دارد با قدرت جاذبه بالا، به مدیریت فضای سیاسی و امنیتی متلاطم موجود در لبنان کمک کند.
همین سعد حریری که توسط عربستان به گروگان گرفته شد – اصلا هیچ چیزی نیاز نیست بیان شود؛ چهره ایشان در موقعی که بیانیه استعفای خود را در مقابل دوربین‌های ریاض می‌خواند، گویای همه چیز بود – از اینطرف برخورد سید حسن با آقای سعد حریری یک برخورد باز بود که هیچ شاخصه‌ای از اعمال فشار نیست، در حالی که حزب الله تا جنگ 33 روزه قدرت بزرگ جهان عرب در مقابله با رژیم صهیونیستی بود، در دوره پساداعش یک قدرت بزرگی است که دو بال مقابله با رژیم صهیونیستی و مبارزه با تروریسم تکفیری را تجربه کرده و در هر دو موفق شده است. با این سید حسن نصرالله پیروز در دو جبهه و نه عربستان سعودی شکست خورده در 10 جبهه، وقتی حریریی می‌نشیند خروجی که از این می‌گیرد، این است که علیرغم همه آنچه گذشت، نگاه سیدحسن نصرالله به سعد حریری همانند نگاه به یکی از فرزندان لبنان است.
عمه سعد حریری در لبنان نقش خاصی را ایفا می‌کرده؟
خواهر آقای (رفیق) حریری یا عمه آقای سعد حریری جزو کسانی بود که انتظار نداشت عربستان سعودی چنین برخوردی داشته باشد و تلاش‌های زیادی کرد برای نجات برادرزاده‌اش از زندان عربستان سعودی داشت.
در این مدت با سید حسن ارتباط گرفت؟
جزئیات این را نمی‌دانم.
در مورد شهید رکن‌آبادی چیزهایی که درباره بعد شهادت ایشان در عربستان می‌گویند که مثلا برخی اعضای بدنش نبوده، درست است؟
من در روزی که عملیات تروریستی در مقابل سفارت ما در لبنان شد و دو تن از همکاران ما به شهادت رسیدند و تعدادی زخمی شدند، در مسکو در حال مذاکره بودم و شبانه به بیروت رفتم و وقتی صحنه را از نزدیک دیدم، همه چیز محیا بود و قرار بود بمب در لحظه‌ای منفجر شود که شهید رکن‌آبادی و رایزن فرهنگی ما همان ساعت از درب سفارت خارج می‌شدند.
یعنی اینکه هدف‌گذاری آن عاملین انتحاری، آیا سفارت به معنی ساختمان سفارت و ضربه زدن و پیام دادن به جمهوری اسلامی بود یا هدف بالاتر داشتند؟ نه، هدفی که تعریف کردند چون مقامات منطقه دقیق توضیح دادند، همه چیز هماهنگ شده بود تا زمانی که شهید رکن‌آبادی به نقطه مقابل درب می‌رسد عامل انتحاری می‌رسد و خودرو منفجر می‌شد، اگر این عامل موفق نمی‌شد خودرویی که دومین عامل انتحاری بود به فاصله کمتر از 50 قدم قرار بود به ماشین شهید رکن‌آبادی بزند.
اما در حادثه منا وقتی پیکر شهید رکن‌آبادی پیدا نشد حدس‌ها و نگرانی‌ها افزایش پیدا کرد که ممکن است ربایش رخ داده باشد و ممکن است ایشان را به قتل رسانده باشند. هنوز در مورد حادثه منا ابعاد مختلف این موضوع پنهان مانده و شناخته نشده است. در این حادثه ده‌ها دوربین در مسیر بوده، تا الان عربستان سعودی حاضر نشده یک دانه از این فیلم‌ها را در اختیار یک هیات حقیقت‌یاب بگذارد؛ چیزی که بارها جمهوری اسلامی دنبال و مطرح کرده. واقعا اگر پیام مقتدرانه آقا نبود یک جسد شهید ما را تحویل نمی‌دادند.
به عنوان کسی که مسئول پرونده بودم و شهید رکن‌آبادی برادر من هم هست و هنوز در مورد ایشان و در مورد همه حجاج کشته شده، ابهامات زیادی وجود دارد و عربستان سعودی باید پاسخ دهد و کمیته حقیقت‌یاب باید به این موضوع رسیدگی کند، اما اینکه اطلاعاتی داشته باشیم که مثلا بخش‌هایی از اندام شهید رکن‌آبادی استخراج شده، حداقل در دوره‌ای که مسئولیت کار با من بود به این نتیجه نرسیدم.
دیداری با خانم موگرینی در زمان معاونت وزارت امور خارجه داشتید. چه صحبت‌هایی رد و بدل شد؟
آخرین بار خانم موگرینی را در مراسم تحلیف رئیس جمهور دیدم، شاید یک گفت‌وگوی 15-10 دقیقه‌ای با هم داشتیم. اما قبل از آن، بعد از امضای برجام برای اروپائیان و غربی‌ها بحث‌های منطقه‌ای جذاب بود و نقش سازنده ایران در منطقه را شاهد بودند.
جوسازی‌های رسانه‌ای که در غرب می‌شود، یک چیز است و واقعیت‌های دیپلماتیک چیز دیگری است. همه غربی‌ها و امریکایی‌ها می‌فهمند که در مبارزه با داعش، با همه استفاده ابزاری که آنها داشتند به جایی رسیدند که داعش افعی چند سری شده که به خودشان هم حمله می‌کند.
کدام کشور مردانه ایستاد؟ جمهوری سالامی ایران؛ تا پای شهادت ایستاد. این را هر چه هم که بگوییم، اینها سنگ‌دل و سیاه‌دل و در رفتارشان مزبزب هستند، اما این را به خوبی درک می‌کنند. به همین دلیل است که همیشه امریکایی‌ها و غربی‌ها بسیار علاقمندند که برجام منطقه‌ای کلید بخورد و درباره منطقه با ما گفت‌وگو کنند.
شاید یکی از نکاتی که برای من از گفت‌وگوهای خانم موگرینی جالب بود این بود که خانم موگرینی جزو کسانی است که نسبت به نقش سازنده ایران در منطقه درک درستی دارد؛ برخلاف انگلیسیها و دیگران که مسائل را می‌فهمند اما می‌خواهند وارونه جلوه بدهند، این صداقت را در خانم موگرینی دیدم که حداقل در مذاکره دیپلماتیک ابایی از بیان واقعیت‌ها ندارد.
البته بعد از آن توافقاتی کردیم و ایشان اقدامات محدودی را توانست انجام دهد ولی به دلیل ساختار غرب و اتحادیه اروپا و بحث‌های ریشه‌ای که نسبت به رژیم جعلی اسرائیل دارند، خب چالش‌ها متفاوت شد.
شرط ایران برای سفر آقای روحانی به عربستان چه بود که محقق نشد؟
ما در سعودی‌ها اراده‌ای را که بخواهند با دولت آقای روحانی کار کنند، ندیدیم. پیش شرط‌هایی داشتند و مهم‌ترین پیش‌شرط‌ها یک بخش آن به این بازمی‌گشت که مذاکرات هسته‌ای را برنمی‌تافتند و بدبینی‌های خاص نسبت به مذاکرات از بیرون داشتند. بخش دیگر هم این بود که نقش سازنده ما را در منطقه می‌خواستند تبدیل به عدم ایفای هرگونه نقشی از سوی ایران در منطقه کنند.
این یعنی اینکه یعنی دست روی دست بگذاریم سوریه سقوط کند، دست روی دست بگذاریم دوستان و متحدین ما در عراق تغییر کنند، دست روی دست بگذاریم تحولات در لبنان با روش‌ها و مدل‌های عربستان سعودی و متحدانش می‌خواست پیش برود.
لذا در مجموع، آن فضای سیاسی لازم فراهم نشد و بعد هم حاکمان جدید عربستان روی کار آمدند و تندروها و جنگجویان در عربستان حاکم شدند که شرایط دشوارتر شد.
بسیار متشکرم. امیدوارم روزبه روز موفق باشید و برای جمهوری اسلامی در عرصه بین‌الملل تلاش کنید.
برنامه ما با دستخط شما به پایان می‌رسد.
دست نوشته دکتر امیرعبداللهیان در برنامه «دستخط»:
«جمهوری اسلامی ایران و انقلاب شکوهمند اسلامی، سهم مهمی در ایجاد تحولات بین‌المللی در مسیر تحقق آرمان‌های متعالی اسلامی انسانی دارد.
امید آن که همه ما کارگزاران جمهوری اسلامی ایران، در مسیر رو به تعالی مدنظر مقام معظم رهبری و مردم عزیز کشورمان گام برداریم و در سال جدید در عرصه‌های اقتصادی و سازندگی کشور، بیش از همیشه و همتراز با گفتمان والای انقلاب اسلامی و با کمک مردم عزیز، گام‌های بزرگ و در شان نام ایران عزیز برداریم».
این گفتگو را در ادامه می خوانید.
از اینجا شروع کنیم که آمریکایی چند مدتی است، نوعی جنگ روانی درباره موشک‌های انصارالله یمن راه انداختند که ادعا دارند این موشک ها هدیه ایران به انصارالله است تا عربستان را هدف قرار دهد، حتی یکسری تصویرها را هم می‌بینیم که به نمایش می‌گذارند و اخیرا نتانیاهو در اجلاس مونیخ تکه‌ای از پهبادی را آورده بود و مدعی بود که این برای ایرانی‌ها است. چه سناریویی پشت این خوابیده است؟
حقیقت این است که در موضوع یمن، اینکه ما حمایت معنوی از مردم یمن داریم و از انصارالله هم به عنوان جریان سیاسی و یک حرکت مردمی برای احقاق حقوق این مردم و برای مقابله با سیاست‌های غلط آمریکا و رژیم صهیونیستی، ارتباط داریم و حمایت معنوی می‌کنیم و این مسئله‌ای است که بر کسی پوشیده نیست.
اما این که گفته شود ما موشک در اختیار انصارالله قرار دادیم، من فقط به یک نکته اشاره کنم، زمانی که آقای اسماعیل ولد الشیخ نماینده دبیر کل سازمان ملل در امور یمن شد، من در تهران و دو هفته بعد از آن در بروکسل با ایشان ملاقات داشتم. همان زمان سعودی‌ها ادعا می‌کردند که ایران حمایت تسلیحاتی می‌کند.
قبل از اینکه من شروع کنم ایشان گفت اجازه دهید من یک خاطره خودم را در یمن بگویم و بعد شما پاسخ دهید. خاطره‌ای که بازگو کرد این بود که چند سال قبل نماینده برنامه توسعه سازمان ملل در یمن بودم؛ به این نتیجه رسیدم به ازای هر یمنی 4 اسلحه در دست مردم وجود دارد.
حقیقت این است که ما در موضوع یمن، یک مثلثی را می‌بینیم که بر اساس فکت‌های موجود است که یک ضلع این مثلث امریکا و یک ضلع دیگر رژیم صهیونیستی است و ضلع دیگر که هم پول خودش و هم حیثیت خودش را گذاشته است، عربستان سعودی است. به نظر من عربستان سعودی در بازی خطرناکی که طراحی لابی صهیونیستها است، گرفتار شده است. بارها در دیدارهایی که با مقامات سعودی داشتم یا با مقامات منطقه داشتم و دارم، ابراز نگرانی کردم از اینکه طراحی که برای منطقه صهیونیستها دارند، تجزیه کشورهای اسلامی است و از این طراحی تجزیه کشورهای اسلامی عربستان سعودی هم مستثنی نیست.
برخی از اندیشمندان، صاحب‌نظران و سیاستمداران جهان عرب که قشر روشنفکر و فرهیخته هستند، معتقدند عربستان سعودی به دلیل محاسبات نادرست خودش گرفتار تله و دامی شده که ممکن است آیند عربستان سعودی را به عنوان کشوری در منطقه غرب آسیا و یک کشور در جهان اسلام، با بحران‌های بیشتر و در نهایت تجزیه این کشور مواجه کند.
عربستانی‌ها الان زمان طولانی است که در یمن درگیر هستند. نمی‌توانند کار یمن را یکسره کنند یا نمی‌خواهند؟
برداشت من این است که عربستان گرفتار یک باتلاق بزرگ در یمن شد. من زمانی که سومین هفته تجاوز عربستان سعودی به یمن بود و دقیقاً سومین هفته شروع به کار آقای عادل الجبیر، وزیر خارجه عربستان در وزارت خارجه در ریاض، همزمان شده بود، برای نشست وزرای خارجه کشورهای اسلامی به جده رفته بودم. در آنجا ملاقاتی با آقای عادل الجبیر داشتم، همین موضوع را به ایشان گفتم و گفتم شما اشتباه کردید و یمن صرفا راه حل سیاسی دارد.
آقای عادل الجبیر با عصبانیت گفت که شما خواهید دید در کمتر سه هفته انصارالله را در شمال یمن نابود خواهیم کرد و یکسری حرف‌های دیگری زد و من هم پوزخند و لبخندی زدم و گفتم من چنین تصوری ندارم ولی منتظر آینده می‌مانیم. واقعا سعودی‌ها حتی خیلی از کسانی که از نظر خودشان در مسیر عقلانیت در تصمیمی که علیه یمن گرفته بودند، حرکت می‌کردند پیش‌بینی می‌کردند که در کمتر از سه ماه در یمن پیروز می‌شوند و غائله یمن ختم می‌شوند به نحوی که خود عربستان سعودی تمایل دارد.
سعودی‌ها خیلی امیدوار به امریکایی‌ها بودند. زمانی از یک مقام ارشد نظامی در منطقه پرسیدم و گفتم من نظامی نیستم و مسائل نظامی را هم خیلی درک نمی‌کنم و تجربه من هم در حد دفاع مقدس به عنوان بسیجی است، واقعا اینکه امریکایی‌ها می‌گویند در جنگ عربستان علیه یمن از عربستان حمایت لجستیکی و اطلاعاتی می‌کنیم، به چه معنایی است؟ گفت ما با ماهواره‌ها وقی نوع عملیاتی که عربستان در یمن انجام می‌دهد را چک می‌کنیم، به این شکل است که پیشرفته‌ترین هواپیماهای جنگنده را آمریکایی‌ها با مبالغ بالا به سعودی‌ها فروخته اند، ولیکن همواره این نگرانی بین لابی صهیونیستها در امریکا و بین مقامات امنیتی و سیاسی امریکا وجود دارد که با توجه به این شرایط منطقه، اگر یکباره در عربستان همانند مصر انقلاب شد و اوضاع تغییر کرد، مثل ایران انقلاب کرد و اوضاع تغییر کرد، این امکانات پیشرفته نظامی علیه رژیم صهیونیستی نباید استفاده شود. لذا پیشرفته‌ترین جنگنده نظامی را در اختیار عربستان گذاشته‌اند اما وقتی عربستان بخواهد از این جنگنده استفاده کند، چند تا مشکل دارد.
مشکل اول این است که وقتی مثلا می‌خواهد صنعا را بمباران کند در برگشت قبل از خروج از فضای هوایی یمن، سوخت این هواپیمای پیشرفته تمام می‌شود؛ پس قبل از ورود به یمن باید سوخت‌گیری کنند. لجستیک عملیات سوخت‌گیری، نیازمند یک بنزین مخصوص است که این نوع هواپیماها پیشرفته از آن درصد خالص بودن بنزین باید استفاده کنند. این بنزین را آمریکا در اختیار عربستان سعودی قرار نداده است.
یک ناو حامل سوخت در اقیانوس هند هست و از آن سوخت‌گیری به صورت پُرتابل می‌کنند و هواپیمایی که این کار را انجام می‌دهد را هم به عربستان سعودی نفروخته‌اند، آن متد و تجهیزات در اختیار آن هواپیمای سوخت‌رسان امریکایی است. پس سوخت این هواپیما را 100 درصد امریکایی‌ها از نظر نوع سوخت و نحوه انتقال و لجستیک در اختیار دارند.
بخش دوم هم اینطور است، زمانی هم که می‌خواهند مثلا هدفی را در صنعا مورد هدف قرار دهند، این هواپیما به قدری پیشرفته است که قبل از هرگونه هدف‌گیری، یک پهپاد باید بلند شود و شناسایی کند و مختصات را به فرماندهی نیروی هوایی عربستان سعودی بدهد و آن به خلبان هواپیما ابلاغ کند که بتواند یک مدرسه یا پادگان و یا نقطه‌ای را هدف قرار دهد.
آن پهباد را هم در اختیار نیروی هوایی ارتش سعودی قرار نداده‌اند؛ پس وقتی امریکا می‌گوید به لحاظ لجستیک و اطلاعاتی در این جنگ حمایت از عربستان سعودی می‌کنیم، به دلیل این است که پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را دارند اما امکان استفاده از آن را ندارند.
این اوج بی‌اعتمادی به سعودی‌ها از سوی امریکایی‌ها را نشان می‌دهد؛ زمانی که شما معاون وزیر امور خارجه بودید سفری به عربستان داشتید و در آن سفر سعودالفیصل به شما می‌گوید که ما به امریکایی‌ها اعتماد نداریم. چطور می‌شود که اعتماد نداشته باشند و اینطور در کنار انها باشند؟
برداشت من از تجربه‌ای که در کشورهای عربی داشتم، این است که یک زمانی در مقابل رسانه‌ها صحبت می‌کنند و یک زمانی در مجامع بین‌المللی صحبت می‌کنند و یک زمان رودررو با شما گفتگوی رسمی و دیپلماتیک دارند. آن چیزی که باعث شد که آقای سعودالفیصل این جمله را بیان کرد تحولات منطقه بود.
چه جیزی باعث شد امریکایی‌ها دست از حمایت حُسنی مبارک برداشتند وقتی دیدند دیگر قادر نیستند او را حفظ کنند. فقط یک مثال بزنم که ببینید تاثیر این در کاری که می‌خواهد در عرصه سیاسی انجام شود، چقدر زیاد است. من به یاد دارم زمانی در تحولات سوریه، وقتی ارتش سوریه و مستشاران نظامی ما و نیروهای حزب‌الله وارد منطقه‌ای می‌شدند که مسلحین (تروریستها) مردم را گروگان گرفته بودند و می‌خواستند که مردم را نجات بدهند، وقتی کاملا اینها در یک حلقه تنگ گرفتار می‌شدند، تروریستها و گروه‌هایی که تروریسم تکفیری را تشکیل می دادند از داعش تا جبهه النصره و جریانات دیگر، پیام می‌دادند که ما حاضر هستیم سلاح‌های سنگین را تحویل بدهیم و از منطقه خارج شویم ولی ما را نکشید.
مسئله «اعتماد» را می‌خواهم بگویم؛ وقتی می‌خواست تبادل انجام شود، داعشی‌ها و جبهه النصره که با اسرائیلی‌ها کار می‌کنند و مستقیم از آنها حقوق می‌گیرند، می‌گفتند چه تضمینی وجود دارد که وقتی می‌خواهیم خارج شویم نیروهای ارتش سوریه ما را از پشت هدف قرار ندهند؟ اولین باری که می‌خواست این پروسه انجام شود، از طریق سازمان ملل به آنها گفتیم چه تضمینی می‌خواهید؟ گفتند اگر حزب الله یا مستشاران نظامی ایران تضمین کنند که سوری‌ها ما را از پشت هدف قرار نمی‌دهند، ما این تبادل را انجام می‌دهیم.
ببینید اینها حزب الله و نیروهای مدافع حرم ما را در سوریه سر بریدند، نوع تعامل اینها با ما اینگونه بود، اما از این طرف، چنان اعتماد داشتند که اینها مرد هستند و مسلمان هستند و روی حرف اینها می‌توان حساب کرد. اما همین‌ها وقتی با ما می‌نشینند می‌گویند به امریکایی‌ها اعتماد نداریم.
به صراحت هم بیان می‌کنند که ما نمی‌توانیم مانند شما به امریکایی‌ها نه بگوییم. شما به امریکا نه گفتید و انقلاب کردید و با قدرت ایستادید ولی سیستم ما در عربستان به گونه‌ای است که نمی‌توانیم نه بگوییم و تاسف هم می‌خورند؛ ولی اعتماد هم ندارند چون هر لحظه احساس می‌کنند همان اتفاقی که برای دیگر رهبران جهان عرب رخ داد و سقوط و تغییر کردند ممکن است در عربستان سعودی هم رخ دهد.
چطور شد علی عبدالله صالح با انصارالله در مقطعی به همگرایی رسید و بعد خیانت کرد و در نهایت آن اتفاق برایش رخ داد؟
در یمن علی عبدالله صالح به نظر من یک بازیگر سیّاس بود که خوب یاد گرفته بود که چطور حکمرانی کند. از علی عبدالله صالح جمله‌ای در یمن باقی مانده است که می‌گویند علی عبدالله صالح گفته حکمرانی در یمن همانند راه رفتن روی سر مار هفت سر می‌ماند و هر لحظه باید مراقب باشید که نیش یکی از این سرهای مار شما را از آن بالا به پایین نیندازد.
عربستان سعودی تصور می‌کرد با پول دادن به علی عبدالله صالح می‌تواند یمن را به عنوان حیاط خلوت خودش حفظ کند. اصلا چطور شد که مردم اینقدر از عربستان سعودی متنفر شدند و چه شد که علی عبدالله صالح که میلیاردها دلار از عربستان سعودی میگرفت، به جای خرج برای مردم در بانک‌های بیرون می‌گذاشت، در مقطعی به این نتیجه رسید که با عربستان کار نکند و با انصارالله کار کند؟
علی عبدالله صالح دید یک جریان قوی به نام انصارالله در یمن وجود دارد. اینطور نیست که بگوییم انصارالله جریانی است که همه یمن را در اختیار دارد و همه یمن را برای خود می‌خواهد؛ نه، یک جریان اصیل ریشه‌دار در یمن است که امروز در سایه تجاوز عربستان و مقاومتی که توانستند سازمان‌دهی کنند، به محوری تبدیل شده است که متحدین زیادی دارد. از حزب کمونیست یمن گرفته تا سایر احزاب و گروه ها متحد هستند و انصارالله تبدیل به یک قدرت شد.
برای علی عبدالله صالح کار کردن با آن قدرت مهم بود. تا دیروز تصور می‌کرد این قدرت، عربستان سعودی است و بعد به این نتیجه رسید این چنین نیست و قدرت در اختیار انصارالله و متحدین آن است. همچنین شاهد بود که عربستان سعودی چه رفتاری دارد، لذا علی عبدالله صالح احساس کرد در آخر عمر به این سمت بیاید بهتر است.
اما بعد از گذشت مدتی مجدداً با وعده پول و اینکه پسرش رئیس‌جمهور یمن شود و حتی با وعده اینکه خودش به عنوان یکی از رهبران اصلی در آینده یمن بماند، گفتند چند بار عملیات کردیم که صنعا را از دست انصارالله و متحدین خارج کنیم و نتوانستیم. می‌خواهیم شما از داخل اوضاع را بهم بریزید و درگیری نظامی شود و پایتخت سقوط کند و بعد نیروهای ما وارد شوند.
علی عبدالله صالح فریب خورد. بالاخره او ضمن اینکه زیدی است، در مقطعی به صورت تاکتیکی با انصارالله کار کرد و انصارالله هم فرضش بر این است که با همه طرف‌های یمنی کار کند، یعنی حتی همین الان اگر دولت مستعفی یمن به او بگوید، ما آماده‌ایم با شما در چارچوب قانون اساسی و توافقات سیاسی کار کنیم، حتی به دولت مورد حمایت عربستان هم «نه» نمی‌گوید و می‌گوید بیایید بنشینیم و با هم مذاکره کنیم، این نگاه باز انصارالله است، چون اعتقاد دارد یمن برای همه یمنی‌ها است.
اختلاف امارات و عربستان به کجا رسیده است؟
در تحولات اخیر منطقه چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح منطقه‌ای، اینکه تصور کنید متحدین واقعی در پیگیری یک سیاست وجود دارند، در جبهه بازیگران و کنشگرانی که علیه کشورهای محور مقاومت عمل می‌کنند، اینطور نیست. وقتی امریکایی‌ها عراق را اشغال کردند امریکا و انگلیس با هم عملیات نظامی کردند، ولی همین امریکا و انگلیس از ابتدایی که عملیات نظامی مشترک کردند تا روزی که نیروهای نظامی اینها در سال 2011 عراق را ترک کردند، دائماً در حال درگیری بودند و سر یکدیگر را در عراق کلاه می‌گذاشتند.
حالا مصادیق زیادی دارم که زمان دیگری بازگو می‌کنم. در مورد جنگ یمن هم هرکدام گفت هر کسی از ظن خود شد یار من! امارات با یک تصور ذهنی وارد شد و عربستان با یک تصور ذهنی دیگر وارد شد. واقعا جزء امارات و عربستان هم هیچ طرف دیگری وارد نشد. اینکه گفته می‌شود «ائتلاف سعودی علیه تروریست در یمن»، اولاً علیه تروریسم کاری نکردند و هیچ جایی سراغ نداریم عربستان و امارات علیه تروریستها اقدامی کرده باشند.
یک مورد عملیات نمادین کردند که وقتی می‌خواستند عملیات را انجام دهند، چند ساعت یا چند روز قبل آن به فرماندهان گروههای تروریستی اطلاع دادند و گفتند ما می‌خواهیم بزنیم شما به فلان نقطه بروید که برای شما آماده کردیم. بدون اینکه هیچ هزینه‌ای کنند و کشته‌ای بدهند تروریستها خارج شدند و اینها صحنه‌سازی‌هایی کردند و بعد اعلام کردند یک عملیات موفق در این منطقه علیه تروریستها انجام دادیم.
برای امارات، بندر عدن و دسترسی به آب‌های آزاد و کنترل بر باب‌المندب در رابطه با سیاست‌های کلانی که بین امارات و امریکایی و انگلیسیها و جهات دیگر دنبال می‌شود، مهم است. برای عربستان سعودی، تسلط بر کل یمن همچون گذشته خیلی مهم است. در نتیجه الان تحولات یمن الان به جایی رسیده که سه سال طول کشیده است، در حالی که قرار بود به قول عادل الجبیر سه ماهه تمام شود.
من فراموش نمی‌کنم زمانی من در کویت برای یک جلسه‌ای رفته بودم، سعودی‌ها به یکی از مقامات کویت پیام دادند که انصارالله به ما گفته اگر عملیات‌تان را متوقف نکنید ما عربستان را مورد هدف قرار می‌دهیم. آن مقام کویتی به من گفت عربستان سعودی گفته به مسئول هیات ایرانی بگویید که انصارالله با شما ارتباط دارد و اگر انصارالله یک گلوله کلاش به سمت مرزهای ما شلیک کند، ما چه خواهیم کرد؛ پیام تندی داده بود.
امروز در آستانه چهارمین سال تجاوز عربستان سعودی هستیم و انصارالله با موشک ریاض را هدف قرار می‌دهد و عربستان هم هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. منافع اینها الان به نقطه ای رسیده است که عربستان کل را می‌خواهد و امارات حاضر نیست سهم نگیرد و برود. امارات بیش از 180-170 نفر کشته در این تحولات داده است.
سعودی‌ها هم خیلی تمامیت‌خواه هستند. من بارها با سعودی‌ها مذاکره کردم که مقدمه مذاکره در سطح وزرای خارجه دو کشور را فراهم کنم، سعودی‌ها ابتدا حرف از مذاکره می‌زنند، تعامل و گفت‌وگو و حرف‌های قشنگ می‌زنند. وقتی پای میز مذاکره می‌آیند همه چیز را برای خود می‌خواهند.
آقای سعودالفیصل در آخرین مذاکره‌ای که قبل فوتش با او داشتم، خیلی دوستانه گفت شما چرا در مورد هسته‌ای با امریکایی‌ها و اروپایی‌ها مذاکره می‌کنید؟ گفتم با چه کسی مذاکره کنیم؟ گفت با ما مذاکره کنید! ما در منطقه هستیم و باید با ما مذاکره کنید. گفتم با شما درباره چه چیزی صحبت کنیم در موضوع هسته ای؟ خودش هم جوابی نداشت اما این تصور حاکمان در عربستان سعودی است.
الان یمنی‌ها خودشان موشک می‌سازند؟
من با یکی از هیات‌های یمنی چند وقت پیش در جایی ملاقات داشتم می‌گفتند کاری که عربستان سعودی کرد، اگر می‌دانست این اندازه علیه خودش می‌شود هیچگاه چنین نمی‌کرد. بالاخره عربستان سعودی همین کاری که اخیرا در لبنان انجام داد تا لبنان را بی‌ثبات و بی‌دولت کند، در یمن انجام داد و گفت یمن را بی‌دولت می‌کنیم و آنوقت انصارالله و متحدین آن مجبور هستند تسلیم شوند.
بی دولت می‌کنیم، بی‌ثبات می‌شود و ناچاراً سراغ عربستان می‌رود و کمک می‌خواهد. ایشان میگفت یکی از اتفاقاتی که رخ داد این بود. ایشان هم همان حرف آقای اسماعیل ولد الشیخ را میگفت که در یمن به ازای هر یمنی 4 اسلحه وجود دارد. اسلحه سنگین و نیمه سنگین و عادی. میگفت وقتی اینها یمن را بی‌دولت کردند در ارتش افسران مثلا یگان موشکی 12 نفر برای قبیله الف بودند موشک را در قبیله خودشان بردند و نگهداری می‌کنند. بالاخره اینها نمی‌توانند در مقابل جنایات عربستان و آمریکا سکوت کنند. یمنی‌ها الان می‌توانند به خیلی جاها سلاح صادر کنند. آن قدر که یمن از قبل سلاح و موشک و امکانات داشت اما در یکی دو سال اخیر به دلیل اینکه سر میز مذاکره آمدند و دیدند سعودی‌ها بازی را برهم می‌ریزند و لذا جز مقاومت چاره‌ای نیست، در نتیجه با همه امکاناتی که از قبل در اختیارشان بود، در عین حال ممکن است با استعدادی هم که دارند توانسته‌اند اقداماتی کنند که ما در ماه‌ای اخیر شاهد هستیم، بخشی از موشک‌هایشان را ارتقا داده‌اند. اصلا متخصصینی را در این رابطه دارند و هم تولیدات جدیدی دارند که بتوانند دفاع کنند، چون کاملا ناامید شدند جامعه جهانی کمکی کند.
ما در یمن به لحاظ دیپلماتیک خوب عمل کردیم؟
به نظرم دستگاه دیپلماسی ما با توجه به مجموعه واقعیت‌ها تلاش‌های زیادی را انجام داد، ولی اینکه چرا به نتیجه نرسید من فکر می‌کنم همه‌اش به دستگاه دیپلماسی بازنمی‌گردد؛ به دلیل شرایط سختی است که در موضوع وجود دارد اما اینکه آیا دستگاه دیپلماسی ما می‌توانست و می‌تواند، فعال‌تر و با برنامه‌تر در مورد یمن رفتار کند، حتما اینطور هست.
اینکه گفته‌اند آقای پوتین چندین بار ابراز آمادگی کرده است که کمک به جمهوری اسلامی در یمن کند و با هم هم‌افزایی داشته باشند و ایران برنامه روشنی نداشته است، درست است؟
نه، من این را رد می‌کنم چرا که خود من با همتای خودم آقای میخائیل باگدانف که نماینده پوتین در امور سوریه و معاون وزیر خارجه است، بارها وقتی مذاکرات سوریه و منطقه را داشتیم بحث یمن را هم مطرح کردیم. روس‌ها در موضوع سوریه هماهنگی خوبی در سطح نظامی و سیاسی با ما داشتند. به نظرم تجربه خوب و موفق بین تهران و مسکو بود.
اما از ابتدا روی دو موضوع روس‌ها با ما گفت‌وگو کردند و حرف‌های ما را شنیدند و توصیه‌هایی در این مسیر داشتند اما اینکه به طور جدی وارد شوند، نبود. یکی موضوع حمایت از بحرین بود و دیگری موضوع یمن بود؛ دلایلی هم دارد.
آقای محمد بن سلمان در دوره‌ای که ولیعهد دوم عربستان بود، چون پدرش پادشاه بود و اختیارات زیادی داشت یک هیات بزرگ اقتصادی و تجاری را به روسیه برد و به روس‌ها قول داد 40 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کنم. روس‌ها با کشورهای حوزه خلیج فارس مناسبات اقتصادی و تجاری دارند. بالاخره ما از روسیه‌ای صحبت می‌کنیم که تحت تحریم امریکا قرار گرفته است.
الان قضیه سوریه در مورد داعش تمام شده است؟ ناآرامی‌های دیگر و تروریست‌های دیگر هنوز وجود دارند؟
در مورد داعش من تعبیری را بکار می‌برم و آن این است که استخوان‌های داعش در عراق و سوریه خرد شد. اگر بخواهم توضیج بیشتر دهم، آن خلافت اسلامی ادعایی که داشتند کاملا از سرزمین عراق و سوریه زدوده شد. اما آیا تهدید داعش به طور کامل برطرف شد و آیا عناصر تکفیری به طور کامل فعالیت خودشان را تمام کردند؟ به نظر من همچنان خطر داعش و تروریسم تکفیری هم سوریه و عراق و هم منطقه را تهدید می‌کند.
اولا جبهه النصره و ثانیا داعش هم چنان به عنوان کارتی که امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با آن بازی می‌کنند تلاش می‌شود زنده نگه داشته شوند. آن چیزی که امید اینها را ناامید کرده است، نقش نیروهای مسلح این کشورها و نقش مرجعیت دینی است و سهم بزرگی است که مستشاران نظامی ما و شهدای مدافع حرم و شهدای مقاومت در کنار مردم و نیروهای مسلح عراق و سوریه و لبنان داشتند.
در اوج قصه سوریه شما معاون وزیر امور خارجه بودید. در جایی ناامید شدید که کار سوریه تمام است؟
بله. بزرگ‌تر از بنده هم گاهی مواقع ناامید شدند. یعنی شاید دو مرحله تحولات سوریه به جایی رسید که سقوط دمشق به تار مویی وصل بود و اگر دو عامل در آن زمان نبود، معلوم نبود چه اتفاقی رخ میداد. در همان ایام به یاد دارم جلسه‌ای سران و بزرگان در شورای عالی امنیت ملی خدمت مقام معظم رهبری داشتند. هر زمان که در خصوص مسائلی که ارتباط مستقیم با جهان اسلام و امنیت کشور و امنیت منطقه و تحولات جدی باشد، طبیعی است که جلسه شورای عالی امنیت ملی با حضور مقام معظم رهبری یا سران نظام برگزار می‌شود. در یکی از این جلسات که وزیر خارجه و رئیس من آقای دکتر صالحی بودند که الان رئیس سازمان انرژی اتمی هستند، ایشان میگفت که یکسری از آقایان در این جلسه صحبت کردند و حرف‌هایی را بیان کردند که اعم از سیاسی و نظامی و اعضایی که حضور داشتند و برخی‌ها بسیار نگران بودند. حتی برخی این سوال را مطرح می‌کردند که تا کجا باید از سوریه دفاع کنیم؟
در آن جلسه جمع‌بندی حضرت آقا با استدلال‌هایی که داشتند و با هشدارهای محکمی که دادند، این بود که این اتفاقاتی که رخ می‌دهد بر سر مواضع شما است. اگر آنجا ایستادگی نکنید، فردا در ایران باید برخورد کنید. بروید همه دستگاه‌ها با برنامه‌ریزی و جدیت و اهتمام کار را دنبال کنید و اجازه ندهید این اتفاق رخ دهد.
من یک نمونه را برای بینندگان عزیز بیان کنم که زمانی برای حفظ دمشق لازم بود چرا که دمشق زیر چکمه تروریستها و مخالفین قرار گرفت و امکان بود هر لحظه سقوط کند که نیروهای ما در کنار نیروهای سوریه و حزب‌الله مجبور بودند نان و پنیر را برای زنده ماندن مردم دمشق در کوچه‌هایی که درگیری بود، شبانه توزیع کنند که زن و بچه‌هایی که در خانه‌ها هستند، زنده بمانند.
از این فرصت استفاده کنم؛ شاید هنوز برخی از مردم ممکن است بپرسند که چرا از بشار اسد حمایت می‌کنید؟ این سوالی بود که بعد از اینکه رابطه تهران و لندن برقرار شد در دولت آقای روحانی، وزیر خارجه انگلیس که به ایران آمد با دکتر ظریف توافق کردند که من به عنوان معاون منطقه‌ای سفری به انگلیس داشته باشم. آقای هاموند وزیر خارجه انگلیس، یکی از اولین سوال‌هایی که پرسید این بود که چرا از بشار اسد جنایتکار حمایت می‌کنید؟ او دموکراسی را رعایت نمی‌کند و 9 سال در سوریه رئیس‌جمهور است!
من گفتم یک زمانی در بحرین سفیر بودم. بحرین از سال 1971 میلادی که از ایران جدا شد یک نخست‌وزیر به نام «شیخ خلیفه» دارد و الان 44 سال است که این شیخ خلیفه نخست وزیر بحرین است و بیش از 300 بحرینی در کف خیابان در این سال‌ها شهید شدند، حداقل مطالبه هر بحرینی یک رای است و می‌گویند این نخست‌وزیر را بعد 44 سال بردارید. شما چطور به بحرین که می‌رسد نخست‌وزیرش 44 سال بماند، خوب است و با اصول دموکراتیک هماهنگی دارد. در عربستان سعودی پادشاه یا مرده یا پادشاه است و حد وسط ندارد.
آقای هاموند و انگلیسیها مدل ویژه‌ای مذاکره می‌کنند. وقتی کم می‌آورند در موضوعی بلافاصله می‌گویند ما باید حقوق بشر را رعایت کنیم. اجازه دهید درباره فلان موضوع صحبت کنیم. وقتی پاسخی ندارند به این شکل فرار می‌کنند.
به وقت شام را دیدید؟
بله.
چقدر لذت بردید؟
برای من جالب بود به دلیل اینکه در این سال‌ها با تحولات سوریه از نزدیک آشنا بودم؛ ضمن اینکه ما بهترین عزیزان‌مان در سوریه شهید شدند. افرادی که هر کدام می‌توانستند یک کشور را اداره کنند و در حوزه مدیریت و اخلاص و توانمندی‌ها و تخصص و تحصیلات نمونه بودند.
در کنار تعریف‌های زیادی که این فیلم دارد، بگویم یک ایراد بزرگ فیلم آقای حاتمی‌کیا این است که بیننده و نسل جدید یک چیز را در این فیلم نمی‌فهمد، ارتباط این جنایات با دستگاه‌های امنیتی امریکا و موساد و خارج از کشور.
من خاطره‌ای را بیان کنم. زمانی که من در وزارت خارجه بودم، در ملاقاتی که با سردار سلیمانی داشتم، مستنداتی را به من ارائه داد و گفت با غربی‌ها و سازمان مللی‌ها مذاکره دارید، این را در روی آنها بزنید و بازگو کنید. حتی سردار سلیمانی گفت به آقای دکتر ظریف هم بگویید در کنار مذاکرات هسته‌ای مذاکره درباره منطقه با امریکا نداشته باشد ولی اگر در جایی لازم شد برگه‌ای رو کند، این را روی میز بگذارد و بگوید شما این هستید.
مستنداتی که سردار سلیمانی ارائه داد، این بود که مستندات دقیق و با اطلاعات به لحاظ جغرافیایی و زمانی و جزئیات دقیق ارائه داد. در زمانی که مثلا در عراق موصل در اشغال داعش بود، هواپیمای 330 امریکا در فرودگاه موصل نشسته است، ژنرال‌های آمریکایی از این هواپیما پیاده شدند و تجهیزات نظامی تخلیه شده است. در سالن VIP فرودگاه رهبران داعش در موصل با ژنرال‌های امریکایی 3 ساعت و 23 دقیقه مذاکره کرده‌اند و بعد سوار هواپیما شدند و برگشتند.
چه چیزی برای داعش بردند؟ سلاح و امکاناتی که نیاز داشته و با هم توافق کردند. در یک نقطه دیگر و منطقه دیگر سه فروند هلی کوپتر امریکایی نشسته و تجهیزات نظامی پیاده کرده و مقامات داعش تحویل گرفته‌اند و رفته‌اند. یادم هست این را به اشکال مختلف پیگیری کردیم، به طور غیرمستقیم امریکایی‌ها پاسخ دادند که از سفیر ما در آن کشور بپرسید و ما اطلاعی درباره این مسائل نداریم!
در همین ماه‌های اخیر در لحظات آخری که فرماندهان داعش داشتند دستگیر می‌شدند امریکایی‌ها با روش‌های متنوع امنیتی و نظامی و یا با توسل به سازمان ملل و با این بهانه که مردم محاصره شده‌اند و به دادشان برسید و آتش‌بس برقرار کنید، تقریبا بخش عمده رهبران داعش را خارج کردند. بعد متوجه شدیم بخشی از اینها را امریکایی‌ها داخل افغانستان می‌برند تا در شمال افغانستان مستقر کنند. یکسری را به لیبی منتقل می‌کنند و یکسری را به جنوب یمن منتقل می‌کنند.
آقای دکتر متولد چه سالی هستید؟
متولد 1343 هستم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 1373 ازدواج کردم.
چطور آشنا شدید؟
خیلی جزئیات را بپرسید تاریخ ازدواج را به یاد نداشته باشم با خانمم مشکل پیدا می‌کنم. (می‌خندد). ما در یک منطقه‌ای در جنوب غرب تهران زندگی می‌کردیم، محله‌ای در جنوب فرودگاه مهرآباد است، در واقع بچه جنوب شهر تهران هستیم. مردم خیلی خوبی دارد و در دوران جنگ تعداد زیادی نسبت به جمعیت آن محله به جبهه اعزام کرده است، محله 17 شهریور است. با 17 شهریور اطراف میدان شهدا متفاوت است. نزدیک‌ترین محله به آنجا یافت‌آباد و شادآباد است.
بعد از اینکه جنگ تمام شد محله ما درمانگاهی نداشت و خیلی تلاش کردیم درمانگاه در محله دایر کنیم. خیلی از دوستانی که بسیجی و مسجدی بودند در رشته‌های پزشکی و پیراپزشکی درس خوانده بودند، به فکر ما رسید اینها را جمع کنیم و درمانگاه خیریه راه بیندازیم.
یک درمانگاه خیریه ایجاد شد و تا حالا هم این درمانگاه فعال است. فکر می‌نم از سال 71 و 72 با جمعی از دوستان دایر شد. ویژگی جالب این درمانگاه این بود که از نیروی خدماتی تا پزشک متخصص، همه بچه‌های جبهه و جنگ و بسیج هستند. خانم و آقا اینطور هستند.
یکی از کسانی که پزشک این درمانگاه بود که الان باجناق من است، ایشان باعث آشنایی من و خانمم شد. ما با هم ازدواج کردیم و من زندگی خودم را خیلی مدیون مادرم هستم چرا که وقتی 7-6 ساله بودم، پدر من فوت کردند و مادر من نقش مهمی داشت، برادر بزرگم که ایشان هم فوت کردند نقش مهمی در زندگی من و در اداره زندگی ما داشت.
از وقتی هم که با خانمم ازدواج کردم ایشان سعی کرد این مسئله را مدیریت کند. ایشان هم رئیس من و هم مدیر خانه است و هم نقش و سهم مهمی در زندگی من دارد.
این درست است که می‌گویند جان کری پیشنهاد داده که شما از سمت خود برداشته شوید؟
این را از آقای ظریف بپرسید. ولی من یک چیز می‌دانم که بر اساس تجربه 25 سال کار دیپلماسی...
این را خودتان هم شنیدید؟
بله بله. من در فضای مجازی دیده‌ام. برخی از اناق های فکر اروپایی مقالاتی نوشتند و برخی اندیشکده‌ها نکاتی را بیان کردند و آنها هم سعی داشتند جابه‌جایی من را به این مسائل ربط دهند. اما نکته‌ای که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اگر سوال کنید، چه چیزی جوهره سیاست را می‌سازد به ویژه جوهره سیاست خارجه را می‌سازد، در حوزه سیاست خارجی، روابط بین‌الملل و امنیت بین‌الملل، "قدرت" نقش مهمی دارد.
این حرف را بارها از افراد بزرگی که یکسری از انها دشمنان بزرگ جمهوری اسلامی هستند شنیدم که گفتمان انقلاب اسلامی نقش خیلی مهمی در کل منطقه و جهان گذشته است. هشدارها و توجهات و هدایت‌های مقام معظم رهبری برای ما تولید قدرت کرده است.
من مایل هستم برای نسل جوان بگویم. ممکن است خیلی‌ها در داخل ایران تعاریف زیادی را نسبت به جایگاه و شخصیت مقام معظم رهبری داشته‌اند. من می‌خواهم تعریف‌هایی که از مقام معظم رهبری از زبان دشمنان ایشان شنیدم بازگو کنم. از زبان کسانی بگویم که وقتی با من مذاکره می‌کنند می‌گویند تصور نکنید این حرفی که می‌زنیم به معنای قبول جمهوری اسلامی ایران است، ولی شما رهبری در ایران دارید که در دنیا بی‌نظیر است و نمونه آن را نداریم.
آقای حسنین هیکل یکی از روزنامه‌نگاری و اندیشمندان بزرگ سیاسی مصری در جهان است و دو سال پیش فوت کرد، در آخرین ملاقاتی که با او داشتم، در سال های تحولات مصر چند ملاقات داشتم، درآخرین ملاقات از من درخواست کرد و گفت سلام من را به امام خامنه‌ای برسانید و بگویید وقت می‌خواهم که فقط 5 دقیقه شما را ببینم. بعد ایشان توضیح داد که وقتی بحران سوریه شروع شد منتظر ماندم ببینم رهبران دنیا چه موضعی می‌گیرند. گفت فکر نکنید طرفدار جمهوری اسلامی هستم و این را بیان می‌کنم. اما وقتی موضع رهبری شما را در موضوع سوریه و شناخت عمیق عقبه توطئه‌ای که در سوریه و منطقه شکل می‌گیرد فهمیدم، متعجب شدم.
توضیح میداد که یکی از رهبران جهان عرب که دوست من هست و هر بار به ملاقات من می‌آید یک چمدان دلار برای کمک فرهنگی هم به من می‌آورد- هیچ ابایی از این سخن نداشت - ایشان کسی بود که ضد سوریه بود و در نقطه مقابل قرار داشت، هر بار که نزد من می‌آمد، به دلیل اینکه خودش در این اغتشاش و مهندسی ناآرامی‌ها در سوریه دخیل بود، از او می‌پرسیدم آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ میگفت بشار اسد یک هفته دیگر سقوط می‌کند.
حالا قبل از – دیدار - شما به محل اقامت این حاکم کشور عربی رفته بودم و به او گفتم جناب امیر آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ در پاسخ گفت تا 6 ماه دیگر بشار اسد هست. میگفت بهش گفتم الان دارید مسائل جهان عرب و منطقه را خوب می‌فهمید. همه این حرف‌ها را زد تا بگوید که دوست دارم قبل از مُردنم این رهبر بی‌نظیر را از نزدیک ببینم.
اولین باری که با سید حسن نصرالله مواجه شدید چه زمانی بود؟
یک نکته‌ای که خیلی برای ما مهم بود، این بود که درباره مسائل منطقه دیدگاه دوستانمان را در منطقه بدانیم و آقای سید حسن نصرالله در حلقه دوستان ما یک جایگاه خیلی ویژه و بالایی دارد، فهم بالای سیاسی دارد و تحولات را به دقت رصد می‌کند و تحلیل خوب و نگاه خیلی خوبی در این مسئله دارد.
اولین ملاقاتی که من به صورت مستقیم با ایشان داشتم در سال 1389 بود و بعد از آن تقریبا هرچند ماه یکبار ایشان را می‌بینم و میانگین جلساتی که با هم داریم فکر می‌کنم بین 3 و نیم تا 6 ساعت است. جالب است بدانید که ساعت 3 بامداد وقتی با ایشان صحبت می‌کنید، ایشان چنان سرحال هستند که انگار ساعت 6 صبح است و نماز صبح خود را خوانده و صبحانه را میل کرده و انرژی لازم را برای صحبت کردن دارد.
خاطره‌ای از این دیدارها دارید؟
یک بار درباره تحولات یک کشوری قرار بود در وزارت خارجه یک موضع سیاسی را اتخاذ کنیم که بسیار مهم بود. در سلسله مراتب این مسئله پیش رفت و در شورای عالی امنیت ملی بحث شد، رئیس جمهور وقت و مقام معظم رهبری... مقام معظم رهبری درباره مسائل منطقه توجه ویژه دارند. آن حرفی که آقای حسنین هیکل درباره فکر عربی و فکر ایرانی زد، ابتدای بحران به نقل از مقام معظم رهبری شنیدم که اگر در دستگاه دیپلماسی می‌خواهید درباره تحولات منطقه یک تصمیم سیاسی بگیرید، مراقب باشید صرفا با فکر و ذهن ایرانی درباره مسائل عربی تصمیم نگیرید. حتما نظر کارشناسان و دوستان را در این منطقه بگیرید.
لذا برای ما مهم بود که نظر جناب سید حسن نصرالله را درباره برخی مواضع مربوط به رژیم صهیونیستی و مقاومت و فلسطین داشته باشیم، تا بتوانیم موضع سیاسی خودمان را اتخاذ و دنبال کنیم. به یاد دارم زمانی درباره موضوعی با ایشان مشورت می‌کردم، از من پرسید که آیا درباره این موضوع نظر امام خامنه ای را گرفتید یا خیر؟ به ایشان گفتم چطور؟ گفت در جریان جنگ 33 روزه وقتی شرایط خیلی سخت شد و در اوج بحران بودیم، سردار سلیمانی آمد با من ملاقات کرد.
در این ملاقات، پیام مقام معظم رهبری را آورد. پیام امام دو نکته کلیدی داشت؛ نکته اول این بود که وعده خدا حق است، مقاومت کنید، قطعا پیروز هستید و نکته دوم این بود که شما نه تنها پیروز هستید بلکه بعد از این جنگ 33 روزه در پای مقاومت و ایستادگی و توکل به خدا، به قدرت بزرگی در منطقه تبدیل می‌شوید.
ایشان میگفت رابطه من با امام خامنه‌ای یک رابطه پدر و فرزندی است. یعنی اصلا من خودم را فرزند ایشان می‌دانم. شاید میگفت این را به سردار سلیمانی گفتم که بالاخره شرایط سختی است و نبرد سنگینی است و به ایشان بگویید دعا کنید از این مخمصه نجات پیدا کنیم. ضمن اینکه همگی واقعا آماده شده بودیم که تا مرز شهادت برویم. ایشان فرمود، یکی دو روز بعد اسرائیلی‌ها دستها را بالا بردند و واسطه‌ای را فرستادند که دیگر نمی‌توانیم ادامه دهیم. به من گفتند از آن به بعد، آنچنان ایمانی آوردم که انبیا الهی در قصص قرآن درابره ایمانشان به آخرت مطرح می‌شود.
مطلبی از دیدار سعد حریری بعد از برگشت به لبنان با سید حسن نصرالله بعد دارید؟
در این مقطع تنها این میزان می‌توانم بگویم که سید حسن نصرالله در لبنان خیلی در برخورد با گروه‌ها و جریانات مختلف خویشتن‌دارانه عمل می‌کند و سعی دارد با قدرت جاذبه بالا، به مدیریت فضای سیاسی و امنیتی متلاطم موجود در لبنان کمک کند.
همین سعد حریری که توسط عربستان به گروگان گرفته شد – اصلا هیچ چیزی نیاز نیست بیان شود؛ چهره ایشان در موقعی که بیانیه استعفای خود را در مقابل دوربین‌های ریاض می‌خواند، گویای همه چیز بود – از اینطرف برخورد سید حسن با آقای سعد حریری یک برخورد باز بود که هیچ شاخصه‌ای از اعمال فشار نیست، در حالی که حزب الله تا جنگ 33 روزه قدرت بزرگ جهان عرب در مقابله با رژیم صهیونیستی بود، در دوره پساداعش یک قدرت بزرگی است که دو بال مقابله با رژیم صهیونیستی و مبارزه با تروریسم تکفیری را تجربه کرده و در هر دو موفق شده است. با این سید حسن نصرالله پیروز در دو جبهه و نه عربستان سعودی شکست خورده در 10 جبهه، وقتی حریریی می‌نشیند خروجی که از این می‌گیرد، این است که علیرغم همه آنچه گذشت، نگاه سیدحسن نصرالله به سعد حریری همانند نگاه به یکی از فرزندان لبنان است.
عمه سعد حریری در لبنان نقش خاصی را ایفا می‌کرده؟
خواهر آقای (رفیق) حریری یا عمه آقای سعد حریری جزو کسانی بود که انتظار نداشت عربستان سعودی چنین برخوردی داشته باشد و تلاش‌های زیادی کرد برای نجات برادرزاده‌اش از زندان عربستان سعودی داشت.
در این مدت با سید حسن ارتباط گرفت؟
جزئیات این را نمی‌دانم.
در مورد شهید رکن‌آبادی چیزهایی که درباره بعد شهادت ایشان در عربستان می‌گویند که مثلا برخی اعضای بدنش نبوده، درست است؟
من در روزی که عملیات تروریستی در مقابل سفارت ما در لبنان شد و دو تن از همکاران ما به شهادت رسیدند و تعدادی زخمی شدند، در مسکو در حال مذاکره بودم و شبانه به بیروت رفتم و وقتی صحنه را از نزدیک دیدم، همه چیز محیا بود و قرار بود بمب در لحظه‌ای منفجر شود که شهید رکن‌آبادی و رایزن فرهنگی ما همان ساعت از درب سفارت خارج می‌شدند.
یعنی اینکه هدف‌گذاری آن عاملین انتحاری، آیا سفارت به معنی ساختمان سفارت و ضربه زدن و پیام دادن به جمهوری اسلامی بود یا هدف بالاتر داشتند؟ نه، هدفی که تعریف کردند چون مقامات منطقه دقیق توضیح دادند، همه چیز هماهنگ شده بود تا زمانی که شهید رکن‌آبادی به نقطه مقابل درب می‌رسد عامل انتحاری می‌رسد و خودرو منفجر می‌شد، اگر این عامل موفق نمی‌شد خودرویی که دومین عامل انتحاری بود به فاصله کمتر از 50 قدم قرار بود به ماشین شهید رکن‌آبادی بزند.
اما در حادثه منا وقتی پیکر شهید رکن‌آبادی پیدا نشد حدس‌ها و نگرانی‌ها افزایش پیدا کرد که ممکن است ربایش رخ داده باشد و ممکن است ایشان را به قتل رسانده باشند. هنوز در مورد حادثه منا ابعاد مختلف این موضوع پنهان مانده و شناخته نشده است. در این حادثه ده‌ها دوربین در مسیر بوده، تا الان عربستان سعودی حاضر نشده یک دانه از این فیلم‌ها را در اختیار یک هیات حقیقت‌یاب بگذارد؛ چیزی که بارها جمهوری اسلامی دنبال و مطرح کرده. واقعا اگر پیام مقتدرانه آقا نبود یک جسد شهید ما را تحویل نمی‌دادند.
به عنوان کسی که مسئول پرونده بودم و شهید رکن‌آبادی برادر من هم هست و هنوز در مورد ایشان و در مورد همه حجاج کشته شده، ابهامات زیادی وجود دارد و عربستان سعودی باید پاسخ دهد و کمیته حقیقت‌یاب باید به این موضوع رسیدگی کند، اما اینکه اطلاعاتی داشته باشیم که مثلا بخش‌هایی از اندام شهید رکن‌آبادی استخراج شده، حداقل در دوره‌ای که مسئولیت کار با من بود به این نتیجه نرسیدم.
دیداری با خانم موگرینی در زمان معاونت وزارت امور خارجه داشتید. چه صحبت‌هایی رد و بدل شد؟
آخرین بار خانم موگرینی را در مراسم تحلیف رئیس جمهور دیدم، شاید یک گفت‌وگوی 15-10 دقیقه‌ای با هم داشتیم. اما قبل از آن، بعد از امضای برجام برای اروپائیان و غربی‌ها بحث‌های منطقه‌ای جذاب بود و نقش سازنده ایران در منطقه را شاهد بودند.
جوسازی‌های رسانه‌ای که در غرب می‌شود، یک چیز است و واقعیت‌های دیپلماتیک چیز دیگری است. همه غربی‌ها و امریکایی‌ها می‌فهمند که در مبارزه با داعش، با همه استفاده ابزاری که آنها داشتند به جایی رسیدند که داعش افعی چند سری شده که به خودشان هم حمله می‌کند.
کدام کشور مردانه ایستاد؟ جمهوری سالامی ایران؛ تا پای شهادت ایستاد. این را هر چه هم که بگوییم، اینها سنگ‌دل و سیاه‌دل و در رفتارشان مزبزب هستند، اما این را به خوبی درک می‌کنند. به همین دلیل است که همیشه امریکایی‌ها و غربی‌ها بسیار علاقمندند که برجام منطقه‌ای کلید بخورد و درباره منطقه با ما گفت‌وگو کنند.
شاید یکی از نکاتی که برای من از گفت‌وگوهای خانم موگرینی جالب بود این بود که خانم موگرینی جزو کسانی است که نسبت به نقش سازنده ایران در منطقه درک درستی دارد؛ برخلاف انگلیسیها و دیگران که مسائل را می‌فهمند اما می‌خواهند وارونه جلوه بدهند، این صداقت را در خانم موگرینی دیدم که حداقل در مذاکره دیپلماتیک ابایی از بیان واقعیت‌ها ندارد.
البته بعد از آن توافقاتی کردیم و ایشان اقدامات محدودی را توانست انجام دهد ولی به دلیل ساختار غرب و اتحادیه اروپا و بحث‌های ریشه‌ای که نسبت به رژیم جعلی اسرائیل دارند، خب چالش‌ها متفاوت شد.
شرط ایران برای سفر آقای روحانی به عربستان چه بود که محقق نشد؟
ما در سعودی‌ها اراده‌ای را که بخواهند با دولت آقای روحانی کار کنند، ندیدیم. پیش شرط‌هایی داشتند و مهم‌ترین پیش‌شرط‌ها یک بخش آن به این بازمی‌گشت که مذاکرات هسته‌ای را برنمی‌تافتند و بدبینی‌های خاص نسبت به مذاکرات از بیرون داشتند. بخش دیگر هم این بود که نقش سازنده ما را در منطقه می‌خواستند تبدیل به عدم ایفای هرگونه نقشی از سوی ایران در منطقه کنند.
این یعنی اینکه یعنی دست روی دست بگذاریم سوریه سقوط کند، دست روی دست بگذاریم دوستان و متحدین ما در عراق تغییر کنند، دست روی دست بگذاریم تحولات در لبنان با روش‌ها و مدل‌های عربستان سعودی و متحدانش می‌خواست پیش برود.
لذا در مجموع، آن فضای سیاسی لازم فراهم نشد و بعد هم حاکمان جدید عربستان روی کار آمدند و تندروها و جنگجویان در عربستان حاکم شدند که شرایط دشوارتر شد.
بسیار متشکرم. امیدوارم روزبه روز موفق باشید و برای جمهوری اسلامی در عرصه بین‌الملل تلاش کنید.
برنامه ما با دستخط شما به پایان می‌رسد.
دست نوشته دکتر امیرعبداللهیان در برنامه «دستخط»:
«جمهوری اسلامی ایران و انقلاب شکوهمند اسلامی، سهم مهمی در ایجاد تحولات بین‌المللی در مسیر تحقق آرمان‌های متعالی اسلامی انسانی دارد.
امید آن که همه ما کارگزاران جمهوری اسلامی ایران، در مسیر رو به تعالی مدنظر مقام معظم رهبری و مردم عزیز کشورمان گام برداریم و در سال جدید در عرصه‌های اقتصادی و سازندگی کشور، بیش از همیشه و همتراز با گفتمان والای انقلاب اسلامی و با کمک مردم عزیز، گام‌های بزرگ و در شان نام ایران عزیز برداریم».
ارسال نظرات