حسینی در برنامه دستخط:
به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، سید شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد دولت دهم در برنامه دستخط مقابل رنجبران مجری این برنامه نشست و به سوالات وی پاسخ داد. آنچه در ذیل آمده مشروح این گفتگو است.
رنجبران: این ایام به خصوص در این چند ماهه خیلی‌ها یاد شما و تلاطم‌هایی که زمان شما تجربه شده بود کردند. به خصوص تلاطم‌های ارزی بود. از اینجا شروع کنیم خوب است. وقتی این تلاطم‌ها را دیدید به عنوان یک آدم اقتصادی پیش‌بینی می‌کردید؟
حسینی: بله. من می‌توانم حتی ارجاع به سخنرانی‌هایی بدهم که در محافل علمی داشتم و فکر می‌کنم به فرض، زمانی که تحریم کاتسا از طرف دولت ترامپ وضع شد، من مطرح کردم که یک غفلت راهبردی دارد در کشور صورت می‌گیرد. این است که برخی از سیاستمداران ما فکر کرده بودند و فکر می‌کردند که تحریم‌ها ابزار تنبیه دولت‌های نهم و دهم بوده است.
تحت شرایطی که از نظر من به استناد مطالعات، تحریم‌ها در واقع استراتژی متوقف کردن جمهوری اسلامی ایران بوده و هست.
رنجبران:فکر می‌کنید تحریم‌ها در نرخ ارز بیشترین تاثیر را داشته است؟ برخی زمان شما را با این دولت مقایسه می‌کنند و می‌گویند در زمان آقای احمدی نژاد که جهش قیمت دلار داشتیم همانند فنری قیمت دلار را گرفته بودند تا کنترل شود، ولی این فنر یکباره در رفت. این چنین بود؟ این چنین تشابهی وجود دارد؟
حسینی: البته برنامه شما، چون برنامه سیاسی، اجتماعی و عاطفی است، احتزار دارم که خیلی تخصصی باشد.
نمی‌خواهیم تخصصی بحث کنیم. مردم فهم باشد.
این نکته مهمی است که شما اشاره کردید که آیا تحریم‌ها را موثر می‌دانید؟ قطعاً موثر می‌دانم. در این دوره هم قطعاً موثر می‌دانم، ولی یک نکته‌ای وجود دارد و آن این که اگر قرار است این را بررسی کنیم باید دوره زمانی خود را منحصر به این ۷-۶ ماه اخیر کنیم یا به یک سال گذشته منحصر کنیم یا می‌توانیم از سال ۹۲ که دولت عوض شد روند‌ها را بررسی کنیم.
من معتقدم که تحریم‌ها در این دوره تحریم‌های بسیار ضعیف‌تری بودند و هنوز تحریم‌ها نیامده بودند یا در آستانه آمدن بودند، چون آن استحکامی که بیان کردم، ایجاد نشده بود، اثر خود را گذاشت. به طور مشخص می‌توانم عرض کنم که کافی است روند چند متغیر اصلی را در اقتصاد ایران در چند سال گذشته بررسی کنید. اتفاقاً روی همین نقدینگی برای شما مثال می‌زنم.
نقدینگی در این دوره رکورد زده است. ۲۷ درصد متوسط رشد داشته است که حتی در سال‌های ۸۸ و ۹۱ که انتقادات تند می‌شد ۲۵ درصد بوده است. الان نقدینگی ما از ۴۹۰ هزار میلیارد تومان در مرداد ۱۳۹۲ به بیش از هزار و ۷۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است، ولی با کمال تاسف باید بگویم سرعت گردش نقدینگی برای اولین بار در چند دهه گذشته در اقتصاد ایران به کمتر از یک رسیده است.
این به چه معنا است؟
سرعت گردش نقدینگی یک شاخصی است که نشان می‌دهد یک واحد پول چند بار گشته است یا به عبارت این که چند بار در معامله استفاده شده است یا به عبارتی چند معامله انجام شده که از این واحد پول استفاده شده است. یعنی در طول یک سال با این واحد پول کمتر از یک بار معامله انجام شده است. الان نقدینگی اسمی ما از تولید اسمی ما فراتر رفته است و این به تحریم بازنمی‌گردد لذا می‌خواهم بگویم که اتفاقاً اگر می‌شد اقتصاددان‌های ما و سیاست گذاران ما را می‌شد به این جهت هدایت کرد که تمام مسئله اقتصاد ایران ارز نیست.
شما آن زمان از یک و خرده‌ای به ۳ و خرده‌ای رسید. چطور این اتفاق افتاد؟ من کتاب شما را می‌خواندم مخالف دخالت بانک مرکزی بودید که می‌گفتید باید به سمت تک‌نرخی شدن برویم که سواستفاده‌ها و این چیز‌هایی که اتفاق می‌افتد نشود که آن زمان نشد، چون ارز کافی بانک مرکزی نداشت و نتوانست این کار را انجام دهد. البته برخی از تجار را در تشدید ارز‌ها موثر می‌دانستید. به نظرم اگر بگویید شاید موثر باشد و الان هم به درد بخورد.
واقعیت امر این است که ما تا قبل از سال ۱۳۹۰ اوضاع و احوال اقتصاد خوبی داشتیم برعکس این ۵-۴ سال گذشته! نرخ رشد اقتصادی ما مثبت بود. روند توزیع درآمد ما در حالت بهبود بود. رشد صادرات غیرنفتی ما بسیار خوب بود. تراز تجاری ما بسیار مثبت بود، ولی یکباره تحریم‌های سخت انجام شد و فقط امریکا نبود. اتحادیه اروپا هم بود. این اتفاق هم افتاد و این اولین باری بود که با این شدت در چند دهه گذشته تجربه می‌شد.
من معتقد هستم تنها فضای خارجی نبود و فضای داخلی هم متفاوت بود. اتفاقاً باید این چنین باشد و باید به دولت کمک کنیم.
نباید فضا را تنش‌آلود کنیم. نظریه‌ای که می‌گوید آن فنر رها شد بحث علمی است. آن بحث این است که اگر تورم داخل کشور از تورم شرکای تجاری بیشتر باشد این به جایی می‌رسد که قدرت رقابت‌مندی شما یعنی توان صادراتی شما کم می‌شود. نیاز وارداتی شما زیاد می‌شود لذا تراز تجاری شما که مثبت بوده رفته رفته منفی می‌شود و وقتی منفی شد شما ذخیره‌ای ندارید که بتوانید این کسری را پوشش دهید مجبور می‌شوید نرخ ارز را افزایش دهید و به قول دوستان شوت کند و پرتاب شود.
واقعیت امر این است که در آن دوره مازاد تجاری داشتیم حتی در سخت‌ترین شرایط این چنین بود و این اتفاق هنوز رخ نداده بود، ولی دسترسی به ذخایر ارزی ما بسیار محدود شد.
به خاطر تحریم‌ها بود؟
بله. دسترسی بسیار محدود شده بود.
پیش‌بینی را آن زمان نکرده بودید؟
پیش‌بینی کرده بودیم، ولی به همین دلیل شروع به دسته‌بندی کالا‌ها کرده بودیم. کالا‌ها دسته‌بندی شده بود، ولی به خاطر دارم که اگر در آن فضا می‌خواستیم واردات برخی از کالا‌ها را محدود کنیم چیزی که الان به سختی صورت می‌گیرد، می‌گفتند مغایر با قانون برنامه توسعه است. خیلی سخت طول می‌کشید تا ما چیز‌هایی را منتقل کنیم، چون یک زمینه سیاسی وجود داشت که حرف تخصصی را بها نمی‌داد.
این زمینه سیاسی در مجلس بود.
بله. در مجلس بود و بیرون مجلس هم بود، ولی در مجلس غوغا می‌کرد. علت این که عرض کنم من این بحث را مطرح می‌کنم به این دلیل است که بگویم برادران عزیزی که بلوا می‌کردید ما قرانی از مابه‌تفاوت ارز به دست نیاورده بودیم. هیچ دولتمردی علی‌القاعده نباید به این فکر باشد که از طریق افزایش نرخ ارز کسری بودجه تامین کند.
حجم تحریم‌های فعلی را ببینید و حالا ببینید این دوره ارز بیشتر پرتاب شد یا آن زمان؟ قطعنامه سازمان ملل بود، تحریم امریکا بود، تحریم اروپا بود. این فضا بود و ببینید در آن دوره مثلاً در مجموع کشور چطور اداره شد و تجربه قبلی هم وجود نداشت. ما با چنگ و دندان و بعد از این که کلی موانع به لحاظ قانونی وجود داشت مرکز مبادله ارزی را راه انداختیم. این مرکز به بازار ارز کشور ثبات بخشید. جلوی رانت را می‌توانست بگیرد، ولی مرکز مبادله ارزی تعطیل شد.
به چه علت بود؟
نمی‌دانم. این را باید دوستان پاسخ دهند. از جمله دلایلی که گفتند...
شما که می‌دانید
خوش بینانه اش این بود که فکر می‌کردند با امضای برجام و مسائلی از این دست و باز کردن گره‌های سیاسی نیازی به این زیرساخت‌ها نیست.
در کتابی که نوشته شده گفتید بازار ارزی –ریالی در خارج کشور آن زمان تشکیل شد. قدرت بانک مرکزی ما را آن زمان کاهش داد.
بله. من ابتدا نکته‌ای عرض کنم یک واردکننده اینجا ریال دارد و می‌خواهد کالای خود را وارد کند و یک صادرکننده‌ای در دبی ارز دارد. در شرایط معمول سیستم بانکی این‌ها را به هم وصل می‌کند، اما وقتی شرایط معمول سیستم بانکی تحریم می‌شود صرافی‌ها این کار را می‌کنند.
نظام قدری غیرمتشکل و غیرشفاف‌تر می‌شود. آن هم مخصوصاً در اقتصاد ما که در زیرساخت‌های اطلاعاتی درش مسامحه داریم، برای ایجادش.
در صورتی که در همه جای دنیا شفاف است
یکی از نکات مهم همین است. به قول نظامی‌ها اطلاعات عملیات مقدم بر عملیات است. ما می‌خواهیم در اقتصاد ایران عملیات کنیم بدون اطلاعات!
این اطلاعات را در دولت نتوانستید به دست بیاورید. بالاخره نتوانستید آن سازوکار را فراهم کنید و اطلاعات را از مردم بگیرید و بدون آن اطلاعات عملیات کردید.
اتفاقاً این حرف را این طور پاسخ دهم که چند لحظه پیش گفتیم مرکز مبادله ارزی چه بود؟ مرکز مبادله ارزی این بود که برای اولین بار در اقتصاد ایران سه نهادی که مستقیم درگیر تجارت خارجی هستند اطلاعات خود را با هم شیر کردند.
گمرک، وزارت صنعت، سازمان توسعه و تجارت و بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران بود، این شکل گرفته بود. ممکن است بگویید شما تمام پایگاه‌های اطلاعاتی را ایجاد کرده بودید می‌گویم خیر، ولی آیا دست روی دست گذاشته بودید؟ می‌گویم خیر. این اقدام کوچکی است؟
قطعاً نبود، ولی پیرو صحبت خود شما بالاخره بدون اطلاعات کامل به خط زدید. یا انتقادی که می‌کنند این است که می‌گویید تحریم‌ها اثرگذار بود، ولی رئیس‌جمهور سابق خیلی جا‌ها اشاره داشت که این تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیستند.
اتفاقاً من سعی کردم این را توضیح دهم. همان زمان از من پرسیدند، ما اتفاقاً به چین رفته بودیم. گفتند در قبال این تحریم‌ها چه می‌کنید. گفتم دست خود را به کمر نمی‌گیریم بلکه دست به زانو می‌گیریم و بلند می‌شویم و هیچگاه از تحریم‌ها استقبال نمی‌کنیم.
شما وقتی دلار به ۳۵۰۰ رسید. از هزار و خرده‌ای تومان رسید؟
قبل از سال ۸۸ هزار تومان بود. در سال ۸۹ این‌ها به ۱۲۰۰ تومان رسید. در سال ۹۰ هزار و ۸۰۰ بود. در سال ۹۱ به ۳ هزار و خرده‌ای رسید. در فاصله دو سال این اعداد جابه‌جا شد.
دولت چقدر درآمد کسب کرد؟
۲۰ درصد به عنوان افزایش منابع ریال ناشی از ارز بود، ولی مابقی به فرض ارزی که در مرکز مبادله فروخته می‌شد با نرخ ۲۴۰۰ تومان برای صندوق توسعه ملی بود و به خزانه دولت نمی‌آمد.
در صندوق توسعه می‌رفت؟
بله.
نمی‌آمد که خرج شود؟
خیر. با ارز متعلق به پتروشیمی‌ها بود که به خود پتروشیمی‌ها تعلق می‌گرفت.
این که می‌گویند ارز پتروشیمی‌ها که می‌گویند درش رانت‌خواری است درست است؟
اگر فاصله نرخ‌ها زیاد باشد در این سیاست رانت وجود دارد. یکی از مشکلات الان همین است. باز من شنیدم که رئیس کل بانک مرکزی گفتند که سال ۹۶ برای کنترل بازار ارز ۱۸ میلیون دلار مداخله‌ای فروختیم. این ۱۸ میلیارد دلار مداخله‌ای به نظر من خوب است منتشر کنند.
معنی این چه می‌شود؟
این همان جایی است که شفافیت وجود ندارد. من معتقدم این عدد بیشتر است. این ۱۸ میلیادر دلار مداخله‌ای است.
فکر می‌کند دولت دوازدهم چقدر درآمد کسب کرده است؟
دولت دوازدهم در خصوص بحث ارز به طور مشخص نمی‌توانم بیان کنم، عدد دقیق را ندارم، ولی در مجموع یکی از مسائلی که وجود دارد این است که در جامعه حتی با کارشناسان که صحبت کنید فکر می‌کنند منابع کشور این چند سال خیلی کم بوده است، ولی من بر اساس آمار رسمی عرض می‌کنم که در سال ۹۱ کلاً ۱۰۶ هزار میلیارد تومان درآمد داشتیم که، چون سال ۹۲ انتخابات بود ما ۱۰۴ هزار میلیارد تومان را پرداخت کردیم و ۲ هزار میلیارد تومان را به سال ۹۲ برای انتخابات منتقل کردیم.
در کل ۱۰۶ هزار میلیارد تومان درآمد داشتیم و ۱۰۴ هزار میلیارد تومان خرج کردیم. این عدد سال گذشته ۳۲۰ هزار میلیارد تومان بود. سال گذشته منابع و مصارف دولت جمهوری اسلامی ایران، بودجه عمومی ۳۲۰ هزار میلیارد تومان بوده که حتی اگر تورم از دل این خارج کنیم باز به قیمت سابق ۱۰۰ درصد رشد داشتیم.
گفته بودید با توجه به نوسانات ارزی آن موقع به جمع بندی رسیدید که صفر باید از واحد پولی ما حذف شود، ولی در فرصت دیگری افتاد. چرا این کار نشد؟
اول عرض کنم که این چه فایده‌ای دارد. به هر حال حداقل این است وقتی که می‌خواهید تجارت کنید و آمار‌های خود را ثبت کنید مثلاً وقتی یک دلار ۱۰۰ هزار ریال می‌شود و معاملات شما در سال حدود ۱۰۰ میلیارد دلار است ببینید تعداد این صفر‌ها چقدر می‌شود. قدری شاید جنبه پرستیژی دارد. در کشور‌های دیگر دنیا هم این کار را می‌کنند که وقتی برنامه اصلاح اقتصادی انجام می‌دهند بعد به یک ثبات نسبی که رسیدند پول را هم به لحاظ اسمی اصلاح می‌کنند و خیلی اثر عمیق اصلاحات اقتصادی ندارد، ولی تسهیل‌هایی را ایجاد می‌کند.
ما هم این قصد را داشتیم. برنامه هم این بود که بعد از هدفمند کردن یارانه‌ها که توانسته بودیم شوک‌های قیمتی ش. را جمع کنیم این کار را انجام دهیم، ولی وقتی به تلاطم‌های سال ۹۱ خوردیم جمع‌بندی این شد که باید بتوانیم این را زمانی اجرا کنیم که نیاز به دینیمنیشن دیگری نداشته باشیم.
فرض کنید دولت یازدهم این دینیمینیشن را انجام می‌داد. الان با پرتابی که نرخ ارز صورت گرفت به نظرم اثر دینیمنیشن خیلی کم می‌شد.
الان موقع این هست؟
خیر. الان موقع این کار نیست. به لحاظ ماهیت برنامه شما من سعی می‌کنم کمتر ورود کنم و من هم چاره دیگری هم ندارم. من الان فکر می‌کنم آن چیزی که در اقتصاد ایران نیاز داریم پایه تولید ملی اقتصاد ایران را توسعه دهیم. در مجموع اگر مشغول این شویم که فرض کنیم بازار ارز را کنترل کردیم و مسائل را حل کردیم از چیز مهم‌تر غفلت کردیم و آن نوسانات رشد اقتصادی ما و از آن مهم‌تر انقباض نسبی تولید ملی ما است که باید به آن فکر کنیم.
الان من معتقدم با توجه به این که تغییراتی در تیم اقتصادی دولت انجام شد...
تغییرات به نظر شما مثبت بود؟
من در مجموع مثبت می‌بینم.
آقای دژپسند را می‌شناسید؟
بله. فرد مومنی است و تجارب خوبی دارد و فرد متخصصی است که دکترای اقتصاد دارد. برای ایشان هم آرزوی توفیق می‌کنم. تجارب خوبی دارند و حتی فکر می‌کنم که این که رئیس کل بانک مرکزی هم اقتصاددان شده است حداقل از این منظر...
آقای همتی هم با شما کار کرده بود؟
نه خیلی. البته موقعی که در وزارت اقتصاد در خدمت مردم عزیز بودم ایشان با توجه به این که قبلاً در بیمه مرکزی بودند نماینده ما در ایشن‌ری بودند و من هم این را حفظ کردم. می‌شناختم و می‌شناسم و چهره ناشناخته‌ای نیستند، ولی دکتر دژپسند را بیشتر می‌شناسم. بالاخره با هم همکلاس بودیم و در مجموع فکر می‌کنم این تیم اقتصادی می‌تواند در صورتی که از آن‌ها پشتیبانی شود، تجربه تلخ گذشته را دوباره تکرار نکنیم.
یک کار بزرگی که باید در این کشور صورت گیرد فرآورده سازی است. متاسفانه در یک مقطعی وزارت نفت ما جلوی گسترش تولید فرآورده را گرفت و امروز آن‌ها نفت خام ما را به راحتی تحریم می‌کنند. این که به راحتی می‌گویم بالاخره کاهش دادند.
این که می‌گویند فلانی را معاف کردند درست این است که او تولید را کاهش داده، از تحریم کامل معافش کردند. یعنی معافیت منوط به کاهش خرید نفت ایران شده است. ما اگر در فرآورده سرمایه‌گذاری کنیم این محدودیت اتفاق نمی‌افتد. این یک بحثی است.
نکته دوم این که ما از تجربه درس بگیریم و با تجربه درنیفتیم. قبلاً تجربه‌ای در مرکز مبادله ارزی بود و الان یک تجربه سامانه نیما است و این دو تجربه را با هم مقایسه کنند و از این استفاده کنند. ما باید تشکیلات ثابت مقابله با این جنگ اقتصادی ایجاد کنیم. ما تشکیلات ثابت نداریم.
در امریکا اوفک را دارند که ۷۰۰ کارمند دارد که ۲۰۰ کارمند برای ایران کار می‌کنند. این را به عنوان ستاد موقت در کشور ایجاد کردیم. باید حداقل یک نهاد تخصصی عین وزارت اقتصاد در آن...
تخصصی باشد؟
بله. تشکیلات ثابت و با اختیارات مناسب ایجاد شود. اختیار داشته باشد و پاسخگو هم باشد. الان بین دستگاه‌ها پخش است و ما تشکیلات دائم نداریم.
من چند نکته در همان زمان از شما خواندم. مثلاً با تجار جلسه داشتید و گفته بودند زمانی که ما می‌خواستیم قیمت ارز را افزایش دهید چنین نکردید و حالا چند صباحی اجازه دهید ما ارز خود را به قیمتی که مدنظر داریم بفروشیم. مشکلات از این دست بود؟
خیر. البته آن هم یک واقعیتی بود. این را از این باب مطرح می‌کنم که منافع متقارن نیست. منافع در بسیاری از موارد به طور معمول و همیشه، منافع بخش خصوصی و بخش عمومی با هم منطبق نیستند. این همان جایی است که در علم اقتصاد به آن شکست بازار می‌گوییم.
به یاد دارم در یک جلسه‌ای مقام معظم رهبری گفتند این کار‌های سختی است و عرق آدم را درمی‌آورد. خیلی این جمله ایشان برای من ملموس بود. یکی از مشکلات تحریم‌ها این است که بخش قابل توجهی انرژی شما معطوف به آن می‌شود و مسئله هم جدی است.
من به یاد دارم دکتر معمار‌نژاد که آن زمان رئیس کل گمرک بودند اقتصاددان بود و در نظام پایگاه اطلاعاتی کار کرده بود و قبلاً مدیرکل دفتر تجارت الکترونیکی بود و از ایشان خواستم که سعی کنید وظیفه پایش و پیش‌بینی را تقویت کنید و از تغییرات ترکیب واردات به دولت سیگنال بدهید.
به یاد دارم گزارشی تهیه کرده بود که نشان می‌داد ترکیب واردات ما در بخش بهداشت و درمان به لحاظ وزن خیلی تغییر کرده بود، چون وقتی ارز را به یک بخشی می‌دهید که وارد کند او توزیع می‌کند، شما خیلی نمی‌توانید وارد جزئیات شوید به ویژه با وجود پایگاه اطلاعاتی لذا خیلی چیز‌ها ممکن است تحت عنوان دارو بیاید، ولی آن‌هایی باشد که شبه دارو هستند مثلاً انواع ویتامین‌ها که قیمت‌گذاری روی آن‌ها صورت نمی‌گیرد یا اتفاق دیگری که افتاده بود جلوی صادرات طلا را گرفتیم به این مفهوم که صادرات مصنوعات طلا هم باید از بانک مرکزی مجوز بگیرند.
قبل از آن مصنوعات نبود. یکباره متوجه شدیم طلا را آب می‌کنند و تبدیل به زنجیر می‌کنند که قطر آن برای بوکسل کردن یک کامیون مناسب بود.
این درست بود که هر جا می‌رفتید جلوتر از شما امریکایی‌ها می‌رفتند؟
بعد ما بودند. قبل و بعد ما بودند. ادبیات گسترده‌ای دارد. یکی از چیز‌هایی که من توصیه می‌کنم این است که مرکز تحریم شناسی درست کنیم. من معلم دانشکده‌های اقتصاد هستم. تقریباً دانشکده اقتصاد با این‌ها بیگانه و بیگانه هستند و خیلی درد است. شاید من و امثال من مقصر هستند. تحت شرایطی که بروید آن سوی قضیه و ببینید اقتصاددان‌هایشان چقدر کتاب می‌نویسند و چقدر متخصص‌های مالی آن‌ها کتاب می‌نویسند، ولی دانشکده‌های مالی خیلی به این امر بی‌تفاوت هستند.
آن‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که به جای تحریم‌های جامع تحریم‌های هدفمند و هوشمند اعمال کنند. یعنی به جای این که همه چیز را تحریم کنند به فرض پول را تحریم کنند.
دست روی چیزی بگذارند که مهم است.
احسنت. مثلاً این‌ها بانک مرکزی ما را تحریم کردند. من قبلاً هم گفتم تحریم بانک مرکزی یک تحریمی است که با وجود تحریم یک نهاد، ولی انگار تمام بانک‌ها را تحریم می‌کنید. وزیر فلان کشور می‌گفت: می‌خواهیم با شما کار کنیم و ما هم علاقه نشان می‌دادیم، ولی راه را باید پیدا می‌کردیم.
ما به آنجا می‌رفتیم و هفته بعد گزارش می‌آمد که آن‌ها هم آمدند و تحریم هم هدفمند بود و هم هوشمند و هم پویا بود. الان هم کم‌وبیش به این ترتیب است. من معتقدم موضوع تحریم‌ها همانطور که باید در ساختار اجرایی کشور جای خود و نهاد خود را پیدا کند، اگر به فرض وزارت دفاع داریم و ستاد کل نیرو‌های مسلح داریم، فقط برای روز‌های جنگ است؟ نه باید برای امنیت کشور داشته باشیم.
الان هم معیشت و امنیت کشور مورد هجمه قرار می‌گیرد باید نهادسازی مناسب با آن داشته باشیم البته این باید در آکادمی‌ها و محافل‌های علمی و پژوهشی ما هم جای خود را پیدا کند.
یعنی مرکز تشکیل شود در حاشیه می‌توان رشته‌هایی تعریف کرد. دانشگاه‌ها و مراکز علمی را فعال کرد. به آن‌ها خوراک داد و به نظرم این کار خیلی بزرگی است. پیشنهاد خوبی در این برنامه مطرح شد و ان‌شاالله باعث خیر شود.
چه سالی ازدواج کردید؟
من سال ۱۳۷۹ بود.
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
ازدواج من به قول امروزی‌ها کاملاً سنتی بود. برادر کوچک من خلبان در نیروی هوایی است. برادر خانم من هم خلبان هستند.
هنوز هم خلبان هستند؟
بله. خلبان‌های خوبی هستند. جوانان خیلی شایسته‌ای هستند. این دو جوان با هم خیلی خوب بودند و می‌خواستند خانواده‌ها را به هم نزدیک کنند. در واقع داداش کوچک برای من زن انتخاب کرد. ایشان معرفی کرد و طبق روال مادرم دیدند و پسندیدند و من هم رفتم و الحمدالله انجام شد.
اهل کجا هستید؟
من شناسنامه نوشته صادره از اصفهان هست و درست هم هست. من در اصفهان متولد شدم. مادرم اصفهانی است، ولی واقعیت این است که من در تنکابن بزرگ شدم. اصل و نسب تنکابنی هستم. درواقع خود را تنکابنی می‌بینم.
برای مازندران؟
بله. ارادتمند همه مردم ایران از جمله مردم شهر مادرم اصفهان هم هستم.
مهریه چه میزان بود؟
سفر حج بود. تعدادی سکه طلا بود که الان نمی‌گویم.
خطبه را چه کسی خواند؟
خانم من آن زمان رشته الهیات می‌خواند و هم رشته زبان می‌خواند. خود ایشان استادی داشت که سید محترمی است و خطبه اصلی ازدواج ما را او خواند، ولی او دفتر و دستک نداشت. خانم ما گفت: این را می‌شناسم و مرد پاکی است و ایشان خواند، ولی چون باید ثبت می‌کردیم از یک روحانی هم خواستیم این کار را انجام دهد.
چند فرزند دارید؟
۴ فرزند دارم. به لطف خداوند منان دو بچه اولم که بزرگتر هستند دختر هستند و خداوند بعد یک پسر به ما داد و حدود ۲ سال پیش هم یک دختر کوچک خداوند به ما داد. ۳ دختر و یک پسر دارم.
دختران بزرگ هستند و درس خوانده‌اند؟
دختر بزرگم به اصطلاح امروز پیش‌دانشگاهی است. دختر کوچکم امسال سال اول دبیرستان است، ولی پسرم ۵ ساله است و دخترم حدود دو ساله است.
دختران برای پدر عزیزتر هستند؟
تفاوتی به نظر من ندارد و هر کدام طعم خود را دارند. ولی به هر حال الان که پسر ما روز به روز بزرگتر می‌شود احساس می‌کنم دختر‌ها مظلوم‌تر هستند.
در کار خانه هم کمک می‌کنید؟
خیلی نه، ولی این طور نیست که بگویم اصلا نیست. من خیلی با خودم مشغله دارم. نوع زندگی ما به گونه‌ای است که بیشتر وقت صرف مطالعه و بررسی باشد. مطالعات معمولی که یک معلم دارد، ولی الان از من بپرسید تقریباً بیشتر آمار و ارقام به روز را با تغبیرات دنبال می‌کنم. شاید کمتر وقت کنم، ولی به این معنی نیست که اصلاً کار خانه انجام ندهم.
یک دوره سخت داشتید و آن هم استیضاح شما بود. یک خاطره‌ای از دختر خود دارید.
من فکر می‌کنم عصر جمعه بود. آقای عزیزی که الان نماینده ابهر است جوان بسیار خوب و فعالی است، مدیرکل روابط عمومی من بود. در آن ایام خیلی زحمت کشید. مثلاً به من زنگ زد و با همین ادبیاتی که الان دارد گفت: حاج آقا با فلانی صحبت کردم.
من معاونین خود را جمع کرده بودم و گفته بودم شان و کرامت نهاد وزارت اقتصاد و تک‌تک شما ارزشی بیشتر از تداوم وزارت من است. من انتظار ندارم لابی کنید. ایشان گفت: من با فلانی صحبت کردم. اتفاقاً نماینده هم کسی بود که من اصلاً دوست نداشتم سراغ او برود. به او گفتم مگر نگفته بودم این چنین نکنید.
فراموش کردم فاطمه زهرا در اتاق نشسته است. تلفن من تمام شده و نشده بغض این بچه ترکید، صبح من بیدار شدم و نماز را خواندم و دوباره خوابیدم و دوباره بیدار شدم و یکباره یاد بچه افتادم. به خانمم گفتم فاطمه کجاست. مدرسه او دور بود. گفت: به مدرسه رفت. گفتم صبحانه خورد؟ گفت: خیر. گفتم چرا؟ گفت: سه روز روزه گرفته است. نذر کرده است. گفتم روزی که من به او گفتم این طور نمی‌شود یهو به من گفت: من مقصرم این بلا‌ها سر شما می‌آید. در حالی که حق نماینده‌ها بود و باید استیضاح می‌کردند.
خوب بود و ما باید توضیح می‌دادیم. این بچه بود و با هم مکه به حج عمره رفته بودم. این بچه کوچک بود و مادربزرگش به او گفته بود چشم شما به حرم می‌افتد هر چه از خدا بخواهید به شما می‌دهد. این بچه هم در دل خود بدون این که به من بگوید دعا کرده بود بابام دوباره وزیر شود. حالا می‌گفت، چون من دعا کردم شما وزیر شدید و، چون وزیر شدید این بلا‌ها سر ما آمده است.
این بچه در سلسله مراتب معنوی خود نذر کرده بود ۳ روز روزه بگیرد. من خیلی خوشحال شدم. این یکی از سخت‌ترین، ولی شیرین‌ترین خاطرات زندگی من است.
اهل کشتی هستید؟
به قول سهراب سپهری می‌گفت: پیشه‌ام نقاشی است!
چطور اهل کشتی شدید؟
مازندران هم شهر‌های مختلف دارد. تنکابن یکی از شهر‌های کشتی‌خیز است. الان آقای گلیج که جزو تیم ملی است تنکابنی است. در این چند سال هم در رده‌های مختلف بچه‌هایی را داشتیم. تنکابن هم از شهر‌های کشتی‌خیز است.
در تنکابن روستای ما که دو الی سه روستا همجوار هم هستند، به هر حال آنجا کشتی معروف است. ما شوهر خواهری داریم که او هم مربی ما بود.
از جوانی یا نوجوانی؟
من از نوجوانی کشتی می‌گرفتم تا دوره دانشجویی ادامه داشت که قهرمان نوجوانان و جوانان بودم. جزو دانشجویان کشور بودم. در نوجوانان سوم شدم. جوانان دوم شدم و دانشجویان چند دوره اول شدم. یک روزی در بیرون دولت بود من به آقای احمدی‌نژاد گفتم من به عنوان کسی که کشتی را می‌شناسد عرض کنم که بهترین افتخارات کشتی ما این بود که زمانی فیروز علی‌آبادی نقره جهان را گرفت و این افتخار ما بود یا خود محمد بنا در وزن ۶۸ کیلو با دو باخت دوم شد، ولی امسال در المپیک ببینید بچه‌ها چه کردند.
این حاصل یک تلاش سیستمی بود. همان که آزاد ما در آن سال اتفاق خوبی افتاد و آن سال اصلاً المپیک بهترین تجربه را داشتیم.
شما فعالیت‌های سیاسی هم داشتید؟ مقطعی هم عضو جبهه مشارکت بودید؟
خیر.
عضو جریان سیاسی نبودید.
خیر. در واقع زندگی من دو بعد برجسته داشت که یکی تخصصی-اجرایی بود و دیگری همین ورزشی و اجتماعی بود. عضو هیچ حزب سیاسی نبودم، ولی این را کتمان نمی‌کنم که تعداد قابل توجهی از بچه‌های اصلاح‌طلب از رفقای من بودند و هستند کما این که الان بیشترشان اصولگرا هستند اگرچه معتقد هستم الان جغرافیای احزاب سیاسی ما کاملاً بهم ریخته است.
دولت هشتم مدیر کل بخشی در وزارت بازرگانی بودید. در واقع با آقای شریعت‌مداری کار می‌کردید.
بله. ایشان از جمله وزرای این دولت است که من با ایشان کار کردم و یا با آقای دکتر اردکانیان هم کار کردم. با آقای دکتر میرزاده کار کردم.
در دانشگاه آزاد بودید؟
خیر. در سازمان برنامه و بودجه کار کردم. من مدیر کل حوزه ریاست بودم.
در زمان دولت آقای هاشمی بود.
بله. بعد که آقای میرکاظمی آمدند همینطور بود.
رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد از طریق آقای میرکاظمی بود.
بله. همان سالی بود که آقای احمدی‌نژاد می‌خواست به مکه برود. یک سالی مشرف شده بودند.
سال ۸۶ بود.
بله. پائیز ۸۶ بود که نزد آقای احمدی‌نژاد رفتیم. آنجا اولین ملاقات من با آقای احمدی‌نژاد بود.
بعد به دعوت سه‌شنبه‌ها دعوت کرد.
بله. البته آقای دکتر میرکاظمی گفتند جلسات سه‌شنبه‌ها را حضور داشته باشید و آنجا جلسات متعددی داشتیم.
بعد مسئول تدوین طرح تحول اقتصادی شدید.
بله. بعد معاون هدفمندی وزارت رفاه شدم.
وزارت چه کسی بود؟
دکتر مصری بود که ایشان هم از دوستان خوب ما هستند. برادر عزیز من هستند. من در این جلسات که شرکت می‌کردم در واقع به قول قدیمی‌ها بیشتر با من آشنا شدند. بعد روزی ساعت حدوداً ۵ بعد از ظهر از من که معاون وزیر رفاه بودم از دفتر خود زنگ زدند و گفتند (یادم نمی‌اید آقای فلسفی بودند یا آقای قاسم) آقای احمدی‌نژاد ساعت یازده شب با شما کار دارد. ما هم ساعت ۱۱ شب رفتیم و در اتاق ایشان هم باز بود. گفت: نظر شما درباره این طرح چیست. گفتم ایده مهمی است و اراده ش. قابل تحسین است، ولی برنامه می‌خواهد. چنین دیالوگی بود. ایشان گفتند بنویسید. در واقع آن دبیرخانه هدفمند کردن یارانه‌ها شد.
پیشنهاد دادید آقای رهبر...
بله. آنجا گفتند ساختار را پیشنهاد دهید. تقریباً من سعی کردم افرادی که بودند باشند و ایشان هم گفتند چند اقتصاددان هم باشند که من سه نفر را پیشنهاد دادم که یکی دکتر فرهاد رهبر، دکتر مهدی رضوی در دانشگاه شهید بهشتی و دیگری دکتر ناصر شرافت جهرمی بود. این را هم با هم توافق کردیم و ایشان هم احکام را صادر کردند.
آقای رهبر آن زمان ...
رئیس دانشگاه تهران بودند.
هدفمندی یارانه‌ها که در کلید ماجرا بودید، در جایی خوانده بودم که در دولت قبلی در حد مصوبه هیات وزیران به آن پرداخته بودند.
بله. من می‌دانستم که این دغدغه مهم برای کشور بود لذا قانون برنامه توسعه داشتیم که هدفمند کردن یارانه‌ها باید اجرا شود. مجلس مصوبه کرده بود. در دولت آقای خاتمی بعد از این که وزارت رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفت یکی از مصوباتی که وجود داشت همین هدفمند کردن یارانه‌ها بود. مصوبه هیئت وزیران بود، ولی هیچ کاری در ان خصوص انجام نشد.
در خصوص مبلغ دو نوع محاسبه وجود داشت. یک نوع محاسبه مدل آقای احمدی‌نژاد بود که الان هم همین طور است. یعنی اگر سراغ آن بروید همین طور است.
ایشان کل و کلان را حساب می‌کند. یعنی می‌گوید ما این میزان نفت و گاز تولید می‌کنیم و این میزان نفت و گاز صادر می‌کنیم پس این میزان نفت و گاز مصرف می‌کنیم. با این قیمت متوسط. پس این نرخ بشود این قدر این مقدار منبع حاصل می‌شود. روشی که من و دکتر فرزین اجرا می‌کنیم ضمن این که کلیت این را قبول داشتیم این بود که بیشتر روی اجزاء کار می‌کردیم و این قدری کمتر می‌شد.
به هر حال من این گونه به یاد دارم که به عدد ۸۱ هزار تومان رسیدیم. ترجیح من این بود که برای سه ماه باشد. برای سه ماه باشد، ولی جمع بندی این شد که روی ۸۱ هزار میلیارد برای دو ماه بر اساس محاسبه کلان رفتار کنیم. حتما سوال بعدی این است که پول کم نمی‌آمد؟ اگر همه منابع تحصیل می‌شد کم نمی‌آمد.
تحصیل نمی‌شد.
تمام منابع تحصیل نمی‌شد، ولی به مرور زمان جبران می‌شد.
چرا برای همه اجرا شد؟
این سوال مهمی است.
الان این مشکل شده است و حتی این دولت از مردم خواست، ولی نشد.
اتفاقاً ما وقتی شروع کردیم خودمان هم دنبال این بودیم که به آن‌هایی بدهیم که از تمکن مالی کمتری برخوردار هستند. این را چطور می‌خواستیم شناسایی کنیم؟ خیلی از اقتصاددان‌ها از روز اول می‌گفتند این حرف را نگویید. برخی از فق‌های ما که اسم نمی‌بریم، تعابیری داشتند و مخالفش بودند و می‌گفتند چرا فقط فقرا باشند و باید بین همه یکسان توزیع شود.
یعنی اگر مبنای کار درست گذاشته می‌شد قبول دارم اطلاعات نداشتید، سخت بود ... برخی مردم الان می‌گویند کاش این ۴۵ هزار تومان را به ما نمی‌دادید از آن سو آن قدر فشار و تورم آمد که از جیب ما رفت.
چند چیز را به هم نبندیم که اصل ماجرا گم شود، اولین نکته این است که هدفمندی برای چه چیزی انجام شد؟ همین مسئله است. به این عنایت داشته باشید که این موضوعی تخصصی است و موضوع تخصصی را با یک مثال عمومی ذبح کنیم. هدفمندی چند نکته داشت. اولین نکته این بود که همین الان هم این مشکل را داریم، به دلیل تفاوت قیمت حامل‌ها در داخل و خارج حجم وسیعی از منابع کشور هدر می‌رود.
قاچاق می‌شود.
بله. هنوز هم هست. وقتی هدفمندی اجرا شد حداقل برای چند سال جلوی این گرفته شد. این را هیچ کسی بیان نمی‌کند. نکته دیگر این که کجای دنیا می‌بینید در خانه در زمستان با زیرپیراهنی راه بروند و پنجره‌ها باز باشد و گاز هم روشن باشد. مقصر این امر مردم نیستند. ما بد قیمت‌گذاری و سیاست‌گذاری می‌کنیم. پس هدفمندی یک منطق اقتصادی داشت. اصلاح قیمتی باید انجام می‌شد، ولی تبعات اصلاح قیمتی چه بود؟ این بود که گروه یا اقشاری از جامعه که براورد‌های ما نشان می‌داد ۸۰-۷۰ درصد از جامعه هستند. بر اساس مطالعات دهک‌ها، نیاز به جبران دارند. نیاز به بازتوزیع دارند. این ۸۰ درصد را چطور می‌خواستیم شناسایی کنیم؟
سوال این است که اگر نمی‌توانیم شناسایی کنیم باید برنامه را متوقف کنیم؟ پاسخ این سوال باید مشخص شود.
منافع خیلی بیشتر است.
احسنت. نکته دیگر این که بعد از هدفمند کردن یارانه‌ها آیا شاخص‌های توزیع درآمد بهبود پیدا نکرد؟ بهترین اصلاح در توزیع درآمد بعد از هدفمندی اتفاق افتاد. من خودم چند مقاله نوشتم. چند مطالعه انجام دادم. دیگران هم انجام دادند. مراکز رسمی کشور هم انجام می‌دهند. ضریب جینی، ضریب تایل و ... که هر کدام می‌توانند اطلاعات اضافی اضافه کنند. همه نشان می‌دهند توزیع درامد بهتر شده است.
فرمودید بخش عظیمی از نابه‌سامانی‌های اقتصادی پایانی دولت دهم ناشی از تشدید تحریم‌هایی بود که به بهانه آن اتفاقات فتنه ۸۸ رخ داد.
بله. من موضوع را این طور می‌بینم که یک مدیریت و یک حاکمیت باید هم مشروعیت و هم مقبولیت داشته باشد و هم باید کارآمدی داشته باشد. دولت نهم با مشروعیت بالا و با کارآمدی بالا کار می‌کرد. به نظر من این متعلق به انقلاب بود و هست. هر دستاوردی هر دولتی در جمهوری اسلامی ایران داشته باشد متعلق به انقلاب است.
برای این که این دولت را متوقف کنند در راستای استراتژی امنیت ملی شان باید به مشروعیت ش. هجمه وارد می‌کردند. کما این که الان این مشروعیت کل نظام را به نظر من ... آن را هم به عنوان نمادی از مشروعیت، آن اتفاق افتاد و ضربه زد و بعد به بهانه آن مسائلی که اتفاق افتاد تحریم‌ها رخ داد. تحریم به نظر من کارآمدی جمهوری اسلامی ایران، کارآمدی دولت و فراتر از آن نظام را هدف قرار می‌دهد.
چطور می‌شود رئیس‌جمهوری که آن زمان زحمت کشید و با رای بالایی آمده است، تحریم‌ها را تحمل کرده است و یکباره خود یک چیز‌هایی درباره انتخابات می‌گوید و همان انتخاباتی که بر اساس آن انتخاب شده را زیر سوال می‌برد؟
نه، دو موضوع است. من فکر می‌کنم آقای دکتر احمدی‌نژاد به رغم همه انتقاداتی که می‌کند و برخی از انتقادات را قبول دارم و برخی را قبول ندارم هیچگاه نگفته در انتخابات دولت آقای روحانی تقلب انجام شد.
خیر. منظور همان انتخابات سال ۸۸ است.
ایشان گفت: تقلب شده است؟
خیر. در خصوص مهندسی انتخابات.
مهندسی انتخابات را برای این دوران... البته من نمی‌خواهم دفاع کنم. ایشان بحث انتخابات زودرس را مطرح کردند و من با این حرف‌ها موافق نیستم.
FATF را می‌گویند شما اولین بار امضا کردید. درست است؟
چه چیزی را امضا کردم؟
خیلی جالب است. من امیدوار هستم به جایی برسیم، که می‌رسیم، هر کسی هر کاری انجام داده مردانه پای آن بایستد. مرحوم محسن نوربخش به یاد دارم آن زمان ما مدیرکل بودیم، با این مسئله مبارزه با پولشویی دست به گریبان بود.
آن زمان اصلاً طرح مسئله مبارزه با پولشویی در مجلس و شورای نگهبان مسائلی داشت که الان عرض می‌کنم. ایشان یک مصوبه در شورای پول و اعتبار برد و تصویب کرد و بر اساس آن یکسری زیرساخت‌های ملی برای مقابله با پولشویی ایجاد شد. ما به FATF نامه می‌نوشتیم که این قانون ما است و چه کسی گفته ما قانون نداریم؟
آن‌ها ایراد می‌گرفتند که مثلاً قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم ندارید. ما با همان سیاست حقوقی که اگر کاستی وجود دارد باید به صورت ملی خود ایجاد کنیم این لایحه را هم بردیم که بعد این تصویب شد. اتفاقی که الان رخ می‌دهد چیز دیگری است.
برخی می‌گویند در ذیل و همراه برجام این تعهدات داده شده است و من از این اطلاع ندارم، ولی می‌دانم مستقلاً دولت جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۳۹۵ تعهد سطح بالای سیاسی به FATF داده است که ما یکسری اقدامات انجام می‌دهیم و شما ما را از لیست به قول معروف لیست سیاه، ولی او می‌گوید لیست کشور‌هایی که باید با آن‌ها اقدام متقابل کنید، خارج کنید.
آن پذیرفته که ما را از آن لیست خارج کند. پس عضویت FATF هم نیست. دولت جمهوری اسلامی ایران در سطح بالا مکاتباتی داشته که موجود است که وزیر نوشته است از طرف دولت جمهوری اسلامی ایران تعهد می‌دهد. این لوایح چهارگانه جزو آن تعهدات است.
با این که گفتید لایحه پولشویی داریم چطور در لیست سیاه رفتیم؟
همین الان هم آن‌ها نمی‌گویند ما شما را از لیست خارج می‌کنیم یا حتی عضو FATF شوید، بلکه می‌گویند شما را به حالت تعلیق درمی‌آوریم. پس فردا مطمئن باشید به بهانه دیگر این را عملیاتی می‌کنند. اتفاقاً بحث ما سر همین بود.
FATF ابتدا برای مبارزه با پولشویی آمد. بعد گفت: من می‌خواهم برای مقابله با تامین مالی تروریسم هم اضافه شود. بعد از تحریم‌های ایران یک چیز دیگری هم به آن اضافه کردند که مقابله با سلاح‌های اشاع است. FATF نهادی است که به ظاهر می‌خواهد شفافیت مالی و اقتصادی را دنبال کند، ولی در کنار این اهداف امنیتی دارد.
آیا رابطه را با او قطع کنیم؟ به هیچ وجه، ولی آیا این رابطه باید فعال یا منفعل باشد؟ رابطه تخصصی یا سیاسی باشد؟ من معتقدم باید رابطه فعال تخصصی باشد. نه این که یک رابطه منفعل سیاسی باشد.
دو اتفاق در زمان شما رخ داد. یکی ماجرای اختلاس سه هزار میلیارد تومانی بود و این یکی از دلایلی بود که به خاطر همان شما استیضاح شدید. چطور بود؟ ادعای سازمان بازرسی کل کشور این بود که ما کشف کردیم.
یک گروه اقتصادی شکل گرفته بود متعلق به همان مه‌افرید امیرخسروی که مشهور به امیرمنصور آریا، بود.
از بانک صادرات وام می‌گیرد.
خیر. وام نمی‌گیرد. اعتبار اسنادی و داخلی از بانک صادرات می‌گرفت. یعنی در واقع LC باز می‌کرد. این LCها را نزد بانک‌های مختلف تنزیل می‌کرد، چون LC تعهد برگشت‌ناپذیر است یعنی وقتی شما LC بانک صادرات را داشته باشید آن بانکی که این LC را تنظیم می‌کند، این قوانین بین‌المللی است و قانون من به عنوان حسینی یا قانون کشور ایران نیست، آن بانک می‌گوید اگر ذی‌نفع LC به هر دلیلی موکول کرد بانک صادرات موظف است LC را بدهد. قانون این است.
بخشی از این درست بود. یعنی کار روی روال بود. از یک جایی این ظاهراً وارد تخلف می‌شود. تخلف این بود که LCها بخشی تقلب بود. یعنی LC جعلی بود. در بانک صادرات در یک شعبه‌ای نفوذ کرده بودند بدون اینکه مجوز‌های لازم را بگیرند این LCها صادر می‌شد. حدوداً به یاد دارم ۲۷ میلیون دلار از پول به خارج رفته بود که آن هم آهن وارد کرده بود.
پس دارایی در داخل کشور بود. بعد از این که این اتفاق افتاد به یاد دارم استاندار خوزستان پیش من آمد و حتی یادداشتی نوشت ومدعی بود که اولین بار این مسئله در خوزستان توسط عوامل خود خوزستان... و استانداری متوجه این ماجرا شدند، ولی بعد که این قضیه اتفاق افتاد همه می‌گفتند ما کشف کردیم.
آقای خاوری هنوز کانادا است. شما به عنوان رئیس بانک ملی انتخاب کردید. می‌دانستید دو تابعیتی است؟
خیر.
مگر می‌شود وزیر نداند دوتابعیتی است؟
الان شما اینجا کار می‌کنید. می‌خواهیم شما را استخدام کنیم.
استعلام می‌کنید.
احسنت. باید بپرسید استعلام کردید؟
همین نکته است.
بله. استعلام کردیم.
وزارت اطلاعات هم به شما تائیدیه دادند؟
بله. ایشان تائید شده بود. آقای خاوری مگر فرد ناشناخته‌ای بود؟ یا مگر من ایشان را کشف کرده بودم؟ آقای خاوری قبل آن چه کاره بودند؟ مدیرعامل بانک سپه بودند. من به یک جمع‌بندی رسیدم که آقای خاوری، چون کارشناس در عرصه بین‌الملل و حقوق بین‌الملل است، شناخت خوب دارد بیاید. ضمن این که برای ایشان استعلام گرفته بودم.
پس نمی‌دانستید و به شما هم اعلام نشده بود.
نمی‌دانستیم و کسی هم به ما اعلام نکرده بود. نکته جالبی راب یان کنم.
این را هم بگویید چرا رفت؟ چه شد؟
این را بگویم که جالب است. بعد از استیضاح من نامه رسمی نوشتم که هر مدیر دوتابعیتی که در وزارت خانه من هست به من اعلام کنید. اگر شما پاسخ دریافت کردید من هم پاسخ دریافت کردم. آن چیزی که من معتقدم خاوری اشتباه کرد که البته در این ماجرا تحریک شد این بود که خاوری برنگشت.
چطوری رفت؟ به شما اطلاع نداد؟
موقعی که این پدیده‌ها اتفاق افتاد طبیعی است که آقای خاوری و حتی آقای جهرمی به خوزستان احضار شدند و بعد پرونده به تهران آمد. این‌ها مطلع بودند و می‌بردند و می‌آوردند. موقعی که من وزارت اقتصاد رفتم یکی از کار‌هایی که کردم همین بود.
گفتم کسانی که حکم از وزیر می‌گیرند، چون باید به من پاسخگو باشند، می‌خواهند به خارج از کشور بروند باید من در جریان باشم. قبل از آن این مسئله رسم نبود؛ لذا گفته بودم همه این‌ها را باید به معاون امور بیمه و بانکی من بنویسند و او می‌آمد از من استعلام می‌کرد. من می‌گفتم نکند من فکر کنم مدیرم در تهران است و به جلسه دولت بروم و بگویند بعد از ظهر این جلسه را و من بعد بپرسم و بفهمم مدیرم فلان کشور رفته است.
من گفتم باید بدانم. در همین حین آقای خاوری فکر می‌کنم آقای سیف هم بودند، ما بانکی در لندن داریم که به آن. می‌گویند، عضو هیات مدیره آنجا هم بود، چون بانک ملی سهامدار است این درخواست آمد و من گفتم طبق روال استعلام از کمیته سه نفره ریاست جمهوری کنید که انجا نماینده وزیر اطلاعات هم هست. یک نماینده مجلس هم هست. ان‌ها هم مجوز این بنده خدا را داده بودند.
حتی بعد از این که این اتفاقات افتاد مدیر حراست وقت بانک ملی را احضار کردم و جریان را پرسیدم. گفت: موقعی که می‌خواست برود از من پرسید که ممنوع‌الخروج هستم یا خیر. ما پرسیدیم و گفتند ممنوع‌الخروج هم نیستند پس ایشان برای یک ماموریت رسمی با اخذ مجوز از مراجع ذیربط رفته، ولی برنگشته است.
چه کسی او را تحریک کرده است؟
تحریک را نمی‌خواهم بگویم خواسته بود، ولی من این را از مدیر حراست بانک ملی پرسیدم. من آن زمان نبودم و خودم مسافرت بودم. می‌گفتند ایشان وقتی در دادگاه احضار می‌شود شاید کارمندی هم این را گفته بوده خیلی با او بد برخورد کرده بودند و در افکار عمومی، کاری به دادگاه و این‌ها ندارد، این شایعه را انداخته بودند که یک نفر باید در این پرونده دراز شود و آن هم آقای خاوری است.
ترسید. چقدر با خود برد؟
نمی‌دانم. کسی تاکنون چنین چیزی نگفته است.
برخی می‌گویند مبلغ سنگینی با خود برده است.
خیر. من به یاد دارم. اولاً اولین بار است که این را می‌شنوم. آقای خاوری هیچ کجا، اگر هم هست من اطلاع ندارم، در خصوص آقای خاوری یک بار گفتند می‌گویند یک چک یک میلیارد تومانی در اسباب و آلات ایشان پیدا کردیم، ولی من تاکنون چیزی نشنیدم آقای خاوری چیزی برده باشد. من مطلع نیستم.
یک نامه با ۴۲ نفر از معاونین و وزرای رئیس‌جمهور سابق درباره مسائل روز کشور نوشتید و رفتار‌های نامتعارف رئیس‌جمهور سابق. شما هم امضا کردید.
امضا که نبود.
تائید کردید.
بله. کلیت این شد که اگر قرار است نامه‌ای بنویسیم چند جهت داشته باشد. یکی این که بالاخره ما هم در این جریان سیاه نمایی که در کشور قرار گرفته قرار نگیریم. به همین دلیل ملاحظه می‌کنید صدر نامه به رغم این که نامه را ندیده بودم، بر دستاورد‌های کلی انقلاب تصریح شده و در عین حال همه اتفاق نظر داشتیم که مردم در رنج هستند و فشار‌ها بیشتر شده است.
این‌ها را باید بیان کرد که برخی تلقی انتقاد از وضع موجود بود. در عین حال انجا قرار شد برخی از انتقاداتی که آقای احمدی‌نژاد بیان می‌کند را بپردازیم که یک نمونه این بود که گفتم. سرانجام هم آرزو کنیم...
جلسات منظم ندارید؟
خیر. من نامه را ندیده بودم، ولی اذن داده بودم اگر کل بچه‌ها تائید کردند من هم تائید می‌کنم. اگر در جلسه نامه بودم، چون به تبریز رفته بودم و کاری داشتم، برخی واژه‌ها را موافقت نمی‌کردم. بعد که خواندم ... انجایی که گفتند این کار نباید بشود با این مشکلی ندارم، ولی در جایی که به رئیس‌جمهور می‌گوید نامه پراکنی، به نظرم این واژه‌ها خوب نبود.
شما موافق آقای بقائی برای ریاست جمهوری بودید؟
خیر. نه البته با این استدلال‌هایی که دیگران می‌کنند بلکه با استدلال‌های خودم
می‌دانستید آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد این کار را کند؟
خیر.
به شما چیزی نگفته بود؟
خیر.
چون تا پیش از آن جلسات منظمی داشتید.
بله. من جلسات منظمی داشتم. من یک نکته را بیان کنم که من هیچ موقع آقای احمدی‌نژاد را یک قدیس نمی‌دانستم. یکسری تعاریف خاصی از آدم‌ها می‌کنند؛ که نمی‌گنجد؛ که اصلاً موضوعیت ندارد. هر کسی باشد. من آن زمان چنین کار‌هایی را درست نمی‌دانستم. کما این که اصلاً نمی‌پسندم آدمی را تا روز آخر با او باشید و از فردا بگویید من نبودم. ایشان اگر می‌خواست در عرصه انتخابات ظاهر شود سبک موثرتر و ایجابی‌تری را اتخاذ کند.
برای ۹۲ هم مخالف حضور آقای مشایی بودید؟
فضای آن زمان با الان متفاوت است، ولی در مجموع اگر همان زمان ایشان با من مشورت می‌کرد من به صراحت می‌گفتم روی کس دیگری حساب کند.
خیلی سپاسگذارم. خیلی استفاده کردم و گفت: وگوی طولانی شد. برای شما آرزوی توفیق می‌کنم و ان‌شاالله هر جایی هستید موفق باشید. ما خداحافظی می‌کنیم، ولی آخر برنامه با دستخط شما تمام می‌شود.
بسم‌الله الرحمن الرحیم.
انسان خواسته یا ناخواسته در دوران زندگی در موقعیت‌های متفاوتی قرار می‌گیرد که بخش‌هایی از آن برای دیگران شنیدنی و برای خودش گفتنی است.
دوره ۵ ساله مسئولیت وزارت امور اقتصادی و دارایی برای من گفتنی فراوان دارد و چه بسا برای دیگران شنیدنی! خدا را شکر می‌کنم امروز در برنامه دستخط گفتم برخی از آن را و امیدوارم برای مردم شنیدنی باشد.
از آقای رنجبران تشکر می‌کنم که با حوصله واسطه و رسانه شدند، امیدوارم گفتارم برای تنویر افکار مردم عزیز مفید باشد و برای دست‌اندرکاران امور کشور به کار آید. باز از همه مردم حلالیت می‌طلبم و برای به‌روزی آن‌ها دعا می‌کنم.
رنجبران: این ایام به خصوص در این چند ماهه خیلی‌ها یاد شما و تلاطم‌هایی که زمان شما تجربه شده بود کردند. به خصوص تلاطم‌های ارزی بود. از اینجا شروع کنیم خوب است. وقتی این تلاطم‌ها را دیدید به عنوان یک آدم اقتصادی پیش‌بینی می‌کردید؟
حسینی: بله. من می‌توانم حتی ارجاع به سخنرانی‌هایی بدهم که در محافل علمی داشتم و فکر می‌کنم به فرض، زمانی که تحریم کاتسا از طرف دولت ترامپ وضع شد، من مطرح کردم که یک غفلت راهبردی دارد در کشور صورت می‌گیرد. این است که برخی از سیاستمداران ما فکر کرده بودند و فکر می‌کردند که تحریم‌ها ابزار تنبیه دولت‌های نهم و دهم بوده است.
تحت شرایطی که از نظر من به استناد مطالعات، تحریم‌ها در واقع استراتژی متوقف کردن جمهوری اسلامی ایران بوده و هست.
رنجبران:فکر می‌کنید تحریم‌ها در نرخ ارز بیشترین تاثیر را داشته است؟ برخی زمان شما را با این دولت مقایسه می‌کنند و می‌گویند در زمان آقای احمدی نژاد که جهش قیمت دلار داشتیم همانند فنری قیمت دلار را گرفته بودند تا کنترل شود، ولی این فنر یکباره در رفت. این چنین بود؟ این چنین تشابهی وجود دارد؟
حسینی: البته برنامه شما، چون برنامه سیاسی، اجتماعی و عاطفی است، احتزار دارم که خیلی تخصصی باشد.
نمی‌خواهیم تخصصی بحث کنیم. مردم فهم باشد.
این نکته مهمی است که شما اشاره کردید که آیا تحریم‌ها را موثر می‌دانید؟ قطعاً موثر می‌دانم. در این دوره هم قطعاً موثر می‌دانم، ولی یک نکته‌ای وجود دارد و آن این که اگر قرار است این را بررسی کنیم باید دوره زمانی خود را منحصر به این ۷-۶ ماه اخیر کنیم یا به یک سال گذشته منحصر کنیم یا می‌توانیم از سال ۹۲ که دولت عوض شد روند‌ها را بررسی کنیم.
من معتقدم که تحریم‌ها در این دوره تحریم‌های بسیار ضعیف‌تری بودند و هنوز تحریم‌ها نیامده بودند یا در آستانه آمدن بودند، چون آن استحکامی که بیان کردم، ایجاد نشده بود، اثر خود را گذاشت. به طور مشخص می‌توانم عرض کنم که کافی است روند چند متغیر اصلی را در اقتصاد ایران در چند سال گذشته بررسی کنید. اتفاقاً روی همین نقدینگی برای شما مثال می‌زنم.
نقدینگی در این دوره رکورد زده است. ۲۷ درصد متوسط رشد داشته است که حتی در سال‌های ۸۸ و ۹۱ که انتقادات تند می‌شد ۲۵ درصد بوده است. الان نقدینگی ما از ۴۹۰ هزار میلیارد تومان در مرداد ۱۳۹۲ به بیش از هزار و ۷۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است، ولی با کمال تاسف باید بگویم سرعت گردش نقدینگی برای اولین بار در چند دهه گذشته در اقتصاد ایران به کمتر از یک رسیده است.
این به چه معنا است؟
سرعت گردش نقدینگی یک شاخصی است که نشان می‌دهد یک واحد پول چند بار گشته است یا به عبارت این که چند بار در معامله استفاده شده است یا به عبارتی چند معامله انجام شده که از این واحد پول استفاده شده است. یعنی در طول یک سال با این واحد پول کمتر از یک بار معامله انجام شده است. الان نقدینگی اسمی ما از تولید اسمی ما فراتر رفته است و این به تحریم بازنمی‌گردد لذا می‌خواهم بگویم که اتفاقاً اگر می‌شد اقتصاددان‌های ما و سیاست گذاران ما را می‌شد به این جهت هدایت کرد که تمام مسئله اقتصاد ایران ارز نیست.
شما آن زمان از یک و خرده‌ای به ۳ و خرده‌ای رسید. چطور این اتفاق افتاد؟ من کتاب شما را می‌خواندم مخالف دخالت بانک مرکزی بودید که می‌گفتید باید به سمت تک‌نرخی شدن برویم که سواستفاده‌ها و این چیز‌هایی که اتفاق می‌افتد نشود که آن زمان نشد، چون ارز کافی بانک مرکزی نداشت و نتوانست این کار را انجام دهد. البته برخی از تجار را در تشدید ارز‌ها موثر می‌دانستید. به نظرم اگر بگویید شاید موثر باشد و الان هم به درد بخورد.
واقعیت امر این است که ما تا قبل از سال ۱۳۹۰ اوضاع و احوال اقتصاد خوبی داشتیم برعکس این ۵-۴ سال گذشته! نرخ رشد اقتصادی ما مثبت بود. روند توزیع درآمد ما در حالت بهبود بود. رشد صادرات غیرنفتی ما بسیار خوب بود. تراز تجاری ما بسیار مثبت بود، ولی یکباره تحریم‌های سخت انجام شد و فقط امریکا نبود. اتحادیه اروپا هم بود. این اتفاق هم افتاد و این اولین باری بود که با این شدت در چند دهه گذشته تجربه می‌شد.
من معتقد هستم تنها فضای خارجی نبود و فضای داخلی هم متفاوت بود. اتفاقاً باید این چنین باشد و باید به دولت کمک کنیم.
نباید فضا را تنش‌آلود کنیم. نظریه‌ای که می‌گوید آن فنر رها شد بحث علمی است. آن بحث این است که اگر تورم داخل کشور از تورم شرکای تجاری بیشتر باشد این به جایی می‌رسد که قدرت رقابت‌مندی شما یعنی توان صادراتی شما کم می‌شود. نیاز وارداتی شما زیاد می‌شود لذا تراز تجاری شما که مثبت بوده رفته رفته منفی می‌شود و وقتی منفی شد شما ذخیره‌ای ندارید که بتوانید این کسری را پوشش دهید مجبور می‌شوید نرخ ارز را افزایش دهید و به قول دوستان شوت کند و پرتاب شود.
واقعیت امر این است که در آن دوره مازاد تجاری داشتیم حتی در سخت‌ترین شرایط این چنین بود و این اتفاق هنوز رخ نداده بود، ولی دسترسی به ذخایر ارزی ما بسیار محدود شد.
به خاطر تحریم‌ها بود؟
بله. دسترسی بسیار محدود شده بود.
پیش‌بینی را آن زمان نکرده بودید؟
پیش‌بینی کرده بودیم، ولی به همین دلیل شروع به دسته‌بندی کالا‌ها کرده بودیم. کالا‌ها دسته‌بندی شده بود، ولی به خاطر دارم که اگر در آن فضا می‌خواستیم واردات برخی از کالا‌ها را محدود کنیم چیزی که الان به سختی صورت می‌گیرد، می‌گفتند مغایر با قانون برنامه توسعه است. خیلی سخت طول می‌کشید تا ما چیز‌هایی را منتقل کنیم، چون یک زمینه سیاسی وجود داشت که حرف تخصصی را بها نمی‌داد.
این زمینه سیاسی در مجلس بود.
بله. در مجلس بود و بیرون مجلس هم بود، ولی در مجلس غوغا می‌کرد. علت این که عرض کنم من این بحث را مطرح می‌کنم به این دلیل است که بگویم برادران عزیزی که بلوا می‌کردید ما قرانی از مابه‌تفاوت ارز به دست نیاورده بودیم. هیچ دولتمردی علی‌القاعده نباید به این فکر باشد که از طریق افزایش نرخ ارز کسری بودجه تامین کند.
حجم تحریم‌های فعلی را ببینید و حالا ببینید این دوره ارز بیشتر پرتاب شد یا آن زمان؟ قطعنامه سازمان ملل بود، تحریم امریکا بود، تحریم اروپا بود. این فضا بود و ببینید در آن دوره مثلاً در مجموع کشور چطور اداره شد و تجربه قبلی هم وجود نداشت. ما با چنگ و دندان و بعد از این که کلی موانع به لحاظ قانونی وجود داشت مرکز مبادله ارزی را راه انداختیم. این مرکز به بازار ارز کشور ثبات بخشید. جلوی رانت را می‌توانست بگیرد، ولی مرکز مبادله ارزی تعطیل شد.
به چه علت بود؟
نمی‌دانم. این را باید دوستان پاسخ دهند. از جمله دلایلی که گفتند...
شما که می‌دانید
خوش بینانه اش این بود که فکر می‌کردند با امضای برجام و مسائلی از این دست و باز کردن گره‌های سیاسی نیازی به این زیرساخت‌ها نیست.
در کتابی که نوشته شده گفتید بازار ارزی –ریالی در خارج کشور آن زمان تشکیل شد. قدرت بانک مرکزی ما را آن زمان کاهش داد.
بله. من ابتدا نکته‌ای عرض کنم یک واردکننده اینجا ریال دارد و می‌خواهد کالای خود را وارد کند و یک صادرکننده‌ای در دبی ارز دارد. در شرایط معمول سیستم بانکی این‌ها را به هم وصل می‌کند، اما وقتی شرایط معمول سیستم بانکی تحریم می‌شود صرافی‌ها این کار را می‌کنند.
نظام قدری غیرمتشکل و غیرشفاف‌تر می‌شود. آن هم مخصوصاً در اقتصاد ما که در زیرساخت‌های اطلاعاتی درش مسامحه داریم، برای ایجادش.
در صورتی که در همه جای دنیا شفاف است
یکی از نکات مهم همین است. به قول نظامی‌ها اطلاعات عملیات مقدم بر عملیات است. ما می‌خواهیم در اقتصاد ایران عملیات کنیم بدون اطلاعات!
این اطلاعات را در دولت نتوانستید به دست بیاورید. بالاخره نتوانستید آن سازوکار را فراهم کنید و اطلاعات را از مردم بگیرید و بدون آن اطلاعات عملیات کردید.
اتفاقاً این حرف را این طور پاسخ دهم که چند لحظه پیش گفتیم مرکز مبادله ارزی چه بود؟ مرکز مبادله ارزی این بود که برای اولین بار در اقتصاد ایران سه نهادی که مستقیم درگیر تجارت خارجی هستند اطلاعات خود را با هم شیر کردند.
گمرک، وزارت صنعت، سازمان توسعه و تجارت و بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران بود، این شکل گرفته بود. ممکن است بگویید شما تمام پایگاه‌های اطلاعاتی را ایجاد کرده بودید می‌گویم خیر، ولی آیا دست روی دست گذاشته بودید؟ می‌گویم خیر. این اقدام کوچکی است؟
قطعاً نبود، ولی پیرو صحبت خود شما بالاخره بدون اطلاعات کامل به خط زدید. یا انتقادی که می‌کنند این است که می‌گویید تحریم‌ها اثرگذار بود، ولی رئیس‌جمهور سابق خیلی جا‌ها اشاره داشت که این تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیستند.
اتفاقاً من سعی کردم این را توضیح دهم. همان زمان از من پرسیدند، ما اتفاقاً به چین رفته بودیم. گفتند در قبال این تحریم‌ها چه می‌کنید. گفتم دست خود را به کمر نمی‌گیریم بلکه دست به زانو می‌گیریم و بلند می‌شویم و هیچگاه از تحریم‌ها استقبال نمی‌کنیم.
شما وقتی دلار به ۳۵۰۰ رسید. از هزار و خرده‌ای تومان رسید؟
قبل از سال ۸۸ هزار تومان بود. در سال ۸۹ این‌ها به ۱۲۰۰ تومان رسید. در سال ۹۰ هزار و ۸۰۰ بود. در سال ۹۱ به ۳ هزار و خرده‌ای رسید. در فاصله دو سال این اعداد جابه‌جا شد.
دولت چقدر درآمد کسب کرد؟
۲۰ درصد به عنوان افزایش منابع ریال ناشی از ارز بود، ولی مابقی به فرض ارزی که در مرکز مبادله فروخته می‌شد با نرخ ۲۴۰۰ تومان برای صندوق توسعه ملی بود و به خزانه دولت نمی‌آمد.
در صندوق توسعه می‌رفت؟
بله.
نمی‌آمد که خرج شود؟
خیر. با ارز متعلق به پتروشیمی‌ها بود که به خود پتروشیمی‌ها تعلق می‌گرفت.
این که می‌گویند ارز پتروشیمی‌ها که می‌گویند درش رانت‌خواری است درست است؟
اگر فاصله نرخ‌ها زیاد باشد در این سیاست رانت وجود دارد. یکی از مشکلات الان همین است. باز من شنیدم که رئیس کل بانک مرکزی گفتند که سال ۹۶ برای کنترل بازار ارز ۱۸ میلیون دلار مداخله‌ای فروختیم. این ۱۸ میلیارد دلار مداخله‌ای به نظر من خوب است منتشر کنند.
معنی این چه می‌شود؟
این همان جایی است که شفافیت وجود ندارد. من معتقدم این عدد بیشتر است. این ۱۸ میلیادر دلار مداخله‌ای است.
فکر می‌کند دولت دوازدهم چقدر درآمد کسب کرده است؟
دولت دوازدهم در خصوص بحث ارز به طور مشخص نمی‌توانم بیان کنم، عدد دقیق را ندارم، ولی در مجموع یکی از مسائلی که وجود دارد این است که در جامعه حتی با کارشناسان که صحبت کنید فکر می‌کنند منابع کشور این چند سال خیلی کم بوده است، ولی من بر اساس آمار رسمی عرض می‌کنم که در سال ۹۱ کلاً ۱۰۶ هزار میلیارد تومان درآمد داشتیم که، چون سال ۹۲ انتخابات بود ما ۱۰۴ هزار میلیارد تومان را پرداخت کردیم و ۲ هزار میلیارد تومان را به سال ۹۲ برای انتخابات منتقل کردیم.
در کل ۱۰۶ هزار میلیارد تومان درآمد داشتیم و ۱۰۴ هزار میلیارد تومان خرج کردیم. این عدد سال گذشته ۳۲۰ هزار میلیارد تومان بود. سال گذشته منابع و مصارف دولت جمهوری اسلامی ایران، بودجه عمومی ۳۲۰ هزار میلیارد تومان بوده که حتی اگر تورم از دل این خارج کنیم باز به قیمت سابق ۱۰۰ درصد رشد داشتیم.
گفته بودید با توجه به نوسانات ارزی آن موقع به جمع بندی رسیدید که صفر باید از واحد پولی ما حذف شود، ولی در فرصت دیگری افتاد. چرا این کار نشد؟
اول عرض کنم که این چه فایده‌ای دارد. به هر حال حداقل این است وقتی که می‌خواهید تجارت کنید و آمار‌های خود را ثبت کنید مثلاً وقتی یک دلار ۱۰۰ هزار ریال می‌شود و معاملات شما در سال حدود ۱۰۰ میلیارد دلار است ببینید تعداد این صفر‌ها چقدر می‌شود. قدری شاید جنبه پرستیژی دارد. در کشور‌های دیگر دنیا هم این کار را می‌کنند که وقتی برنامه اصلاح اقتصادی انجام می‌دهند بعد به یک ثبات نسبی که رسیدند پول را هم به لحاظ اسمی اصلاح می‌کنند و خیلی اثر عمیق اصلاحات اقتصادی ندارد، ولی تسهیل‌هایی را ایجاد می‌کند.
ما هم این قصد را داشتیم. برنامه هم این بود که بعد از هدفمند کردن یارانه‌ها که توانسته بودیم شوک‌های قیمتی ش. را جمع کنیم این کار را انجام دهیم، ولی وقتی به تلاطم‌های سال ۹۱ خوردیم جمع‌بندی این شد که باید بتوانیم این را زمانی اجرا کنیم که نیاز به دینیمنیشن دیگری نداشته باشیم.
فرض کنید دولت یازدهم این دینیمینیشن را انجام می‌داد. الان با پرتابی که نرخ ارز صورت گرفت به نظرم اثر دینیمنیشن خیلی کم می‌شد.
الان موقع این هست؟
خیر. الان موقع این کار نیست. به لحاظ ماهیت برنامه شما من سعی می‌کنم کمتر ورود کنم و من هم چاره دیگری هم ندارم. من الان فکر می‌کنم آن چیزی که در اقتصاد ایران نیاز داریم پایه تولید ملی اقتصاد ایران را توسعه دهیم. در مجموع اگر مشغول این شویم که فرض کنیم بازار ارز را کنترل کردیم و مسائل را حل کردیم از چیز مهم‌تر غفلت کردیم و آن نوسانات رشد اقتصادی ما و از آن مهم‌تر انقباض نسبی تولید ملی ما است که باید به آن فکر کنیم.
الان من معتقدم با توجه به این که تغییراتی در تیم اقتصادی دولت انجام شد...
تغییرات به نظر شما مثبت بود؟
من در مجموع مثبت می‌بینم.
آقای دژپسند را می‌شناسید؟
بله. فرد مومنی است و تجارب خوبی دارد و فرد متخصصی است که دکترای اقتصاد دارد. برای ایشان هم آرزوی توفیق می‌کنم. تجارب خوبی دارند و حتی فکر می‌کنم که این که رئیس کل بانک مرکزی هم اقتصاددان شده است حداقل از این منظر...
آقای همتی هم با شما کار کرده بود؟
نه خیلی. البته موقعی که در وزارت اقتصاد در خدمت مردم عزیز بودم ایشان با توجه به این که قبلاً در بیمه مرکزی بودند نماینده ما در ایشن‌ری بودند و من هم این را حفظ کردم. می‌شناختم و می‌شناسم و چهره ناشناخته‌ای نیستند، ولی دکتر دژپسند را بیشتر می‌شناسم. بالاخره با هم همکلاس بودیم و در مجموع فکر می‌کنم این تیم اقتصادی می‌تواند در صورتی که از آن‌ها پشتیبانی شود، تجربه تلخ گذشته را دوباره تکرار نکنیم.
یک کار بزرگی که باید در این کشور صورت گیرد فرآورده سازی است. متاسفانه در یک مقطعی وزارت نفت ما جلوی گسترش تولید فرآورده را گرفت و امروز آن‌ها نفت خام ما را به راحتی تحریم می‌کنند. این که به راحتی می‌گویم بالاخره کاهش دادند.
این که می‌گویند فلانی را معاف کردند درست این است که او تولید را کاهش داده، از تحریم کامل معافش کردند. یعنی معافیت منوط به کاهش خرید نفت ایران شده است. ما اگر در فرآورده سرمایه‌گذاری کنیم این محدودیت اتفاق نمی‌افتد. این یک بحثی است.
نکته دوم این که ما از تجربه درس بگیریم و با تجربه درنیفتیم. قبلاً تجربه‌ای در مرکز مبادله ارزی بود و الان یک تجربه سامانه نیما است و این دو تجربه را با هم مقایسه کنند و از این استفاده کنند. ما باید تشکیلات ثابت مقابله با این جنگ اقتصادی ایجاد کنیم. ما تشکیلات ثابت نداریم.
در امریکا اوفک را دارند که ۷۰۰ کارمند دارد که ۲۰۰ کارمند برای ایران کار می‌کنند. این را به عنوان ستاد موقت در کشور ایجاد کردیم. باید حداقل یک نهاد تخصصی عین وزارت اقتصاد در آن...
تخصصی باشد؟
بله. تشکیلات ثابت و با اختیارات مناسب ایجاد شود. اختیار داشته باشد و پاسخگو هم باشد. الان بین دستگاه‌ها پخش است و ما تشکیلات دائم نداریم.
من چند نکته در همان زمان از شما خواندم. مثلاً با تجار جلسه داشتید و گفته بودند زمانی که ما می‌خواستیم قیمت ارز را افزایش دهید چنین نکردید و حالا چند صباحی اجازه دهید ما ارز خود را به قیمتی که مدنظر داریم بفروشیم. مشکلات از این دست بود؟
خیر. البته آن هم یک واقعیتی بود. این را از این باب مطرح می‌کنم که منافع متقارن نیست. منافع در بسیاری از موارد به طور معمول و همیشه، منافع بخش خصوصی و بخش عمومی با هم منطبق نیستند. این همان جایی است که در علم اقتصاد به آن شکست بازار می‌گوییم.
به یاد دارم در یک جلسه‌ای مقام معظم رهبری گفتند این کار‌های سختی است و عرق آدم را درمی‌آورد. خیلی این جمله ایشان برای من ملموس بود. یکی از مشکلات تحریم‌ها این است که بخش قابل توجهی انرژی شما معطوف به آن می‌شود و مسئله هم جدی است.
من به یاد دارم دکتر معمار‌نژاد که آن زمان رئیس کل گمرک بودند اقتصاددان بود و در نظام پایگاه اطلاعاتی کار کرده بود و قبلاً مدیرکل دفتر تجارت الکترونیکی بود و از ایشان خواستم که سعی کنید وظیفه پایش و پیش‌بینی را تقویت کنید و از تغییرات ترکیب واردات به دولت سیگنال بدهید.
به یاد دارم گزارشی تهیه کرده بود که نشان می‌داد ترکیب واردات ما در بخش بهداشت و درمان به لحاظ وزن خیلی تغییر کرده بود، چون وقتی ارز را به یک بخشی می‌دهید که وارد کند او توزیع می‌کند، شما خیلی نمی‌توانید وارد جزئیات شوید به ویژه با وجود پایگاه اطلاعاتی لذا خیلی چیز‌ها ممکن است تحت عنوان دارو بیاید، ولی آن‌هایی باشد که شبه دارو هستند مثلاً انواع ویتامین‌ها که قیمت‌گذاری روی آن‌ها صورت نمی‌گیرد یا اتفاق دیگری که افتاده بود جلوی صادرات طلا را گرفتیم به این مفهوم که صادرات مصنوعات طلا هم باید از بانک مرکزی مجوز بگیرند.
قبل از آن مصنوعات نبود. یکباره متوجه شدیم طلا را آب می‌کنند و تبدیل به زنجیر می‌کنند که قطر آن برای بوکسل کردن یک کامیون مناسب بود.
این درست بود که هر جا می‌رفتید جلوتر از شما امریکایی‌ها می‌رفتند؟
بعد ما بودند. قبل و بعد ما بودند. ادبیات گسترده‌ای دارد. یکی از چیز‌هایی که من توصیه می‌کنم این است که مرکز تحریم شناسی درست کنیم. من معلم دانشکده‌های اقتصاد هستم. تقریباً دانشکده اقتصاد با این‌ها بیگانه و بیگانه هستند و خیلی درد است. شاید من و امثال من مقصر هستند. تحت شرایطی که بروید آن سوی قضیه و ببینید اقتصاددان‌هایشان چقدر کتاب می‌نویسند و چقدر متخصص‌های مالی آن‌ها کتاب می‌نویسند، ولی دانشکده‌های مالی خیلی به این امر بی‌تفاوت هستند.
آن‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که به جای تحریم‌های جامع تحریم‌های هدفمند و هوشمند اعمال کنند. یعنی به جای این که همه چیز را تحریم کنند به فرض پول را تحریم کنند.
دست روی چیزی بگذارند که مهم است.
احسنت. مثلاً این‌ها بانک مرکزی ما را تحریم کردند. من قبلاً هم گفتم تحریم بانک مرکزی یک تحریمی است که با وجود تحریم یک نهاد، ولی انگار تمام بانک‌ها را تحریم می‌کنید. وزیر فلان کشور می‌گفت: می‌خواهیم با شما کار کنیم و ما هم علاقه نشان می‌دادیم، ولی راه را باید پیدا می‌کردیم.
ما به آنجا می‌رفتیم و هفته بعد گزارش می‌آمد که آن‌ها هم آمدند و تحریم هم هدفمند بود و هم هوشمند و هم پویا بود. الان هم کم‌وبیش به این ترتیب است. من معتقدم موضوع تحریم‌ها همانطور که باید در ساختار اجرایی کشور جای خود و نهاد خود را پیدا کند، اگر به فرض وزارت دفاع داریم و ستاد کل نیرو‌های مسلح داریم، فقط برای روز‌های جنگ است؟ نه باید برای امنیت کشور داشته باشیم.
الان هم معیشت و امنیت کشور مورد هجمه قرار می‌گیرد باید نهادسازی مناسب با آن داشته باشیم البته این باید در آکادمی‌ها و محافل‌های علمی و پژوهشی ما هم جای خود را پیدا کند.
یعنی مرکز تشکیل شود در حاشیه می‌توان رشته‌هایی تعریف کرد. دانشگاه‌ها و مراکز علمی را فعال کرد. به آن‌ها خوراک داد و به نظرم این کار خیلی بزرگی است. پیشنهاد خوبی در این برنامه مطرح شد و ان‌شاالله باعث خیر شود.
چه سالی ازدواج کردید؟
من سال ۱۳۷۹ بود.
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
ازدواج من به قول امروزی‌ها کاملاً سنتی بود. برادر کوچک من خلبان در نیروی هوایی است. برادر خانم من هم خلبان هستند.
هنوز هم خلبان هستند؟
بله. خلبان‌های خوبی هستند. جوانان خیلی شایسته‌ای هستند. این دو جوان با هم خیلی خوب بودند و می‌خواستند خانواده‌ها را به هم نزدیک کنند. در واقع داداش کوچک برای من زن انتخاب کرد. ایشان معرفی کرد و طبق روال مادرم دیدند و پسندیدند و من هم رفتم و الحمدالله انجام شد.
اهل کجا هستید؟
من شناسنامه نوشته صادره از اصفهان هست و درست هم هست. من در اصفهان متولد شدم. مادرم اصفهانی است، ولی واقعیت این است که من در تنکابن بزرگ شدم. اصل و نسب تنکابنی هستم. درواقع خود را تنکابنی می‌بینم.
برای مازندران؟
بله. ارادتمند همه مردم ایران از جمله مردم شهر مادرم اصفهان هم هستم.
مهریه چه میزان بود؟
سفر حج بود. تعدادی سکه طلا بود که الان نمی‌گویم.
خطبه را چه کسی خواند؟
خانم من آن زمان رشته الهیات می‌خواند و هم رشته زبان می‌خواند. خود ایشان استادی داشت که سید محترمی است و خطبه اصلی ازدواج ما را او خواند، ولی او دفتر و دستک نداشت. خانم ما گفت: این را می‌شناسم و مرد پاکی است و ایشان خواند، ولی چون باید ثبت می‌کردیم از یک روحانی هم خواستیم این کار را انجام دهد.
چند فرزند دارید؟
۴ فرزند دارم. به لطف خداوند منان دو بچه اولم که بزرگتر هستند دختر هستند و خداوند بعد یک پسر به ما داد و حدود ۲ سال پیش هم یک دختر کوچک خداوند به ما داد. ۳ دختر و یک پسر دارم.
دختران بزرگ هستند و درس خوانده‌اند؟
دختر بزرگم به اصطلاح امروز پیش‌دانشگاهی است. دختر کوچکم امسال سال اول دبیرستان است، ولی پسرم ۵ ساله است و دخترم حدود دو ساله است.
دختران برای پدر عزیزتر هستند؟
تفاوتی به نظر من ندارد و هر کدام طعم خود را دارند. ولی به هر حال الان که پسر ما روز به روز بزرگتر می‌شود احساس می‌کنم دختر‌ها مظلوم‌تر هستند.
در کار خانه هم کمک می‌کنید؟
خیلی نه، ولی این طور نیست که بگویم اصلا نیست. من خیلی با خودم مشغله دارم. نوع زندگی ما به گونه‌ای است که بیشتر وقت صرف مطالعه و بررسی باشد. مطالعات معمولی که یک معلم دارد، ولی الان از من بپرسید تقریباً بیشتر آمار و ارقام به روز را با تغبیرات دنبال می‌کنم. شاید کمتر وقت کنم، ولی به این معنی نیست که اصلاً کار خانه انجام ندهم.
یک دوره سخت داشتید و آن هم استیضاح شما بود. یک خاطره‌ای از دختر خود دارید.
من فکر می‌کنم عصر جمعه بود. آقای عزیزی که الان نماینده ابهر است جوان بسیار خوب و فعالی است، مدیرکل روابط عمومی من بود. در آن ایام خیلی زحمت کشید. مثلاً به من زنگ زد و با همین ادبیاتی که الان دارد گفت: حاج آقا با فلانی صحبت کردم.
من معاونین خود را جمع کرده بودم و گفته بودم شان و کرامت نهاد وزارت اقتصاد و تک‌تک شما ارزشی بیشتر از تداوم وزارت من است. من انتظار ندارم لابی کنید. ایشان گفت: من با فلانی صحبت کردم. اتفاقاً نماینده هم کسی بود که من اصلاً دوست نداشتم سراغ او برود. به او گفتم مگر نگفته بودم این چنین نکنید.
فراموش کردم فاطمه زهرا در اتاق نشسته است. تلفن من تمام شده و نشده بغض این بچه ترکید، صبح من بیدار شدم و نماز را خواندم و دوباره خوابیدم و دوباره بیدار شدم و یکباره یاد بچه افتادم. به خانمم گفتم فاطمه کجاست. مدرسه او دور بود. گفت: به مدرسه رفت. گفتم صبحانه خورد؟ گفت: خیر. گفتم چرا؟ گفت: سه روز روزه گرفته است. نذر کرده است. گفتم روزی که من به او گفتم این طور نمی‌شود یهو به من گفت: من مقصرم این بلا‌ها سر شما می‌آید. در حالی که حق نماینده‌ها بود و باید استیضاح می‌کردند.
خوب بود و ما باید توضیح می‌دادیم. این بچه بود و با هم مکه به حج عمره رفته بودم. این بچه کوچک بود و مادربزرگش به او گفته بود چشم شما به حرم می‌افتد هر چه از خدا بخواهید به شما می‌دهد. این بچه هم در دل خود بدون این که به من بگوید دعا کرده بود بابام دوباره وزیر شود. حالا می‌گفت، چون من دعا کردم شما وزیر شدید و، چون وزیر شدید این بلا‌ها سر ما آمده است.
این بچه در سلسله مراتب معنوی خود نذر کرده بود ۳ روز روزه بگیرد. من خیلی خوشحال شدم. این یکی از سخت‌ترین، ولی شیرین‌ترین خاطرات زندگی من است.
اهل کشتی هستید؟
به قول سهراب سپهری می‌گفت: پیشه‌ام نقاشی است!
چطور اهل کشتی شدید؟
مازندران هم شهر‌های مختلف دارد. تنکابن یکی از شهر‌های کشتی‌خیز است. الان آقای گلیج که جزو تیم ملی است تنکابنی است. در این چند سال هم در رده‌های مختلف بچه‌هایی را داشتیم. تنکابن هم از شهر‌های کشتی‌خیز است.
در تنکابن روستای ما که دو الی سه روستا همجوار هم هستند، به هر حال آنجا کشتی معروف است. ما شوهر خواهری داریم که او هم مربی ما بود.
از جوانی یا نوجوانی؟
من از نوجوانی کشتی می‌گرفتم تا دوره دانشجویی ادامه داشت که قهرمان نوجوانان و جوانان بودم. جزو دانشجویان کشور بودم. در نوجوانان سوم شدم. جوانان دوم شدم و دانشجویان چند دوره اول شدم. یک روزی در بیرون دولت بود من به آقای احمدی‌نژاد گفتم من به عنوان کسی که کشتی را می‌شناسد عرض کنم که بهترین افتخارات کشتی ما این بود که زمانی فیروز علی‌آبادی نقره جهان را گرفت و این افتخار ما بود یا خود محمد بنا در وزن ۶۸ کیلو با دو باخت دوم شد، ولی امسال در المپیک ببینید بچه‌ها چه کردند.
این حاصل یک تلاش سیستمی بود. همان که آزاد ما در آن سال اتفاق خوبی افتاد و آن سال اصلاً المپیک بهترین تجربه را داشتیم.
شما فعالیت‌های سیاسی هم داشتید؟ مقطعی هم عضو جبهه مشارکت بودید؟
خیر.
عضو جریان سیاسی نبودید.
خیر. در واقع زندگی من دو بعد برجسته داشت که یکی تخصصی-اجرایی بود و دیگری همین ورزشی و اجتماعی بود. عضو هیچ حزب سیاسی نبودم، ولی این را کتمان نمی‌کنم که تعداد قابل توجهی از بچه‌های اصلاح‌طلب از رفقای من بودند و هستند کما این که الان بیشترشان اصولگرا هستند اگرچه معتقد هستم الان جغرافیای احزاب سیاسی ما کاملاً بهم ریخته است.
دولت هشتم مدیر کل بخشی در وزارت بازرگانی بودید. در واقع با آقای شریعت‌مداری کار می‌کردید.
بله. ایشان از جمله وزرای این دولت است که من با ایشان کار کردم و یا با آقای دکتر اردکانیان هم کار کردم. با آقای دکتر میرزاده کار کردم.
در دانشگاه آزاد بودید؟
خیر. در سازمان برنامه و بودجه کار کردم. من مدیر کل حوزه ریاست بودم.
در زمان دولت آقای هاشمی بود.
بله. بعد که آقای میرکاظمی آمدند همینطور بود.
رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد از طریق آقای میرکاظمی بود.
بله. همان سالی بود که آقای احمدی‌نژاد می‌خواست به مکه برود. یک سالی مشرف شده بودند.
سال ۸۶ بود.
بله. پائیز ۸۶ بود که نزد آقای احمدی‌نژاد رفتیم. آنجا اولین ملاقات من با آقای احمدی‌نژاد بود.
بعد به دعوت سه‌شنبه‌ها دعوت کرد.
بله. البته آقای دکتر میرکاظمی گفتند جلسات سه‌شنبه‌ها را حضور داشته باشید و آنجا جلسات متعددی داشتیم.
بعد مسئول تدوین طرح تحول اقتصادی شدید.
بله. بعد معاون هدفمندی وزارت رفاه شدم.
وزارت چه کسی بود؟
دکتر مصری بود که ایشان هم از دوستان خوب ما هستند. برادر عزیز من هستند. من در این جلسات که شرکت می‌کردم در واقع به قول قدیمی‌ها بیشتر با من آشنا شدند. بعد روزی ساعت حدوداً ۵ بعد از ظهر از من که معاون وزیر رفاه بودم از دفتر خود زنگ زدند و گفتند (یادم نمی‌اید آقای فلسفی بودند یا آقای قاسم) آقای احمدی‌نژاد ساعت یازده شب با شما کار دارد. ما هم ساعت ۱۱ شب رفتیم و در اتاق ایشان هم باز بود. گفت: نظر شما درباره این طرح چیست. گفتم ایده مهمی است و اراده ش. قابل تحسین است، ولی برنامه می‌خواهد. چنین دیالوگی بود. ایشان گفتند بنویسید. در واقع آن دبیرخانه هدفمند کردن یارانه‌ها شد.
پیشنهاد دادید آقای رهبر...
بله. آنجا گفتند ساختار را پیشنهاد دهید. تقریباً من سعی کردم افرادی که بودند باشند و ایشان هم گفتند چند اقتصاددان هم باشند که من سه نفر را پیشنهاد دادم که یکی دکتر فرهاد رهبر، دکتر مهدی رضوی در دانشگاه شهید بهشتی و دیگری دکتر ناصر شرافت جهرمی بود. این را هم با هم توافق کردیم و ایشان هم احکام را صادر کردند.
آقای رهبر آن زمان ...
رئیس دانشگاه تهران بودند.
هدفمندی یارانه‌ها که در کلید ماجرا بودید، در جایی خوانده بودم که در دولت قبلی در حد مصوبه هیات وزیران به آن پرداخته بودند.
بله. من می‌دانستم که این دغدغه مهم برای کشور بود لذا قانون برنامه توسعه داشتیم که هدفمند کردن یارانه‌ها باید اجرا شود. مجلس مصوبه کرده بود. در دولت آقای خاتمی بعد از این که وزارت رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفت یکی از مصوباتی که وجود داشت همین هدفمند کردن یارانه‌ها بود. مصوبه هیئت وزیران بود، ولی هیچ کاری در ان خصوص انجام نشد.
در خصوص مبلغ دو نوع محاسبه وجود داشت. یک نوع محاسبه مدل آقای احمدی‌نژاد بود که الان هم همین طور است. یعنی اگر سراغ آن بروید همین طور است.
ایشان کل و کلان را حساب می‌کند. یعنی می‌گوید ما این میزان نفت و گاز تولید می‌کنیم و این میزان نفت و گاز صادر می‌کنیم پس این میزان نفت و گاز مصرف می‌کنیم. با این قیمت متوسط. پس این نرخ بشود این قدر این مقدار منبع حاصل می‌شود. روشی که من و دکتر فرزین اجرا می‌کنیم ضمن این که کلیت این را قبول داشتیم این بود که بیشتر روی اجزاء کار می‌کردیم و این قدری کمتر می‌شد.
به هر حال من این گونه به یاد دارم که به عدد ۸۱ هزار تومان رسیدیم. ترجیح من این بود که برای سه ماه باشد. برای سه ماه باشد، ولی جمع بندی این شد که روی ۸۱ هزار میلیارد برای دو ماه بر اساس محاسبه کلان رفتار کنیم. حتما سوال بعدی این است که پول کم نمی‌آمد؟ اگر همه منابع تحصیل می‌شد کم نمی‌آمد.
تحصیل نمی‌شد.
تمام منابع تحصیل نمی‌شد، ولی به مرور زمان جبران می‌شد.
چرا برای همه اجرا شد؟
این سوال مهمی است.
الان این مشکل شده است و حتی این دولت از مردم خواست، ولی نشد.
اتفاقاً ما وقتی شروع کردیم خودمان هم دنبال این بودیم که به آن‌هایی بدهیم که از تمکن مالی کمتری برخوردار هستند. این را چطور می‌خواستیم شناسایی کنیم؟ خیلی از اقتصاددان‌ها از روز اول می‌گفتند این حرف را نگویید. برخی از فق‌های ما که اسم نمی‌بریم، تعابیری داشتند و مخالفش بودند و می‌گفتند چرا فقط فقرا باشند و باید بین همه یکسان توزیع شود.
یعنی اگر مبنای کار درست گذاشته می‌شد قبول دارم اطلاعات نداشتید، سخت بود ... برخی مردم الان می‌گویند کاش این ۴۵ هزار تومان را به ما نمی‌دادید از آن سو آن قدر فشار و تورم آمد که از جیب ما رفت.
چند چیز را به هم نبندیم که اصل ماجرا گم شود، اولین نکته این است که هدفمندی برای چه چیزی انجام شد؟ همین مسئله است. به این عنایت داشته باشید که این موضوعی تخصصی است و موضوع تخصصی را با یک مثال عمومی ذبح کنیم. هدفمندی چند نکته داشت. اولین نکته این بود که همین الان هم این مشکل را داریم، به دلیل تفاوت قیمت حامل‌ها در داخل و خارج حجم وسیعی از منابع کشور هدر می‌رود.
قاچاق می‌شود.
بله. هنوز هم هست. وقتی هدفمندی اجرا شد حداقل برای چند سال جلوی این گرفته شد. این را هیچ کسی بیان نمی‌کند. نکته دیگر این که کجای دنیا می‌بینید در خانه در زمستان با زیرپیراهنی راه بروند و پنجره‌ها باز باشد و گاز هم روشن باشد. مقصر این امر مردم نیستند. ما بد قیمت‌گذاری و سیاست‌گذاری می‌کنیم. پس هدفمندی یک منطق اقتصادی داشت. اصلاح قیمتی باید انجام می‌شد، ولی تبعات اصلاح قیمتی چه بود؟ این بود که گروه یا اقشاری از جامعه که براورد‌های ما نشان می‌داد ۸۰-۷۰ درصد از جامعه هستند. بر اساس مطالعات دهک‌ها، نیاز به جبران دارند. نیاز به بازتوزیع دارند. این ۸۰ درصد را چطور می‌خواستیم شناسایی کنیم؟
سوال این است که اگر نمی‌توانیم شناسایی کنیم باید برنامه را متوقف کنیم؟ پاسخ این سوال باید مشخص شود.
منافع خیلی بیشتر است.
احسنت. نکته دیگر این که بعد از هدفمند کردن یارانه‌ها آیا شاخص‌های توزیع درآمد بهبود پیدا نکرد؟ بهترین اصلاح در توزیع درآمد بعد از هدفمندی اتفاق افتاد. من خودم چند مقاله نوشتم. چند مطالعه انجام دادم. دیگران هم انجام دادند. مراکز رسمی کشور هم انجام می‌دهند. ضریب جینی، ضریب تایل و ... که هر کدام می‌توانند اطلاعات اضافی اضافه کنند. همه نشان می‌دهند توزیع درامد بهتر شده است.
فرمودید بخش عظیمی از نابه‌سامانی‌های اقتصادی پایانی دولت دهم ناشی از تشدید تحریم‌هایی بود که به بهانه آن اتفاقات فتنه ۸۸ رخ داد.
بله. من موضوع را این طور می‌بینم که یک مدیریت و یک حاکمیت باید هم مشروعیت و هم مقبولیت داشته باشد و هم باید کارآمدی داشته باشد. دولت نهم با مشروعیت بالا و با کارآمدی بالا کار می‌کرد. به نظر من این متعلق به انقلاب بود و هست. هر دستاوردی هر دولتی در جمهوری اسلامی ایران داشته باشد متعلق به انقلاب است.
برای این که این دولت را متوقف کنند در راستای استراتژی امنیت ملی شان باید به مشروعیت ش. هجمه وارد می‌کردند. کما این که الان این مشروعیت کل نظام را به نظر من ... آن را هم به عنوان نمادی از مشروعیت، آن اتفاق افتاد و ضربه زد و بعد به بهانه آن مسائلی که اتفاق افتاد تحریم‌ها رخ داد. تحریم به نظر من کارآمدی جمهوری اسلامی ایران، کارآمدی دولت و فراتر از آن نظام را هدف قرار می‌دهد.
چطور می‌شود رئیس‌جمهوری که آن زمان زحمت کشید و با رای بالایی آمده است، تحریم‌ها را تحمل کرده است و یکباره خود یک چیز‌هایی درباره انتخابات می‌گوید و همان انتخاباتی که بر اساس آن انتخاب شده را زیر سوال می‌برد؟
نه، دو موضوع است. من فکر می‌کنم آقای دکتر احمدی‌نژاد به رغم همه انتقاداتی که می‌کند و برخی از انتقادات را قبول دارم و برخی را قبول ندارم هیچگاه نگفته در انتخابات دولت آقای روحانی تقلب انجام شد.
خیر. منظور همان انتخابات سال ۸۸ است.
ایشان گفت: تقلب شده است؟
خیر. در خصوص مهندسی انتخابات.
مهندسی انتخابات را برای این دوران... البته من نمی‌خواهم دفاع کنم. ایشان بحث انتخابات زودرس را مطرح کردند و من با این حرف‌ها موافق نیستم.
FATF را می‌گویند شما اولین بار امضا کردید. درست است؟
چه چیزی را امضا کردم؟
خیلی جالب است. من امیدوار هستم به جایی برسیم، که می‌رسیم، هر کسی هر کاری انجام داده مردانه پای آن بایستد. مرحوم محسن نوربخش به یاد دارم آن زمان ما مدیرکل بودیم، با این مسئله مبارزه با پولشویی دست به گریبان بود.
آن زمان اصلاً طرح مسئله مبارزه با پولشویی در مجلس و شورای نگهبان مسائلی داشت که الان عرض می‌کنم. ایشان یک مصوبه در شورای پول و اعتبار برد و تصویب کرد و بر اساس آن یکسری زیرساخت‌های ملی برای مقابله با پولشویی ایجاد شد. ما به FATF نامه می‌نوشتیم که این قانون ما است و چه کسی گفته ما قانون نداریم؟
آن‌ها ایراد می‌گرفتند که مثلاً قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم ندارید. ما با همان سیاست حقوقی که اگر کاستی وجود دارد باید به صورت ملی خود ایجاد کنیم این لایحه را هم بردیم که بعد این تصویب شد. اتفاقی که الان رخ می‌دهد چیز دیگری است.
برخی می‌گویند در ذیل و همراه برجام این تعهدات داده شده است و من از این اطلاع ندارم، ولی می‌دانم مستقلاً دولت جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۳۹۵ تعهد سطح بالای سیاسی به FATF داده است که ما یکسری اقدامات انجام می‌دهیم و شما ما را از لیست به قول معروف لیست سیاه، ولی او می‌گوید لیست کشور‌هایی که باید با آن‌ها اقدام متقابل کنید، خارج کنید.
آن پذیرفته که ما را از آن لیست خارج کند. پس عضویت FATF هم نیست. دولت جمهوری اسلامی ایران در سطح بالا مکاتباتی داشته که موجود است که وزیر نوشته است از طرف دولت جمهوری اسلامی ایران تعهد می‌دهد. این لوایح چهارگانه جزو آن تعهدات است.
با این که گفتید لایحه پولشویی داریم چطور در لیست سیاه رفتیم؟
همین الان هم آن‌ها نمی‌گویند ما شما را از لیست خارج می‌کنیم یا حتی عضو FATF شوید، بلکه می‌گویند شما را به حالت تعلیق درمی‌آوریم. پس فردا مطمئن باشید به بهانه دیگر این را عملیاتی می‌کنند. اتفاقاً بحث ما سر همین بود.
FATF ابتدا برای مبارزه با پولشویی آمد. بعد گفت: من می‌خواهم برای مقابله با تامین مالی تروریسم هم اضافه شود. بعد از تحریم‌های ایران یک چیز دیگری هم به آن اضافه کردند که مقابله با سلاح‌های اشاع است. FATF نهادی است که به ظاهر می‌خواهد شفافیت مالی و اقتصادی را دنبال کند، ولی در کنار این اهداف امنیتی دارد.
آیا رابطه را با او قطع کنیم؟ به هیچ وجه، ولی آیا این رابطه باید فعال یا منفعل باشد؟ رابطه تخصصی یا سیاسی باشد؟ من معتقدم باید رابطه فعال تخصصی باشد. نه این که یک رابطه منفعل سیاسی باشد.
دو اتفاق در زمان شما رخ داد. یکی ماجرای اختلاس سه هزار میلیارد تومانی بود و این یکی از دلایلی بود که به خاطر همان شما استیضاح شدید. چطور بود؟ ادعای سازمان بازرسی کل کشور این بود که ما کشف کردیم.
یک گروه اقتصادی شکل گرفته بود متعلق به همان مه‌افرید امیرخسروی که مشهور به امیرمنصور آریا، بود.
از بانک صادرات وام می‌گیرد.
خیر. وام نمی‌گیرد. اعتبار اسنادی و داخلی از بانک صادرات می‌گرفت. یعنی در واقع LC باز می‌کرد. این LCها را نزد بانک‌های مختلف تنزیل می‌کرد، چون LC تعهد برگشت‌ناپذیر است یعنی وقتی شما LC بانک صادرات را داشته باشید آن بانکی که این LC را تنظیم می‌کند، این قوانین بین‌المللی است و قانون من به عنوان حسینی یا قانون کشور ایران نیست، آن بانک می‌گوید اگر ذی‌نفع LC به هر دلیلی موکول کرد بانک صادرات موظف است LC را بدهد. قانون این است.
بخشی از این درست بود. یعنی کار روی روال بود. از یک جایی این ظاهراً وارد تخلف می‌شود. تخلف این بود که LCها بخشی تقلب بود. یعنی LC جعلی بود. در بانک صادرات در یک شعبه‌ای نفوذ کرده بودند بدون اینکه مجوز‌های لازم را بگیرند این LCها صادر می‌شد. حدوداً به یاد دارم ۲۷ میلیون دلار از پول به خارج رفته بود که آن هم آهن وارد کرده بود.
پس دارایی در داخل کشور بود. بعد از این که این اتفاق افتاد به یاد دارم استاندار خوزستان پیش من آمد و حتی یادداشتی نوشت ومدعی بود که اولین بار این مسئله در خوزستان توسط عوامل خود خوزستان... و استانداری متوجه این ماجرا شدند، ولی بعد که این قضیه اتفاق افتاد همه می‌گفتند ما کشف کردیم.
آقای خاوری هنوز کانادا است. شما به عنوان رئیس بانک ملی انتخاب کردید. می‌دانستید دو تابعیتی است؟
خیر.
مگر می‌شود وزیر نداند دوتابعیتی است؟
الان شما اینجا کار می‌کنید. می‌خواهیم شما را استخدام کنیم.
استعلام می‌کنید.
احسنت. باید بپرسید استعلام کردید؟
همین نکته است.
بله. استعلام کردیم.
وزارت اطلاعات هم به شما تائیدیه دادند؟
بله. ایشان تائید شده بود. آقای خاوری مگر فرد ناشناخته‌ای بود؟ یا مگر من ایشان را کشف کرده بودم؟ آقای خاوری قبل آن چه کاره بودند؟ مدیرعامل بانک سپه بودند. من به یک جمع‌بندی رسیدم که آقای خاوری، چون کارشناس در عرصه بین‌الملل و حقوق بین‌الملل است، شناخت خوب دارد بیاید. ضمن این که برای ایشان استعلام گرفته بودم.
پس نمی‌دانستید و به شما هم اعلام نشده بود.
نمی‌دانستیم و کسی هم به ما اعلام نکرده بود. نکته جالبی راب یان کنم.
این را هم بگویید چرا رفت؟ چه شد؟
این را بگویم که جالب است. بعد از استیضاح من نامه رسمی نوشتم که هر مدیر دوتابعیتی که در وزارت خانه من هست به من اعلام کنید. اگر شما پاسخ دریافت کردید من هم پاسخ دریافت کردم. آن چیزی که من معتقدم خاوری اشتباه کرد که البته در این ماجرا تحریک شد این بود که خاوری برنگشت.
چطوری رفت؟ به شما اطلاع نداد؟
موقعی که این پدیده‌ها اتفاق افتاد طبیعی است که آقای خاوری و حتی آقای جهرمی به خوزستان احضار شدند و بعد پرونده به تهران آمد. این‌ها مطلع بودند و می‌بردند و می‌آوردند. موقعی که من وزارت اقتصاد رفتم یکی از کار‌هایی که کردم همین بود.
گفتم کسانی که حکم از وزیر می‌گیرند، چون باید به من پاسخگو باشند، می‌خواهند به خارج از کشور بروند باید من در جریان باشم. قبل از آن این مسئله رسم نبود؛ لذا گفته بودم همه این‌ها را باید به معاون امور بیمه و بانکی من بنویسند و او می‌آمد از من استعلام می‌کرد. من می‌گفتم نکند من فکر کنم مدیرم در تهران است و به جلسه دولت بروم و بگویند بعد از ظهر این جلسه را و من بعد بپرسم و بفهمم مدیرم فلان کشور رفته است.
من گفتم باید بدانم. در همین حین آقای خاوری فکر می‌کنم آقای سیف هم بودند، ما بانکی در لندن داریم که به آن. می‌گویند، عضو هیات مدیره آنجا هم بود، چون بانک ملی سهامدار است این درخواست آمد و من گفتم طبق روال استعلام از کمیته سه نفره ریاست جمهوری کنید که انجا نماینده وزیر اطلاعات هم هست. یک نماینده مجلس هم هست. ان‌ها هم مجوز این بنده خدا را داده بودند.
حتی بعد از این که این اتفاقات افتاد مدیر حراست وقت بانک ملی را احضار کردم و جریان را پرسیدم. گفت: موقعی که می‌خواست برود از من پرسید که ممنوع‌الخروج هستم یا خیر. ما پرسیدیم و گفتند ممنوع‌الخروج هم نیستند پس ایشان برای یک ماموریت رسمی با اخذ مجوز از مراجع ذیربط رفته، ولی برنگشته است.
چه کسی او را تحریک کرده است؟
تحریک را نمی‌خواهم بگویم خواسته بود، ولی من این را از مدیر حراست بانک ملی پرسیدم. من آن زمان نبودم و خودم مسافرت بودم. می‌گفتند ایشان وقتی در دادگاه احضار می‌شود شاید کارمندی هم این را گفته بوده خیلی با او بد برخورد کرده بودند و در افکار عمومی، کاری به دادگاه و این‌ها ندارد، این شایعه را انداخته بودند که یک نفر باید در این پرونده دراز شود و آن هم آقای خاوری است.
ترسید. چقدر با خود برد؟
نمی‌دانم. کسی تاکنون چنین چیزی نگفته است.
برخی می‌گویند مبلغ سنگینی با خود برده است.
خیر. من به یاد دارم. اولاً اولین بار است که این را می‌شنوم. آقای خاوری هیچ کجا، اگر هم هست من اطلاع ندارم، در خصوص آقای خاوری یک بار گفتند می‌گویند یک چک یک میلیارد تومانی در اسباب و آلات ایشان پیدا کردیم، ولی من تاکنون چیزی نشنیدم آقای خاوری چیزی برده باشد. من مطلع نیستم.
یک نامه با ۴۲ نفر از معاونین و وزرای رئیس‌جمهور سابق درباره مسائل روز کشور نوشتید و رفتار‌های نامتعارف رئیس‌جمهور سابق. شما هم امضا کردید.
امضا که نبود.
تائید کردید.
بله. کلیت این شد که اگر قرار است نامه‌ای بنویسیم چند جهت داشته باشد. یکی این که بالاخره ما هم در این جریان سیاه نمایی که در کشور قرار گرفته قرار نگیریم. به همین دلیل ملاحظه می‌کنید صدر نامه به رغم این که نامه را ندیده بودم، بر دستاورد‌های کلی انقلاب تصریح شده و در عین حال همه اتفاق نظر داشتیم که مردم در رنج هستند و فشار‌ها بیشتر شده است.
این‌ها را باید بیان کرد که برخی تلقی انتقاد از وضع موجود بود. در عین حال انجا قرار شد برخی از انتقاداتی که آقای احمدی‌نژاد بیان می‌کند را بپردازیم که یک نمونه این بود که گفتم. سرانجام هم آرزو کنیم...
جلسات منظم ندارید؟
خیر. من نامه را ندیده بودم، ولی اذن داده بودم اگر کل بچه‌ها تائید کردند من هم تائید می‌کنم. اگر در جلسه نامه بودم، چون به تبریز رفته بودم و کاری داشتم، برخی واژه‌ها را موافقت نمی‌کردم. بعد که خواندم ... انجایی که گفتند این کار نباید بشود با این مشکلی ندارم، ولی در جایی که به رئیس‌جمهور می‌گوید نامه پراکنی، به نظرم این واژه‌ها خوب نبود.
شما موافق آقای بقائی برای ریاست جمهوری بودید؟
خیر. نه البته با این استدلال‌هایی که دیگران می‌کنند بلکه با استدلال‌های خودم
می‌دانستید آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد این کار را کند؟
خیر.
به شما چیزی نگفته بود؟
خیر.
چون تا پیش از آن جلسات منظمی داشتید.
بله. من جلسات منظمی داشتم. من یک نکته را بیان کنم که من هیچ موقع آقای احمدی‌نژاد را یک قدیس نمی‌دانستم. یکسری تعاریف خاصی از آدم‌ها می‌کنند؛ که نمی‌گنجد؛ که اصلاً موضوعیت ندارد. هر کسی باشد. من آن زمان چنین کار‌هایی را درست نمی‌دانستم. کما این که اصلاً نمی‌پسندم آدمی را تا روز آخر با او باشید و از فردا بگویید من نبودم. ایشان اگر می‌خواست در عرصه انتخابات ظاهر شود سبک موثرتر و ایجابی‌تری را اتخاذ کند.
برای ۹۲ هم مخالف حضور آقای مشایی بودید؟
فضای آن زمان با الان متفاوت است، ولی در مجموع اگر همان زمان ایشان با من مشورت می‌کرد من به صراحت می‌گفتم روی کس دیگری حساب کند.
خیلی سپاسگذارم. خیلی استفاده کردم و گفت: وگوی طولانی شد. برای شما آرزوی توفیق می‌کنم و ان‌شاالله هر جایی هستید موفق باشید. ما خداحافظی می‌کنیم، ولی آخر برنامه با دستخط شما تمام می‌شود.
بسم‌الله الرحمن الرحیم.
انسان خواسته یا ناخواسته در دوران زندگی در موقعیت‌های متفاوتی قرار می‌گیرد که بخش‌هایی از آن برای دیگران شنیدنی و برای خودش گفتنی است.
دوره ۵ ساله مسئولیت وزارت امور اقتصادی و دارایی برای من گفتنی فراوان دارد و چه بسا برای دیگران شنیدنی! خدا را شکر می‌کنم امروز در برنامه دستخط گفتم برخی از آن را و امیدوارم برای مردم شنیدنی باشد.
از آقای رنجبران تشکر می‌کنم که با حوصله واسطه و رسانه شدند، امیدوارم گفتارم برای تنویر افکار مردم عزیز مفید باشد و برای دست‌اندرکاران امور کشور به کار آید. باز از همه مردم حلالیت می‌طلبم و برای به‌روزی آن‌ها دعا می‌کنم.
ارسال نظرات