امام (ره) می‌فرمود، هرچه دارم از همسرم دارم/ خاتمی به کسانی بها می‌داد که چندان وارسته نبودند

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، برنامه دست خط با حضور «حاج علی ثقفی» برادر بانو ثقفی همسر مکرمه امام خمینی (ره) از شبکه سوم سیما به روی آنتن رفت.

متن این برنامه به شرح ذیل است:

مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط گفته‌ها و ناگفته‌های فراوانی از امام (ره) و خانواده بنیانگذار جمهوری اسلامی دارد. کسی است که هم از دوران پیش از انقلاب و همچنین بعد از انقلاب، ارتباط نزدیک و تنگاتنگی با خانواده امام خمینی (ره) داشته است.

متولد ۱۳۲۵ تهران است. بعد از انقلاب مسئولیت‌هایی همچون استانداری سمنان و استانداری یزد را در کارنامه کاری خود دارد. بیش از کار‌های اجرایی که کرده به نظرم گفتنی‌هایش از اندرونی زندگی امام (ره) و همسر ایشان، بخصوص در آستانه دهه فجر انقلاب اسلامی شنیدنی است.

در خدمت جناب آقای «حاج علی ثقفی» برادر بانو ثقفی همسر مکرمه امام خمینی (ره) هستیم که این وقت را گذاشتند و در برنامه «دستخط» حاضر شدند.

* سلام عرض می‌کنم و خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم. از شما و دوستان شما تشکر می‌کنم که این فرصت را به من دادید تا در خدمت شما باشم.

* شما تقریباً ۳۳ سال کوچکتر از خانم خدیجه ثقفی هستید.

بله.

* چند فرزند بودید؟

۱۳ فرزند پدرمان داشت که از دو خانم بود. یکی دو بچه هم فوت شده بودند. شاید پدرم مجموعاً ۱۵ فرزند داشتند.

* داستان ازدواج ایشان با امام (ره) را تعریف کرده اند برای شما؟

طبیعی بود که این‌ها نمی‌خواستند دختر اولشان که گل دختر بود... فوق العادگی خانم خودش داستانی است، هیچ قابل مقایسه با زن معمولی نبود. زندگی کردن با امام (ره) به نظر من یکی از سخت‌ترین زندگی‌های روزگار است، ولی خانم آنقدر این زندگی را برای خودش دلچسب کرده بود که هیچ نمودی در چهره ایشان نداشت از این که ناراحت است، گرفتار است، یا ایشان سختگیری‌هایی در خرج زندگی می‌کند، ملاحظاتی در رفت و آمد دارد.

یک زمانی آقا (امام) به من فرمودند من هر چه دارم از خانم دارم. این را بار‌ها بیان می‌کردند. گفته بودم آقا این طور می‌گویند چقدرش تعارف است؟ خانم گفتند هیچ چیزیش تعارف نیست؛ همه درست است. هر چه آقا دارد از من دارد. اگر از روز اول نمی‌خواستم باایشان سازش کنم، مشکل در رفت و آمد و درس خواندن و مبارزات و مدتی که در هجرت و تبعید بود و ایجاد می‌کردم ایشان نمی‌توانست به اینجا‌ها برسد.

اگرچه استعداد ذاتی خود امام (ره) بود، ولی زمینه را خانم فراهم کرده است. در آن زمان که بسیاری از مرد‌ها سواد نداشتند و خانم‌ها تقریباً هیچ یک سواد نداشتند، ولی خانم آن زمان تحصیلات داشت. بعد هم یک معلم زبان فرانسوی برای ایشان گرفتند و ایشان فرانسه هم بلد بودند. ایشان بسیار اهل کتاب خواندن بود و علاقه شدیدی به دیوان حافظ و سعدی و فردوسی و عنصری و شعرای دیگر داشت که شعرای رکن ادبیات ایرانی بودند، علاقه داشتند و می‌خواندند. گاهی خودشان شعر می‌گفتند، ولی می‌گفتند من شاعر نیستم.

آقای بروجردی - داماد خانم - می‌گفتند یک روز به خانه آمدم و تازه با این خانواده وصلت کرده بودم و بسیار مقید بودم که مراعات کند و کتاب قدیمی و عربی را بخوانم. دیدم خانم کتاب صادق هدایت می‌خواند. تعجب کردم و گفتم خانم مگر خواندن این کتاب‌ها درست است؟ این‌ها که کتاب گمراه کننده است. خانم گفت کسی که دعای کمیل خوانده باشد و آن فراز اول دعا، همان جمله اول یعنی اللهم انی اسئلک برحمتک التی وسعت کل شی، را فهمیده باشد با این کتاب‌ها گمراه نمی‌شود؛ و بعد این جمله را گفتند که صادق هدایت، صادق بود، ولی هدایت‌گر نبود. صادق بود، چون خودش به ناامیدی رسید و خودکشی کرد، اما هدایت‌گر نبود، چون انسان را ناامید و گمراه می‌کرد.

خب در مسئله ازدواج ایشان، به این صورت بود که مادر و مادربزرگ کاملا مخالف بودند. آشنایی حضرت امام (ره) با پدر ما در قم اینچنین بود که پدر ما در قم نزد آیت‌الله حائری موسس حوزه علمیه، درس می‌خواندند و پدر ما از شاگردان مخصوص ایشان بود. امام (ره) هم بعنوان یک طلبه جوان از خمین به قم می‌آیند.

پدر ما از حضرت امام (ره) که آن موقع به ایشان حاج آقا روح الله می‌گفتیم، خیلی خوششان می‌آید و یکی از آرزو‌های ایشان می‌شود که این فرد داماد ایشان شود. پدر ما خیلی مدیر و مدبر بود. آقا سید احمد به حضرت امام (ره) گفته بود سن شما گذشته است و ۲۵ ساله هستید، دختر آقای ثقفی را برای ازدواج انتخاب کنید. او گفته بود ایشان که به من دختر نمی‌دهند. چون پدر من از روحانیونی بود که هم خیلی شیک‌پوش بود، البته بخاطر خانم اولش بود که وضع خوبی داشتند و همیشه بهترین لباس‌ها را برای پدر ما می‌خرید.

نهایتا با خانواده که صحبت کردند، خانواده ناراحت شدند که دخترمان را حرام نمی‌کنیم و ما حاضر نیستیم این اتفاق بیفتد! این آقا برای قم است و در آنجا زندگی می‌کند و دختر ما نمی‌تواند در قم زندگی کند.

خلاصه ۸ ماه پدر ما رابطه اش را با امام (ره) و خانواده خودش و بین این دو آقا سید احمد مدیریت می‌کند تا به تدریج خانواده را راضی کند. خود خانم می‌گفت آقا برای اینکه من را متمایل به این ازدواج کنند، سعی می‌کرد بهترین غذا را به من بدهد. به من پول می‌داد که من چیزی بخرم. برای ازدواج هم در ماه مبارک رمضان این اتفاق افتاد که سال ۱۳۰۸ بود. آن زمان ازدواج انجام می‌گیرد و آقا سید احمد لواسانی وکیل خانم می‌شود و آقای پسندیده اخوی بزرگ حضرت امام (ره) وکیل آقا می‌شود.

* رابطه امام (ره) و خانم ثقفی را همه تعریف می‌کنند. بسیار شنیده ایم که رابطه کاملاً عاشقانه‌ای بود.

کاملا! حضرت امام (ره) این عقیده را داشتند که اگر کسی را دوست دارید بیان کنید. به همین جهت وقتی خودشان خانم را دوست داشت، می‌گفت و اظهار علاقه می‌کرد. اطمینان عجیبی هم به همدیگر داشتند، بسیار به همدیگر اعتماد داشتند.
‌
می‌دانید که حضرت امام (ره) وقتی تبعید شدند و به ترکیه رفتند، مهر مخصوص خودشان را به هیچ کسی ندادند، جز خانم! یکباره شما می‌بینید ۸ اولاد خانم داشتند. هر کدام این‌ها را با خانه‌ای که اجاره‌ای بود، دو سال از این خانه به آن خانه می‌رفتند، بزرگ کردند. گویا خداوند این دو نفر را برای همدیگر ساخته بود.

* از دوران مبارزه چه می‌گفتند؟

پدر ما و خانم و قوم و خویش‌های ایشان، خیلی اهل مبارزه به آن صورت نبودند. بسیاری از علما و اکثریت علما مبارزه را به این صورت که شاه باید برود نمی‌دانستند. این‌ها همیشه سعی می‌کردند شاه را ارشاد کنند و آن جایی که لازم است، مانند میرزای شیرازی که تنباکو را حرام اعلام کند و ناصرالدین شاه را فلج کند... حتی به یاد دارم یک بار آقاجان به قم رفته بودند که با حضرت امام (ره) دیدار کنند و درباره همین مسائل صحبت کرده بودند، بعد آقاجان ناراحت شده بود و اوقات ایشان تلخ شده بود و می‌گفت یک ساعت برای حاج آقا روح الله درباره اینکه این کار خوبی نیست، علمای بزرگ همواره سعی کرده‌اند نظاره‌گر باشند و ارشاد و تنبیه کنند و خودشان رأس کار قرار نگیرند، صحبت کردم. حاج آقا روح الله گوش دادند و در نهایت پدر ما پرسیدند نظر شما چیست؟ حضرت امام (ره) گفتند من کار خودم را می‌کنم؛ فکر می‌کنم باید شاه برود. ولی خانم کاملاً حمایت می‌کرد و حتی وقتی حاج احمد آقا بنا بود از سوی حضرت آقا امیرالحاج شود، خانم ناراحت بود و نمی‌خواست این اتفاق بیفتد.

* علت ناراحتی ایشان چه بود؟

علت ناراحتی ایشان دو نکته داشت. اول اینکه می‌گفتند اگر شما به آنجا بروید من می‌ترسم نتوانید از عهده این کار بربیاید، چون فرزند ایشان بودند، همیشه فکر می‌کنیم بچه کوچک است. دوم این که می‌گفت حضرت امام (ره) مخالف بود از اینکه اطرافیان به پست و مقامی برسند. من نمی‌خواهم بعد از امام این خواسته‌شان از بین برود. حرف اصلی‌اش این بود منتهی می‌گفت اگر حضرت آقا اصرار به این کار دارد ناجاراً می‌پذیریم، ولی اگر رضایت من شرط است من راضی نیستم که وقتی آقا شنیدند اینچنین است، قبول نکردند؛ چون آقا هم خیلی به خانم ارادت داشتند.

* همسر امام نسبت به آقا (رهبر انقلاب) چطور بودند؟ احترامی که برای آقا قائل بودند و احترامی که آقا برای ایشان قائل بودند چطور بود؟ من شنیده بودم آقا هر وقت دیدار با خانم داشتند ایشان مشتاق به زیارت آقا می‌رفتند.

بله؛ اولاً خانم بسیار مهماندوست بود حتی وقتی آقا به بیمارستان برای عیادت خانم آمدند، خانم خیلی ناراحت شد از اینکه نمی‌تواند از جا بلند شود. حضرت آقا هم سالی یکی دو بار خانه ایشان می‌آمدند و نیم ساعت تا سه ربع می‌ماندند. صحبت‌ها و حرف‌هایی داشتند.

* چه صحبت‌هایی بیان می‌شد؟

بیشتر احوالپرسی و اوضاع کار و سختی امور و این‌ها بود؛ صحبت‌های این چنینی بود. چون خانم وارد سیاست نمی‌شدند، نه اینکه اهل سیاست نباشند، اتفاقاً اهل سیاست هم بودند و خیلی مسائل را بلد بود و می‌دانستند. مثلاً در قضیه آقا مصطفی بعد از تبعید امام، وقتی ساواک به آقامصطفی گفت که شما درخواست بدهید که به دیدار امام بروید، خانم گفتند این کار را نکنید، برای این که وقتی بروید این‌ها می‌گویند خودشان خواستند بروند و این که می‌گویند (وانمود می‌کنند) ما خواستیم امام تنها نباشد. یعنی هم خواستیم حضرت امام (ره) را تحویل گرفته باشیم و هم حاج مصطفی به خواست خودش رفته و ما به او نگفتیم برود، چون به ایشان گفته بودند باید بروید. خانم گفتند نروید. آقا مصطفی گفته بودند پدر تنها هستند. خانم گفتند یقین داشته باشید این‌ها شما را به زور می‌برند. دو روز بعدش آمدند و به زور ایشان را بردند.

* آقای علی ثقفی بعنوان کسی که هم حضرت امام (ره) را درک کرده و هم بانوی مکرمه حضرت امام (ره) را درک کرده است، هم انقلاب را درک کرده است، اوضاع مردم را چطور می‌بیند؟

روز اول انقلاب سادگی که بر مردم حکومت می‌کرد بار ارزشی داشت. امروز ساده زیستی بار ارزشی ندارد.

* چرا؟ کجای کار را اشتباه کردیم؟

وقتی انقلاب شد تقریباً همه ماشین‌های مدل بالا مخفی شد و از بین رفت. یادم است شهید رجائی پیاده از خیابان ایران به سرکار می‌آمد. یک خاطره تعریف کنم؛ حاج احمد آقا اوایل انقلاب یک شب منزل پدر ما در پامنار آمد. دو پاسدار و یک ماشین داشت و به این بچه‌ها گفت شما بروید و من می‌خواهم اینجا بیشتر بمانم. بعد ساعت حدود ۹:۳۰ شب به من گفت، دایی من را جماران می‌بری؟! آن زمانی بود که منافقین بودند و ترور‌ها انجام می‌شد. گفتم من می‌ترسم شما را ببرم. گفت من خودم می‌روم. گفتم چطور می‌روی؟ گفت ماشین می‌گیرم و می‌روم. گفتم نه این کار خطرناکی است و اجازه دهید زنگ بزنم و پاسدار‌ها بیایند، ماشین من هم قراضه است. گفت: نه با همین ماشین شما می‌رویم. در نهایت رفتیم و به سلامت رسیدیم. گفت دایی جان اگر همه مردم ساده بروند مشکلی ندارم. اگر بخواهم با ماشین بنز بروم همه خیره بودند که بدانند این ماشین چه کسی است.

خود حاج احمد آقا بسیار ساده زیست بود. برای فوت پدر می‌خواست مراسم اختصاصی برای خودش در خانه برگزار کند و چند نفر از قوم و خویش‌ها را دعوت کند، با اینکه تمام ایران برای حضرت امام مجلس گرفتند، ولی فرش خانه‌اش را فروخت تا برای پدرش مراسم بگیرد. من این را با چشم خودم دیدم و اگر این را ندیده بودم باور نمی‌کردم. توقع هم ندارم شما باور کنید. ایشان فرش خانه خود را فروخت و شام ساده‌ای داد.

این زندگی حاج احمد آقا بود. الان می‌خواستیم این سادگی حفظ شود نباید کسی از مسئولین را داشته باشیم که یک ویلای هزار متری یا دو هزار متری داشته باشد. من وقتی استاندار سمنان شدم یک کلمه نپرسیدم حقوق من چقدر است. با من تماس گرفتند و گفتند آقای هاشمی رفسنجانی شما را انتخاب کرده که به سمنان بروید. استاندار سمنان بودم، تاکسی گرفتم و رفتم. گفتند فلان ماشین دو ساعت دیگر به سمنان می‌رود، ما هم سوار آن ماشین شدم و به سمنان رفتم. به راننده گفتم نزدیک استانداری من را پیاده کنید، من را پیاده کرد و گفت از اینجا بروید و وسط آن خیابان استانداری است. من هم رفتم. نگهبان ورودی استانداری من را نمی‌شناخت. من هم می‌دانستم استاندار حضور ندارند، از نگهبانی پرسیدم معاون استاندار هستند؟ گفت چه کارش دارید؟ گفتم کارش دارم.

از در کوچک وارد شدم و حیاط بزرگی بود. تا به پله‌های ورودی رسیدم دیدم آقایی از پله‌ها با عجله پائین آمد و پلیس‌ها هم دنبال من می‌دویدند. استقبال کردند و من استاندار شدم. وقتی هم در اتاق نشستیم یک صدایی بلندی از حیاط آمد که درود بر خمینی، سلام بر ثقفی! من از شیشه اتاق نگاه کردم و دیدم عده‌ای با بیل و جارو حدود ۲۰۰ نفر در حیاط ایستاده اند و شعار می‌دهند. یک منشی به نام امینی داشتم آمد و گفت این‌ها کارگران شهرداری هستند و شنیده اند شما آمده اید، سه ماه حقوق نگرفته اند. گفتم خب من که الان پول ندارم. گفتند چک دارید. گفتم امضای من هنوز معرفی نشده است. گفت شما امضا کنید بانک گفته پرداخت می‌کنم، اگر امضا قبول نشد شهرداری نزد بانگ پول دارد، از آن برداشت می‌کنم. فکر می‌کنم ۲۵۰ هزار تومان بود که امضا کردم.

* امام (ره) یک موهبتی را به ما داد که مردم ایران خودشان را پیدا کردند.

بله.

* یعنی همه‌اش را نباید نگاه ناامیدانه به این امر داشت. درست است نقطه مطلوب را دست پیدا نکردیم، ولی حرکت کردیم.

حتما به این سمت حرکت کرده‌ایم. من ۳۲ ساله بودم که انقلاب شد، ما ارتباطی با دولت نداشتیم. هیچ دخالتی در سرنوشت مملکت خودمان نداشتیم. در هیچ انتخاباتی شرکت نمی‌کردیم، امام (ره) به ما شخصیت و استقلال، روحیه داد، منتهی ما قدر این را خیلی ندانستیم و اگر می‌توانستیم خودمان را با آن شرایط وفق دهیم، خیلی بهتر بود. ما لیاقت این را داشتیم که خیلی بهتر باشیم. یک بز گر یک گله‌ای را گر می‌کند؛ کافی است یکی دزدی کرده باشد، مگر چند دزد گردن کلفت در مملکت داشتیم و چند هزار مدیر خدوم داشتیم که هنوز هم هستند و خدمت می‌کنند؟ ولی همان ۴-۳ دزد اگر با آن‌ها برخورد جدی نشود که به نظر من گاهی برخورد جدی نشده است، آن‌ها کل مجموعه را لکه‌دار می‌کنند.

* در این مدتی که آقای رئیسی آمده است، برخورد قوه قضائیه را با فساد چطور دیده اید؟

من احساس می‌کنم بهتر از قبل است، ولی باز هنوز فاصله داریم و کسانی هستند که اجازه نمی‌دهند و قدرت دارند. من امروز عزم قوی مدیریتی را در زیرمجموعه نمی‌بینم، یعنی شما آن کاری که اقتدار می‌خواهد، تغییرات بلندی را می‌خواهد اعم از مسئله اقتصادی، سیاست، اجتماعی، حتی در مسائل مذهبی، این عزم ضعیف است.

* برخی می‌گویند جایگاه امام (ره) و مرجعیت ایشان و به نوعی کاریزمای امام متفاوت بوده است؛ در ۳۰ سال بعد از امام (ره) هم نقاط حساسی را گذراندیم.

بله؛ چون ایشان (رهبر انقلاب) فرد بسیار مدبری است و از هوش بالایی برخوردار است. مثلاً اگر بخواهید با آیت الله منتظری مقایسه کنید، اصلا قابل مقایسه نیستند. اینکه ۳۰ سال ایشان دوام آورده، برای تدبیر و درایت و تیزبینی و آینده‌نگری است که ایشان دارد.

* اینکه امام (ره) نسبت به هیچ سختی واهمه نداشتند، این یک واقعیت بوده یا تعریف می‌کنند؟

واقعیت بود. امام (ره) هیچگاه به نتیجه کار توجه نداشت. هیچگاه فکر نمی‌کرد این کاری که انجام می‌دهد آیا به آن نتیجه می‌رسد یا خیر. ایشان می‌گفت من مامور به تکلیف هستم. اگر این روحیه در امام (ره) نبود هرگز نمی‌توانست با شاه درگیر شود

این امام (ره) بود که گفت من می‌توانم حکومت اسلامی تشکیل دهم و داد. یکبار خانم به ایشان گفت حالا شما که فکر کردید می‌توانید حکومت کنید چطور شاه را بیرون می‌کنید؟ امام (ره) به نوک کفشش اشاره کرد و گفت اینجوری او را بیرون می‌اندازم! اصلاً اگر یک سر سوزن امام (ره) می‌خواست فکر سلامت و نتیجه کار را کند، به این جا‌ها نمی‌توانست برسد. آن قضیه معروف است که در هواپیما وقتی می‌آمد کسانی که این زیر بودند آنچنان نگران بودند که مشرف به موت بودند که این هواپیما می‌نشیند یا منفجر می‌شود یا به جای دیگری می‌رود، در هواپیما اتفاقی رخ ندهد، امام زنده به ایران می‌رسند یا نه، به ایشان می‌گویند چه احساسی دارید؟ ایشان می‌گویند هیچی! امام همین طور بود.

من زمانی که در وزارت ارشاد بودم، شخصی بود که پرتره در قالب فرش کار می‌کرد. یکی از هنرمندان نخبه تصویرسازی فرش در زنجان بود. یک قالیچه مثلاً ۷۰ در ۹۰ بافته بود و به وزارت ارشاد آورده بود. این فرش را به من داد و گفت این را بافته ام و می‌خواهم به آقای خاتمی (وزیر ارشاد) هدیه کنم. آقای خاتمی خیلی تشکر کرد و فرش را دید، حیرت زده شد که چقدر زیبا است. آقای خاتمی گفت این فرش حیف است و این را به امام تقدیم کنید. من هم اطاعت کردم. فرش را بعد از ظهر زیربغلم گذاشتم و به خانه امام رفتم. آقا یک نگاهی کرد و گفت بله دیگه، عکس من است.

من تعجب کردم. این میزان بی هوا به این امور بود. ولی مثلاً عاشق بچه‌ها بود. با بچه‌ها مدت‌ها بازی می‌کرد. وقتی به خانه ما می‌آمد و بچه بودیم، تیله بازی می‌کرد، توپ بازی می‌کرد، قایم موشک بازی می‌کرد. این مسائل عاطفی در امام وجود داشت، ولی وقتی در سیاست وارد می‌شد، اصلا اهل تعارف نبود.

* تشر‌های امام (ره) را هم دیده بودید؟

تشر‌های امام (ره) با ما نبود، ولی رک و پوست‌کندگی ایشان مهم بود و بدون تعارف حرف می‌زد. با حاج آقا مصطفی گاهی درگیر می‌شد. یک بار در آن خانه، تابستان مشغول درس و مباحثه با حاج آقا مصطفی بودند. ما صدای حرف این‌ها را می‌شنیدیم. صبح با حاج آقا مصطفی در حیاط مباحثه می‌کردند. حاج آقا مصطفی ایراد می‌گرفت و إن قلت می‌آورد. آقا جواب می‌داد. حاج آقا مصطفی هم شخصیت و عالِم عجیبی بود، خیلی فاضل بود. در نهایت امام (ره) ناراحت می‌شد و تشر می‌زد که پی کارت برو. یکبار هم عصبانی شد و عینک خودش را در آورد و به زمین زد و عینک شکست. گفت مصطفی شما چقدر جسوری! من را خسته کردی!