ازغدی: خود خداوند آدم‌ها را به ارزشی و غیرارزشی تقسیم کرده است/ رستگاری: وقتی دسته ای را ارزشی دانستیم‌، پیشاپیش عدالت را قربانی کرده ایم

گروه آزاداندیشی«خبرگزاری دانشجو»؛ بعد از سخنرانی حجت الاسلام روحانی، رئیس جمهورمحترم در جمع هنرمندان با این مزمون که تقسیم هنرمندان به ارزشی و غیرارزشی بی‌معناست، تحلیل‌ها و نظرات مختلفی در این باره بیان شده است. برای بررسی بیشتر مناظره مکتوبی میان آقای حسن رحیم پور ازغدی، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و آقای مصطفی رستگار شاعر و فیلنامه نویس و دانشجوی دکتری فلسفه هنر ترتیب دادیم. بیانات آقای رحیم‌پور از متن صحبت‌های ایشان در افتتاحیه جشنواره عمار و اظهارات آقای رستگاری از مصاحبه ایشان با خبرآنلاین برگزیده شده است. 
 

«خبرگزاری دانشجو»- جناب آقای روحانی در دیدار با اصحاب فرهنگ و هنر بیان کردند: «تقسیم هنرمندان به ارزشی و غیر ارزشی بی معناست» ...  این سخن ایشان را چگونه ارزیابی و تحلیل می ‌کنید؟

مصطفی رستگاری‌: اگر به دقت به کل سخنان ایشان از آغاز تا به پایان نگاهی دو باره بیاندازیم‌؛ به نظر من مهم‌ترین و کلیدی‌ترین عبارت ایشان در این سخنرانی‌، آخرین جمله آن بود‌؛ آنجا که گفتند: «و سخن آخر: هنر همیشه خوب است، چون هنر، همان خوبی است» به نظرم این عبارت‌، کلید فهم تمامی سخن ایشان است.

ابتدا باید به دقت به این عبارت و بعد به گوینده آن توجه کرد. من از شما می پرسم آیا منظور و تعریف دکتر روحانی به عنوان یک روحانی و فقیه شیعه‌، از واژه هنر‌، همان معنای غربی متداول آن است که در زبان لاتین از آن به art  تعبیر می شود؟! یا ایشان بر مبنای متون قرآنی و اسلامی و عرفانی مان‌، به عنوان یک فقیه روشن اندیش معنای دیگری از هنر را مد نظر دارند؟! بی شک، معنای هنر در سخن ایشان که با خیر و خوبی یکسان تلقی می شود‌، هنر به معنی غربی یا همان art نیست.

وقتی به قرآن کریم رجوع می کنیم، می‌بینیم که واژه های مختلفی برای زیبایی در آیات به کار رفته است که از میانِ آن ها می توان به واژه هایی چون حُسن، جمال، بهاء و... اشاره کرد. در میان این کلمات‌، کلیدی ترین واژه «حُسن» است‌. «حُسن» در منطقِ قرآنی هم به معنای خیر و خوبی  و هم به معنای زیبایی و نیکویی به کار رفته است‌؛ چنانچه در قرآن خداوند هم اعمال صالح و خوب را با صفت حُسن توصیف می کند، هم زیبایی های آفرینش از آسمان و زمین و درختان و حیوانات گرفته‌، تا زیبایی چهره حضرت یوسف را‌؛ در حقیقت، حُسن به معنای خوبی و زیباییِ هم زمان صفتی است که خداوند برای خلقت خود به طور کلی به کار می برد. با این تعریف قرآنی از حُسن‌، زیبایی و خوبی عین یکدیگر بوده و به تمامی بر هم منطبق می شوند. همچنین بر مبنای این تعریف‌، خلقتِ الهی و هر آن چه وجود خود را از خداوند وام گرفته است‌، عینِ زیبایی و خوبی است.

واضح است که اگر این زیباشناسیِ قرآنی را بپذیریم و هنر انسانی را هم به حسن معنا کرده و وام گرفته از حُسن و زیباییِ الهی بدانیم‌، هنر همواره با خوبی و خیر یکی است‌؛ اما آن آفرینش هایی که در چارچوب این تعریف نگنجیده و نسبتی با حُسن الهی ندارد‌، نه هنر  که در حقیقت، نوعی صنعت یا شیوه بیان است. این گونه آثار می تواند بسیار چیره دستانه و با فن و تکنیک قدرت مندی آفریده شود‌؛ اما بدون شک، با آن زیباشناسی قرآنی سازگار نیست و هرچند مخاطب خود را اغوا کند‌، فریب دهد‌، مرعوب سازد یا حتی بر او تأثیر بسیار بگذارد‌، نمی توان آن را زیبا نامید.

حسن رحیم‌پور ازغدی: من معنی این جمله را نمی فهمم که هنر ارزشی و ضدارزشی وجود ندارد! یعنی سینمایی که مروج شرک و خرافه است با سینمایی که مروج توحید و عبادت بوده مساوی است؟ بعضی ها اصلاً به این چیزها فکر نمی کنند، به دنبال چیزی هستند که برایش کف بزنند، اینها دغدغه حقیقت ندارند، دغدغه ریاست دارند؛ اما انبیا دغدغه حق و باطل داشتند. می گویند هنر به ارزشی و ضدارزشی تقسیم نمی شود و هنرمند ارزشی و غیرارزشی هم نداریم. یا این حرف بی معنا است یا شرک و توحید با هم مساوی هستند. یکی کردن اینها کاسبی است.

باندی نگاه کردن همیشه اشتباه است و همینطور که شما در این رفت و برگشت های سیاسی آدم‌هایی دیده اید که مثلاً یک روز درباره شفای یک مریض از امام رضا فیلم می ساخت و یک روز دیگر درباره سکس و فلسفه! به لحاظ قانون اجتماعی خودی و غیر خودی نداریم، همه خودی اند تا وقتی که قانون نقض نشده باشد. اما به لحاظ ارزشی باید گفت که خود خداوند آدم‌ها را به ارزشی و غیرارزشی تقسیم کرده است. حضرت امیر فرموده اند: ما در زمان پیامبر وقتی پرچم حق بالا رفت حتی با نزدیک ترین خویشانمان در افتادیم و گفتیم از این به بعد تقسیم ما بر اساس خون و نژاد نیست و از این به بعد ما از دو امت متفاوت ایم؛ چرا که به ارزش های متفاوت معتقدیم.

جریان مکتب هنر اسلامی باید اهل مدارا باشد، به دیگران احترام بگذارد و به تکنیک و صنعت مسلط باشد. این جریان آزاد اندیشی دارد، طرفدار آزادی بیان و رقابت سالم است اما آن از اباحه گری که از تقسیم بندی حق و باطل می‌گریزد، منافع خودش را مهم‌تر از حق می‌داند و محورش همیشه مدافع منافع خودش است، جدا است.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا طبق مبانی دین اسلام‌، هنر و هنرمند قابل تقسیم بندی هستند یا خیر؟

مصطفی رستگاری‌: در آیه 224 سوره شعراء خداوند می گوید فریفتگان و گمراهان اند که از شعر «تبعیّت» می کنند‌؛ نکته مهم که از آن غفلت می شود آن است که اساساً هیچ انسان عاقل و بالغ و آگاه را نمی توان یافت که بخواهد از شعر یا دیگر هنرها تبعیّت و پیروی کند و هنر از اساس عرصه پیروی و تبعیّت نیست و هیچ کس پیدا نمی شود که بخواهد بر اساس یک اثر هنری برنامه های جدی زندگی روزمره و آینده خود و خانواده اش را برنامه ریزی کند.

آن چه شایسته تبعیّت و پیروی بوده حکمت است که برخلاف بیان هنری که همواره پر از پیچیدگی و تشبیه و استعاره و مجاز است‌، بیانی روشن و شفاف و آشکار دارد و از همین رو است که وحی از جنس حکمت ناب و آشکار است و به همین دلیل است که خداوند برای قرآن صفت «مبین» به معنی آشکار و «حکیم» به معنای حکمت آمیز را به کار می برد. شأن هنر و اثرِ هنری تنها ایجاد لذت و طروات عمیق روحی و معنوی است و حیرت و ابهامی لذت بخش و معنوی را که بخشی از نیاز های روح است برآورده می سازد و نه بیشتر. هنر‌، هنر است و چیزی بیشتر و سنگین تر و سر راست تر از آن خواستن به تعبیر همین آیه گمراهی و بی خردی است.

با این نگاه قرآنی به وضوح می بینیم آن چه غیر ارزشی است، اساساً هنر نیست و صرفاً یک صنعت گری و یک شیوه بیانی است. به عنوان مثال و در همین آیات به صراحت می بینیم که عده ای بیان شعری را ابزاری برای توهین و تحقیر مؤمنین قرار دادند. آشکار است که این را نمی توان «هنر شعر غیر ارزشی»؛ بلکه باید «فحاشی موزون و منظوم» نامید که هیچ رنگ و بویی از زیبا و زیبایی در آن یافت نمی شود.

حسن رحیم‌پور ازغدی: طبق فرهنگ قرآن، شعرا و هنرمندان دو دسته اند، یک دسته اهل اغوا هستند و یک دسته هستند که استثنا می شوند و دنبال ترویج حق و عدل و دفاع از مظلوم اند. آیا شعر دعبل و شاعران انقلابی با شعر شاعران درباری نوکران حکومت مساوی است؟ یکی کردن اینها درست در مقابل خط امام و خط انقلاب و خط انبیا قرار دارد.

پیامبر هم بعد از فتح مکه همه را بخشید به جز شاعرانی که شعر مبتذل و توهین آمیز حتی در مورد بدن و چهره زنانی که به اسلام پیوسته بودند، می سرودند. پیامبر درباره اینها گفت هر جا که هستند آن‌ها را به قتل برسانید، ولو اینکه به پرده کعبه آویخته باشند. یکی از عرصه‌های تولی و تبری عرصه هنر و فرهنگ است، منتها به روش درست. انقلاب هم همینطور بود و دنیا را دو صف کرد. اگر دقت کنیم می بینیم که معاویه هم به امام حسن (ع) ایراد می گرفت که این‌ها جامعه مسلمین را دو تکه کرده اند.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا تقسیم نکردن هنر و هنرمند به ارزشی و غیرارزشی به نوعی به اباحی گری هنری و بی‌تفاوتی و از دست دادن حساسیت دینی و آرمانی نخواهد انجامید؟

مصطفی رستگاری‌: سؤالتان را با صراحت پرسیدید‌؛ پس اجازه بدهید من نیز با صراحت به آن پاسخ بگویم: زنگ خطر آن وقتی به صدا درآمد که ما در تمامی بخش ها از سیاست و اقتصاد گرفته تا فرهنگ و هنر با تصدی گری دولتی و همین گونه تقسیم بندی ها به ارزشی و غیرِ ارزشی‌، انقلابی و روشنفکر، بچه مسلمان و غرب زده‌؛ جامعه خود را خط کشی و تکه تکه کردیم‌.

این خط کشی ها در حرف و سخن هرچند با نیت حفظ ارزش ها در برابر هجومِ فرهنگ بیگانه صورت می گرفت؛ اما در عمل به گونه ای دیگر امتحان خود را پس می داد. وقتی ما به عنوان مدیر فرهنگی دسته ای را ارزشی دانستیم و امکانات و بودجه بیشتری در اختیارشان قرار دادیم‌، پیشاپیش ارزش بزرگ‌تری به نام عدالت را قربانی کرده ایم‌، اگر برای به تصویر درآوردن بهترین ارزش ها و سخن ها به هنرمندان پول بیشتر و امکانات بهتر از دیگران دادیم‌، درست در همان لحظه آزاده گی او را و صداقتِ او را با پول کور کرده ایم و از او صنعت گری ریاکار ساخته ایم.

تجربه پر هزینه صدا و سیما به عنوان یک سازمان بزرگ و عریض و طویل با هزاران مدیر ارزشی، هزاران بخشنامه و دستور العمل ارزشی، ده ها شبکه و کانال ارزشی و هزاران ملیارد تومان پولِ دولتی؛ اما ارزشی پیش چشم من و شما است. نتیجه این صنعت گریِ ریاکارانه را به وضوح می توان در بیشتر تولیداتِ به ظاهر ارزشی و نمایشیِ این سال های تلویزیون از انبوه سریال ها گرفته تا تله فیلم های بی بو و بی طعمِ مناسبتی و غیر مناسبتی مشاهده کرد که در آن پر است از حرف های خوب؛ اما پیداست تمامِ عوامل یا برای زودتر تمام شدن و گرفتنِ پول لحظه شماری می کنند یا پروژه آن قدر پول دار و ارزشی و فاخر است که پیداست تمام عواملِ آن سال های سال برای دریافتِ دستمزدِ بالای ماهانه بی جهت آن را کش داده‌اند و در نهایت کسی هم تماشایشان نمی کند.

حسن رحیم‌پور ازغدی: مردم با هم بودند و انبیا آمدند و دو دسته شان کردند. همه اهل فساد و خرابی بودند و پیامبران آمدند دو دسته شان کنند، به بعضی بشرها توهین کردند؛ اما از اصل بشریت دفاع کردند. تفکر اباحه گر می گوید صورت بشر کافی است، اما انبیا می گویند که صیرت بشر مهم تر از صورت اوست.

اگر گفتیم آدم‌ها را خط کشی نکنیم و آدم‌ها را دفع نکنیم مسئله دیگری است. اهل بیت حتی برای شاعر شراب خوار که شعر عدالتخواهانه سروده است، هدیه و صله فرستاده اند؛ یعنی هنرمندی را که تقوای اخلاقی نداشته و شعری در مسیر تقوا گفته است، بدون تأیید فساد شخصی اش، شعرش و هنرش را صد در صد تأیید کرده اند و برایش صله و هدیه فرستاده اند و حتی از او خواسته اند شعرش را تکرار کند و خودشان هم ابیاتی به آن اضافه کرده اند.