عباسی: «رابطه با آمریکا» فقط 4 تا 5 درصد از مشکلات کشور را حل می‌کند/ زیباکلام: جزئیات توافقنامه ژنو اصلاً مهم نیست

گروه اندیشه «خبرگزاری دانشجو»؛ برای بررسی بیشتر اصول کلی مذاکرات و توافق‌نامه ژنو، مناظره مکتوبی میان آقایان صادق زیبا‌کلام و حسن عباسی ترتیب داده ایم. نظرات آقای زیباکلام از مصاحبه ایشان با دویچه‌له فارسی و یادداشت روزنامه شرق و آرای آقای عباسی از سخنرانی ایشان در دانشگاه‌های یزد و ایلام انتخاب شده است.

«خبرگزاری دانشجو»- مذاکرات و توافق‌نامه ژنو و عملکرد تیم مذاکره‌کننده‌ را چگونه ارزیابی و تحلیل می‌کنید؟

حسن عباسی: در حال حاضر به مرحله‌ای از قدرت رسیده ایم که اگر شش ماه عقب نشینی تاکتیکی کنیم، باز هم در موضع قدرت قرار داریم. در این شش ماه عقب نشینی، اگر آمریکا به تعهداتش عمل نکرد، کشور ما چیزی از دست نمی‌دهد، مذاکرات ایران با 1+5 بازی بر اساس جریان برد برد است که در هر حال ایران، برنده میدان است. رسالت نظام، تنها مسئله هسته ای نیست، آن‌ها با پرونده هسته ای ما مشکل ندارند، آن ها می‌خواهند قدرت ایران را زیر سؤال ببرند.

تیم مذاکره‌کننده مقابل ما متشکل از 6 کشور بزرگ است که از هر حربه، تهدید، تطمیع و تحریم برای ایجاد چالش در مذاکرات استفاده کرده است؛ اما در مقابل نیز تیم مذاکره‌کننده ما نیاز به تقویت خود، توسط افکار عمومی و حمایت افکار عمومی دارد؛ زیرا در صورتی که مذاکره نباشد، اصلاً مواضع دو طرف اهمیتی ندارد؛ اما امروز که مذاکره در پیش داریم باید با حمایت های مردمی از کشورمان که در موضع زور نیست، حمایت نماییم.

ما در دیپلماسی تجربه ای محدود داریم و از سویی نیز با توجه به درگیری های متعدد و دست و پنجه نرم کردن با تحریم ها زمینه ای برای تمرین دیپلمات‌هایمان وجود نداشته است که نسبت به تجربه عمیق 6 کشور از این حیث جوان است.

صادق زیبا‌کلام: آن‌چه که سوم آذرماه 1392 در ژنو اتفاق افتاد، یک نقطه‌عطف در تاریخ جمهوری اسلامی ایران خواهد بود. در هر کشوری و برای هر ملتی یک‌سری مقاطع تاریخی وجود دارند که می‌گوییم «قبل از آن تاریخ، بعد از آن تاریخ». مثلاً می‌گوییم قبل از جنگ، بعد از جنگ، قبل از دوم خرداد، بعد از دوم خرداد، نثر و ادبیات قبل از مشروطه، بعد از مشروطه. باور کنید که بعدها: 5، 10، 20 یا 30 سال دیگر خواهند گفت «قبل از ژنو، بعد از ژنو». به توافقی که صورت گرفته است چنین اعتقادی دارم.

آنچه اهمیت دارد و پس از یک دهه اختلاف و مناقشه تحقق پیدا کرده، اعتماد و اطمینان نسبی طرفین به یکدیگر است. ما و غربی‌ها همچون دو مخاصمی بودیم که هر دو، مقابل یکدیگر قرار گرفته بودند. غربی‌ها اطمینان ندارند که برنامه هسته‌ای ما همین است و ما درنهایت درصدد ساخت سلاح هسته‌ای نیستیم.

ما هم به آن‌ها اطمینان نداریم که قصد آن‌ها صرفاً حصول اطمینان از برنامه هسته‌ای‌مان است و معتقدیم که هدف نهایی آن‌ها چیز دیگری است؛ اما به نظر می‌رسد که دستِ‌کم، تیم مذاکره‌کننده ایرانی توانسته برای نخستین‌بار غربی‌ها را با این احساس یا وضعیت روبه‌رو سازد که آیا نمی‌توان و نباید به طرف مقابلمان اطمینان کنیم؟

به بیان دیگر و برخلاف آنچه که برخی اصرار دارند تبلیغ کنند، موضع غربی ‌ها در قبال برنامه هسته‌ ای ایران این نیست که ما حق غنی‌سازی نداریم، حق فعالیت ‌های هسته ‌ای نداریم، حق داشتن سانتریفیوژ نداریم و... نه بحث صرفاً بر سر اعتماد است. غربی‌ ها می‌خواهند یقین پیدا کنند که برنامه‌ های هسته‌ای ما همان است که می‌گوییم.

این نکته ظریف، اما بنیادی را می‌توان در اظهارنظر مایکل مان، سخنگوی کاترین اشتون که به ‌اصطلاح جزو بازها یا عقاب‌هاست، به‌خوبی رصد کرد. او در پاسخ به پرسشی به سی.‌ان.‌ان که خواهان ارزیابی‌اش‌ از امکان دستیابی به توافق با ایران شده بود، اظهار کرد: «هدف غرب مشخص است، آنان انتظار دارند که ایران شفافیت برنامه هسته‌ای خود را به جامعه بین‌المللی نشان دهد.»

به بیان دیگر، مشکل غربی‌ها حصول اطمینان از برنامه‌های هسته‌ای‌مان است. آنچه توافق ژنو را تاریخی می‌کند آن است که برای نخستین‌بار ایران و غرب حاضر شده‌اند که در ورای «دیوار بی‌اعتمادی» 35سال گذشته، به یکدیگر نگاه کنند و به‌جای متهم‌کردن بی‌پایان یکدیگر برای یک‌بار هم شده نگاه متفاوت و رویکرد متفاوتی در قبال یکدیگر به کار برند. ذات و بنیان توافق ژنو، مرحله‌به‌مرحله و گام‌به‌گام است؛ اما بدون تردید این تحول تاریخی در رابطه با غرب در ایران بعد از انقلاب خواهد ماند.

«خبرگزاری دانشجو»- نظرتان درباره امتیازهای رد و بدل شده بین دو طرف چیست؟

حسن عباسی: مذاکرات ایران با 1+5 در دولت احمدی نژاد، مذاکراتی با شاکله و بر مبنای همین مباحثی بود که صورت گرفت؛ اما به دو دلیل؛ امتیاز ندادن از سوی جلیلی به دولت های غربی و خصومت 1+5 با سیاست مطرح شدن هولوکاست از سوی احمدی نژاد این موافقت صورت نگرفت.

در دشمنی آمریکا با ایران تنها، دولت آمریکا است که ضرر می کند، در سال های پیش که آمریکا با ایران مذاکره نکرد، موضوع هولوکاست و رو شدن این دروغ در سراسر جهان از سوی ایران مطرح شد، دوستی آمریکای لاتین با ایران، بیداری اسلامی در دو قاره آسیا و آفریقا، فعال شدن 19 هزار سانتریفیوژ، قدرتمند شدن ایران در عرصه جهانی و حمایت ایران از اسد، نصرلله و حماس در برابر اسرائیل از ضررهایی بود که آمریکا متقبل شد.

ایران از نظر نظامی کشوری است که برد موشک بالستیکش بالای 200 کیلومتر است، بخش کوچکی از تسلیحات نظامی ایران در دست کشورهای منطقه است، کشور ما به صورت غیر مستقیم با اسرائیل می جنگد و تا به امروز پیروز میدان بوده، رهبران گروهک های تروریستی در هر کشوری که تکان می‌خورند، اطلاعات ایران آمار آن ها را در دست دارد، با وجود آشفتگی وضعیت کنونی کشورهای همسایه، ایران قدرت بلامنازع منطقه است.

الان آمریکایی‌ها متوجه شده اند که با حریفی قدرتمند و جوانی کم تجربه، ولی قدر روبه‌رو هستند و دست به هر اقدامی جهت جلوگیری از پیشرفت کشور ما می زنند.

صادق زیبا‌کلام: اصلاً جزئیات این توافق مهم نیست. اینکه آن‌ها گفته‌اند چه‌کار می‌کنند و ما گفته‌ایم چه‌کار می‌کنیم، آن‌ها گفته‌اند که غنی‌سازی سه‌درصد را به رسمیت می‌شناسیم یا ما اعلام پیروزی کنیم و بگوییم که در نتیجه مقاومت ما آن‌ها مجبور شده‌اند و... هیچ‌کدام این‌ها مهم نیست. مهم این است که برای اولین‌بار، بعد از 35 سال، آن نگاه خصمانه، آن نگاه غیظ و غضب‌آلود به غرب و به آمریکا، ترک برداشته است و این اتفاق مهمی است که در ژنو افتاد.

 معتقدم تمام آن نگاه و آن جهان‌بینی‌ که جمهوری اسلامی ایران داشت، اینکه باید با استکبار مبارزه کنیم، باید با آمریکا مبارزه کنیم، باید صهیونیسم را از بین ببریم، باید اسرائیل را نابود کنیم، آمریکا در حال از بین رفتن است، غرب دارد از بین می‌رود و... این زبان و این نگاه، از سوم آذر به بعد، یک نقطه‌ عطف تاریخی پیدا کرد.

ما از سه آذر به بعد، شاهد غروب و از بین رفتن این نگاه به غرب بودیم بنابراین، اصلاً مهم نیست که جزئیات این توافق دقیقاً چیست. مثل اینکه قرار است با اورانیوم 20 درصد غنی شده که 200 یا 250 کیلو داریم چه بکنیم یا قرار شد فردو را چه‌کار کنیم، آن‌ها قرار شد پنج میلیارد آزاد کنند یا 10 میلیارد، قرار شده قطعات هواپیما به ما بدهند یا قرار شد فعلاً فقط دارو را از تحریم‌ها حذف کنند. هیچ‌کدام این‌ها مهم نیستند. مهم آن تَرک است، یک گنبدی ترک برداشت.

«خبرگزاری دانشجو»- آثار توافق‌نامه ژنو بر مسائل اقتصادی و مالی را چگونه پیش‌بینی و ارزیابی می‌کنید؟

حسن عباسی: ما 34 سال است که انقلاب کرده ایم و 33 سال است که تحریم هستیم؛ اما آنچه ما را رنج می دهد، مدیریت ناکارآمد و مبانی نظری ضعیف در اقتصاد است و سال‌هاست که از آن رنج می بریم و روز به روز وضعیت بدتر می شود و درد و رنج ما نیز بدین دلیل است که در بسیاری از جنبه ها به صورت لیبرالیستی عمل می کنیم.

ما به اثبات می رسانیم که با ایجاد رابطه با آمریکا فقط 4 تا 5 درصد از مشکلات حل می شود؛ زیرا معتقدیم کشور ما درآمد سالانه اش برابر با 300 تا 400 میلیارد دلار بوده و بدهی آن نیز بین 30 تا 35 هزار دلار است؛ اما ایالات متحده 4 برابر بودجه سالانه خود بدهی دارد که میزانی برابر با 17 تریلیون دلار است.

عده ای فکر می کنند، چون ما تحریم هستیم فقط ما مشکل داریم و سراسر جهان، گل و بلبل است؛ اما باید بدانند که رکود در تمام جهان به‌وجود آمده است و این فکری اشتباه است و این‌طور نیست که ما بیچاره باشیم و تمام دنیا گل و بلبل باشد. ما در اثر مراوده تمام عیار با آمریکا و ایجاد سفارتخانه به صورت خیلی خوشبینانه فقط 5 درصد از مشکلاتمان حل می‌شود؛ لذا دستاورد آن در مسئله هسته ای و فقط مذاکره برای آن نتیجه دارد و نه دست ما زیر ساتور است و نه مشکلات ما با رابطه با آن‌ها حل خواهد شد.

صادق زیباکلام‌: رهبر انقلاب می فرمایند: ما مشکل مدیریت داریم، مشکل ارتباط با آمریکا نداریم، مشکلات اقتصادی ایران مربوط به رابطه با آمریکا نیست؛ به دلیل بی کفایتی مدیران اقتصادی کشور است. دولت آمریکا دچار مشکلات عدیده اقتصادی است و از نظر ساختار سیاست داخلی قوای سه گانه مونتسکیو با هم اختلاف دارند، اعلام 16 روز تعطیلی کامل در آمریکا گواه بر مشکلات مدیریتی این کشور است؛ با این حال آمریکای ورشکسته چگونه می تواند ناجی اقتصاد ایران باشد؟

جزئیات توافق تاریخی خیلی مهم نیست. آیا اول تعداد سانتریفیوژها در وضعیت فعلی متوقف می‌ماند یا آنکه اول بخشی از دارایی‌های بلوکه‌شده ایران آزاد می‌شود؟ اول ایران به پروتکل الحاقی می‌پیوندد و سپس پرونده ایران از شورای امنیت خارج شده و به شورای حکام در وین باز می‌گردد، یا بالعکس؟ جزئیاتی هستند که با چانه‌زنی و برداشتن یک گام از جانب ما و یک گام از جانب غربی‌ها قابل حل ‌و فصل هستند.

توافق ژنو در کوتاه‌مدت، در وضعیت اقتصادی ایران امید به وجود می‌آورد. خود نفس این‌که امید به وجود می‌آورد، اینکه نوری در انتهای تونل پیدا شده، خود باعث می‌شود که قیمت دلار پایین بیاید. خود این باعث می‌شود که مردم از نظر روانی مقداری آسایش و آرامش پیدا کنند.

 تهیه و تنظیم: حانیه سادات مؤمنی