لیلاز: اعمال سیاستی که مصرف بنزین را بشدت کم کند گریزناپذیر است/ سبحانی: رشد قیمت حامل‌های انرژی، افزایش قیمت تمام شده کالا را به دنبال دارد

گروه آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو»؛ با توجه به ثبت‌نام از متقاضیان دریافت یارانه در روزهای اخیر و بالاگرفتن بحث اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها در بین مردم و کارشناسان، برای بررسی بیشتر این موضوع مناظره مکتوبی میان دو کارشناس مسائل اقتصادی؛ حسن سبحانی و سعید لیلاز برگزار کردیم. پاسخ‌های حسن سبحانی از مصاحبه وی با  ویژه‌نامه نوروزی روزنامه خراسان و آرای سعید لیلاز هم از مصاحبه وی با سایت اقتصاد ایرانی برداشت شده است.

«خبرگزاری دانشجو»- با توجه به اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها در سال93 نظرتان دربارۀ اجرای فاز دوم چیست؟
 

حسن سبحانی: قانون‌گذاری که این تصمیم را گرفته است، به چه چیز گذشته دلخوش بوده است. یک اقدامی که به سهم خودش تورم بسیار بالایی را به کشور تحمیل کرده است به طوری که نرخ رشد اقتصادی را پایین آورده و منفی کرده است، دریک زمانی که تحریم وجود داشته است که همچنان تحریم ها وجود دارد، این اقدام چه گلی به سر کشور زده است که قانون‌گذار دوباره تصمیم گرفته است، آن را تشدید کند.

گام دوم یعنی تشدید افزایش حامل‌های انرژی. سال 88 و 89 شرایط اقتصادی کشور به این صورتی که الان هست نبود و این قدر متصلب نبود، الان شرایط بدتر شده است. اتفاقی که دارد می افتد این است که ما قیمت حاملهای انرژی را افزایش می دهیم و به واسطه آن هزینه های تولید افزایش می یابد، این هزینه های تولید قیمت تمام شده کالا را بالا می برد.

افزایش قیمت تمام شده کالا با توجه به گرفتاری‌های شدید نظام بانکی در دادن تسهیلات و کمبود نقدینگی که همه از آن می نالند، کاهش دهنده میل به سرمایه گذاری است. یعنی طرفی که می خواهد سرمایه گذاری کند فضای روشنی جلوی چشم خودش نمی بیند، یعنی می بیند که هزینه ها بالاست و بانکها نمی توانند کمک کنند و قیمت برایش بالا تمام می شود و اگر بخواهد بالا بدهد با تعزیرات مواجه می شود و مسائلی از این قبیل، بنابراین تولید لطمه می بیند و رکود درمان نمی شود؛ درنتیجه به دلیل وجود تقاضا قیمتها افزایش می یابد و کاهش تولید یعنی کاهش ارزش پول ملی.

الان دیگر نمی گویند که پشتوانه پول طلاست. این برای قدیم ها بود. الان در اقتصاد می گویند که پشتوانه پول هرکشور تولید آن کشور است وقتی که تولید پایین بیاید، یعنی ارزش پول پایین می آید. جی دی پی پایین می آید یعنی عرضه کم می شود ولی تقاضا وجود دارد... وقتی ارزش پول شما پایین می آید، ارزش پول خارجی ها به طور طبیعی بالا می رود.

یعنی واقعا بالا نمی رود بلکه فاصله پول ما با ارزش پول آنها زیادتر می‌شود. می دانید چه اتفاقی می افتد، شما از یک طرف قیمت را زیاد می کنید و به واسطه آن تولید کم می شود و ارزش پول پایین می آید و مردم لطمه می بینند و از طرف دیگر ارزش پول خارجی به دلیل کاهش ارزش پول ملی، افزایش می یابد و بعد به مردم می گویید به خاطر این سیاست غلطی که باعث شد قیمت دلار بالا برود یک بار دیگر جریمه تان می کنم و قیمت بنزین را به قیمت دلار افزایش یافته حساب می کنم.

هیچ دولت و نظامی این طور نمی کند. یعنی شما دارید از مردم مکرر یارانه می گیرید. این که نرخ یک دلار 1226 تومان در ابتدای سال است و در انتهای سال 2600 تومان آن را اعلام می کنید نشان دهنده سوء مدیریت و بدی اداره اقتصاد است، شما مردم را با این کار ضعیف می کنید و به جای درمان زندگی آن ها مجلس و دولت می آیند و قیمت حاملهای انرژی مورد استفاده شان را با قیمت جدید دلار که نتیجه سوء مدیریت اقتصادی بوده است با همین مردم حساب می کنند.

سعید لیلاز: من به طور کلی و ذاتا مخالف هر گونه شوک درمانی در اقتصاد ایران هستم به دلیل اینکه ساختار اجتماعی ایران بسیار ساختار شکننده ای است. به خصوص در سه چهار سال گذشته قدرت خرید نیمی از  مردم تقریبا 30 تا 50 درصد کاهش پیدا کرده است و فشار بسیار سنگینی به فقیرترین توده های مردم در ایران وارد می آید.

ولی از آنجایی که ما در شرایط اضطراری قرار داریم به نظر من اعمال یک سیاست بسیار پیچیده که ناشی از این باشد که مصرف بنزین را به شدت کم کند یعنی فورا قیمتش شدیدا ببرد بالا، اما مصرف گازوئیل و گاز را با آهنگ کمتری افزایش بدهد، شاید گریزناپذیر است.

یعنی اگر من جای دولت باشم، آن حامل های انرژی را به مصرف خانگی می رسد یا به مصرف تولید می رسد مثل گازوئیل و گاز را کمتر افزایش می دهم، ولی قیمت بنزین را به ناگهانی می برم بالا به دلیل اینکه ما هم باید یک اتفاق شدید و سریعی را در محیط زیستمان انجام دهیم برای اینکه خدمتتان عرض کنم که بتوانیم به این کسر بودجه ای که الان دچارش هستیم فائق بیاییم.

«خبرگزاری دانشجو»- به نظر شما اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها تا چه حد میتواند بر کاهش مصرف انرژی در کشور اثر گذار باشد؟

حسن سبحانی: سال 89 که سال اجرای این قانون است را اگر در نظر بگیرید مصرف بنزین در کشور به خاطر اجرای قانون سهمیه بندی که از دو سال قبل در مجلس تصویب شده بود کاهش پیدا کرده بود. وقتی که این قانون شروع شد اندکی هم مصرف بنزین کاهش پیدا کرد منتها مطابق آمار شرکت پالایش و پخش فرآورده های نفتی اگر افزایش مصرف گاز سی ان جی که جایگزینی برای بنزین است را در نظر بگیریم و مقداری را که در سال 89 بنزین مصرف می شده است را به علاوه معادل بنزینی گاز سی ان جی اضافه کنیم و آن را با سال 92 مقایسه کنید ملاحظه می کنید که مجموع بنزین و سی ان جی در سال 92 نسبت به آن زمان افزایش پیدا کرده است.

یعنی کاهش مصرف بنزین معادل روزانه 5میلیون لیتر به طور میانگین با افزایش بیشتری از مصرف گاز سی ان جی جبران شده است. من می گویم که کم نشده است، نمی تواند هم کم شود چون زیرساختهای حمل و نقل طوری است که جواب مردم را نمی دهد و بنزین کالای بی کشش است مثل دارو یعنی اگر کسی مریض شود نگاه نمی کند که اگر قیمت دارو خیلی زیاد شود دوای مورد نیاز خود یا بچه اش را نگیرد، به هرقیمتی می گیرد.

کسانی که درحمل و نقل از بنزین استفاده می کنند با توجه به مشکلات حمل و نقل عمومی حتی اگر به قیمت فشار در بقیه مسایل زندگی شان هم باشد ، بنزین را تهیه می کنند تا به زندگی شان برسند. یعنی اگر اعلام شود که کاهش پیدا کرده است باید تعجب کنید که پس حمل و نقل عمومی به چه صورت درآمده است.

سعید لیلاز: واقعیت این است که ما سالانه 130 میلیارد دلار از انواع حامل های انرژی به اقتصاد ایران عرضه می کنیم، شاید به ازای این 130 میلیارد دلار، 30 میلیارد دلار هم از مردم پول نمی گیریم حتی. آمار دقیقش را ندارم، ولی استنباطم این است که حدود 100 میلیارد دلار در واقع یارانه ای است که در واقع به بخش تولید و مصرف در ایران اعطا می شود.

این باعث می شود که ما یکی از بی انضباط ترین کشورهای دنیا در مصرف انرژی باشیم، کمترین بازده انرژی به تولید ناخالص داخلی فکر می کنم در دنیا متعلق به ایران است، یکی از بدترین وضعیت های زیست محیطی جهان را الان به دست آوردیم، و از نظر بهداشتی به وخیم ترین شکل دچار شدیم، مضاف بر همه این مسائل این است که دولت و کشور فاقد منابع کافی برای اینکه مسائل اساسی تولید، و مسائل اساسی بهداشت همگانی و آموزش و پرورش را حل کند و الان همه چیز به مرحله فروپاشی رسیده است.

خب همه اینها در واقع ناشی از این است که ما اصلی ترین منبع درآمد دولت را که می شود باعث بهبود بهره وری و کاهش مصرف انرژی و بهتر شدن فضای عمومی کسب و کار و محیط زندگی ما باشد را فراموش کردیم. بنابراین من افزایش قیمت حامل های انرژی را چه بخواهد صرف تولید بشود چه نشود، یک گزینه دیگر نمی دانم، بلکه از نظر من یک اجبار است.

«خبرگزاری دانشجو»- اجرای فاز اول قانون هدفمندی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حسن سبحانی: برای روشن شدن این مسئله باید ببینیم که ارزیابی مجلس و دولت از اجرای این قانون در دوره ای که مشهور به مرحله اول است چیست. تا جایی که ما می دانیم این قانون در به رکود کشاندن اقتصاد ایران، در افزایش سطح عمومی قیمتها یعنی تورم و در افزایش قیمت برابری دلار و ریال و در پایین آوردن سطح زندگی اقشار متوسط جامعه و پایین آوردن کیفیت خدمات دولتی مثل خدمات آموزشی و درمانی، موثر است.

در مورد هرکدام از این موارد می توان صحبت کرد. منتها دو بحث است، یکی نظری بود که سال 86 داشتم و آن موقع هنوز اجرا نشده بود و می گفتم که اجرا نکنید. الان دیگر از آن منظر نگاه نمی کنم.الان این قانون اجرا شده است و حدود سه سال از آن می گذرد. الان با آثار اجرای قانون مواجه هستیم بنابراین روی آثار آن نظر می دهم. البته از اول هم اعلام کرده بودم که کار درستی نیست و نباید این کار را کرد.

من جزو کسانی نیستم که بگویم این {قانون} در اجرا با مشکل مواجه شده است. از اول تصمیم غلطی بود ولی نمی خواهم آن حرفها را بزنم. می گویم سه سال است که آن را اجرا کرده اید ، قاعدتا وقتی که مرحله دیگری را شروع می کنید معنایش آن است که به نتایج مرحله قبلی توجه داشته اید. من معتقدم که نتیجه اجرای قانون آن نکاتی است که عرض کردم.

سعید لیلاز: فاز اول هدفمندی به نظر من اصلا اجرا نشد، برای اینکه اولا قانون پیش بینی کرده بود که فقط 50 درصد از منابع حاصل از افزایش قیمت حامل های انرژی به یارانه نقدی اختصاص پیدا بکند که در عمل بین حدود 60-70 الی 200 درصد رسید. و بنابراین یک کسر بودجه عظیمی را ایجاد کرد که این کسر بودجه عامل اصلی شتاب گرفتن تورم در سال های 91 و 92 شد، به گونه ای که حتی بسیاری از کارشناسان به نادرستی و به اشتباه تصور می کنند که افزایش قیمت حامل های انرژی عامل اصلی این تورم بوده در این کشور، در حالی که این اتفاق نیفتاد، و این تصور غلط است و این تصور غلط تقصیر در واقع عدم اجرای قانون بود.

نکته دوم و اتفاق دومی که افتاد این بود که خب نه تنها به بخش تولید هیچ چیزی از این منابع داده نشد، بلکه برخلاف روح هدفمندی اقتصادی به ازای افزایش قیمت تمام شده کالا و خدماتی که به تولید در واقع اختصاص پیدا می کرد، مثلا حامل های انرژی که به تولید اختصاص پیدا می کرد، تولیدکننده ها نتوانستند و اجازه پیدا نکردند که قیمت فروش کالاها و خدماتشان را متقابلا و متناسبا افزایش بدهند.

در واقع همین منجر به کاهش شدید تولید صنعتی در اقتصادی کشور شد به گونه ای که سال 1391 را تبدیل به یک سال رکوردگونه کرد در تاریخ ایران. خب این دو تا عامل بدترین رکود تورمی تاریخ ایران را رقم زده و این ناشی از عدم اجرای قانون هدفمندی یارانه ها بود. من قویا معتقدم که این قانون اصلا در ایران اجرا نشد در مرحله اول.

علاوه بر این دو عامل؛ یعنی کاهش نرخ رشد اقتصادی و منفی شدن آن به علاوه افزایش شدید تورم، اعتماد عمومی به اینکه هدفمندی یارانه ها می تواند با تبعات کمتری اجرا شود و با شتاب بیشتری و کشور چاره ای بغیر از این ندارد را از بین برد.

یعنی خود این آسیب زدن به اعتماد عمومی یا ایجاد توهم در مردم و کارشناسان که افزایش قیمت حامل های انرژی عامل اصلی تورم است، خود این یک گناه بزرگ است، یکی از خسارت هایی که در واقع اجرای نادرست و یا عدم اجرای این طرح به کشور وارد کرده است. ما  الان قویا دچار این معضل هستیم که بسیاری از کارشناسان به غلط تصور می کنند که اگر ما قیمت حامل های انرژی را هم افزایش دهیم منجر به لجام گسیختگی نرخ تورم می شود در حالی که چنین اتفاقی نباید بیفتد.
 

تهیه و تنظیم: حانیه سادات مؤمنی