جنجال آفرینی آزاد اندیشی در «حذف و اضافه»

به گزارش خبرنگار سیاسی «خبرگزاری دانشجو» پنج شنبه این هفته نیز طبق روال هفته‌های اخیر قسمت جدیدی از برنامه تلوزیونی «حذف و اضافه» از شبکه سوم سیما پخش شد.

در این قسمت از این برنامه که می توان گفت یکی از جنجالی ترین برنامه های صدا سیما در سال های اخیر بود، موضوع آزاد اندیشی با حضور آقایان صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و علی خضریان، فعال سابق دانشجویی مطرح گردید که میهمانان برنامه حول محور این موضوع به سبک مناظرات معروف و چالش برانگیز دانشگاهی به مباحثه پرداختند.

متن این مناظره به شرح زیر است:

در ابتدا مجری برنامه پرسش های خود را با این سوال آغاز کرد که وضعیت کنونی دانشگاه ها از نظر آزاداندیشی را چه گونه می بینید؟آیا دانشجوها می توانند آزاد  بی‌اندیشند؟

صادق زیباکلام نیز اینگونه پاسخ داد: بله و نه بستگی دارد که در کدام دانشگاه باشند.

دانشگاه هایی رفته ام که به خاطر حضور من برنامه های دانشجویی را دانشگاه کنسل کرده است، در عوض دانشگاه های دیگری هم هست که آزادانه برنامه اجرا کرده ایم.

بنابراین من نمی توانم به طور کلی حکم صادر کنم، اما اگر شما اصراری روی آن دارید، می توانم بگویم که فضای دانشگاه های کشور از انتخابات خرداد سال گذشته خیلی بیشتر باز شده است.

سوال بعدی مجری برنامه خطاب به خضریان پرسیده شد: خیلی ها اعتقاد دارند که دانشجوها برای بیان نظرشان با محدودیت مواجه هستند، موافقید؟

علی خضریان نیز پاسخ داد: اول باید بگویم با صحبت های آقای زیباکلام موافقم که دانشگاه با دانشگاه فرق می‌کند و این به این دلیل است که متاسفانه با موضوع آزاداندیشی در دانشگاه های ما به صورت سلیقه ای برخورد می شود.

مثلا یک مدیر بر اساس سلیقه اجازه نمی دهد که آقای زیباکلام سخنرانی بکند، آیا اینکه ایشان صحبت نکند یک سیاست کلی است؟ خیر، اگر اینطور بود، ایشان در هیچ کجای کشور اجازه صحبت پیدا نمی کرد.

حتی خود من را هم مثلا در دانشکده حقوق دانشگاه آزاد تهران که قرار بود برنامه داشته باشم راه ندادند؛ این برخورد سلیقه ای دارد برای اجرای آزاد اندیشی تبدیل به یک دست انداز می شود.

مجری در ادامه صحبت های خضریان پرسید: بیشتر کدام طیف با مشکل مواجه هستند؟

علی خضریان: بستگی دارد در مدیریت میانی کشور کدام طیف روی کار باشند.

مثلا الان در دانشگاه آزاد آقای زیباکلام به راحتی می تواند حضور پیدا کند و فکر نمی کنم هیچ دانشگاه آزادی جرات این را داشته باشد که ایشان را راه ندهد، چرا که ایشان و مدیران دانشگاه آزاد طیف فکری شان کاملا یکی است.

الان متاسفانه فضا به گونه ای است که مدیران اجازه آزاداندیشی را به شرطی می دهند که فضای اندیشه به گرایش سیاسی خودشان نزدیک باشد.

این یک ضعف بزرگ است که آزاد اندیشی را با سلایق سیاسی بسنجیم؛ آزاداندیشی یک بحث علمی-دانشگاهی است.

وی ادامه داد: در حیطه آزاد اندیشی آن حیطه تولید فکر و اندیشه است که دارد اولویت پیدا می کند به آزادی.

مثلا آقای زیباکلام از 100 دانشگاهی که دعوت می شود، حداقل 80 مورد را می تواند ورود پیدا کند و فکر می‌کنم عدم پذیرش ایشان چیزی کمتر از 10 درصد کل موارد باشد.

اگر ایشان توانسته باشد یک اندیشه ای را در حوزه علوم انسانی تولید کرده باشد و نسبت به آن شاخصه هایی را بیان کرده باشد، فکر می کنم در 90 درصد موارد وقتی ایشان حضور پیدا کنند باید ایشان را با آن اندیشه خاص بشناسند اما الان اینگونه نیست.

زیباکلام نیز به صحبت های خضریان اینگونه واکنش نشان داد که: آقای خضریان کاملا درست می گوید؛ دلم می خواست اگر آقای ضرغامی جلوی من را نمی گرفت، همین الان بلند می شدم و ایشان را می بوسیدم.

علوم انسانی در جمهوری اسلامی به نحو فاجعه انگیزی عقب مانده است، ولی اگر آقای خضریان دوست دارد که این اشکال را گردن من بی‌اندازد، اشکالی ندارد. باشد، شما همینطور فکر کن، برادر من!

وی افزود: اما صادق زیباکلام، شورای فرهنگی انقلاب در دستانش نیست، صادق زیباکلام وزارت علوم و ده ها کمیته و نهاد و... در دستانش نیست؛ من نمی گویم که دست شماست آقای خضریان، اما چرا آمده ای یقه صادق زیباکلام را می گیری؟

من از پاسبان سر کوچه هم می ترسم، من کاره ای نیستم!!!

زیبا کلام با اشاره به جریان فکری_اعتقادی خضریان گفت: این شما بودید که 20 سال است می خواهید علوم انسانی و دانشگاه ها را اسلامی کنید، شما متولی این کارها شده اید، باید یقه شما را گرفت که چرا علوم انسانی اینقدر بدبخت و عقب مانده است.

خضریان نیز بیان کرد: آقای زیباکلام، شما می‌فرمایید در برنامه های شما از دو ساعت قبل می‎آیند و می‎نشینند که صحبت‎هایتان را گوش بدهند، اتفاقا تاکیید من هم روی همین مسئله بود!

اما سوال بی جواب من این است که شما چه نظریه های را ارائه کرده اید؟

جسارت می کنم به جنابعالی( زیباکلام: اشکالی ندارد، جسارت کن)؛ برای یک بازی فوتبال هم مردم از شب قبل برای تماشا می روند ولی دلیل نمی شود آنجا یک مبحث علمی ارائه شود.

زیبا کلام: من هم نمی گویم که مبحث علمی ارائه می کنم.

خضریان ادامه داد: پس شما می پذیرید که مباحثتان علمی نیست، حرف من اینجاست که شما به عنوان یک استاد دانشگاه در حوزه علوم انسانی که سال هاست دارید از دانشگاه حقوق می گیرید و افراد گوناگونی اعم از اصلاح طلب و اصولگرا در این دانشگاه آمده اند و رفته اند، چه نظریه علمی ارائه کرده اید؟

شما در دانشگاه زندگی می کنید و قطعا با این مسئله روبه رو شده اید که در دانشگاه یک سیرک هم که بخواهیم برگزار کنیم، جمعیت از صبح می آیند و می نشینند.

آیا آزاداندیشی معنایش این است که ما جمعیت زیادی را بکشنایم پای یک سخنرانی؟

اینکه شما می فرمایید علوم انسانی در جمهوری اسلامی عقب مانده است، خیلی غیر منصفانه است زیرا علوم انسانی در دانشگاه های ایران، قدمتی بیش از 50 سال دارد.

آیا اساسا پیش از انقلاب و پس از آن در حوزه علوم انسانی حرکت خاصی اتفاق افتاد؟

وی در ادامه رو به مجری برنامه بیان کرد: آقای زیباکلام همیشه همین حرف ها را تکرار کرده است؛ اگر کارکرد ایشان را تبدیل به یک ضبط صوت کنیم، ایشان همان صحبت های سال 1370 را همین الان و حتی در سال 1404 هم تکرار می کند!

جنس صحبت های ایشان به دلیل آنکه از جنس نقد است برای دانشجو جذاب است و پای آن می نشیند، من فکر می کنم ضعف اساسی ما در حوزه آزاداندیشی و علوم انسانی در حوزه اساتید است، اگر ما به جای اساتید ضبط صوت هم بگذاریم، اتفاق خاصی نمی افتد.

وی ادامه داد: ما ناراحت از این هستیم که تا حرفی می‌زنیم به آن انگ سیاسی می زنند، اگر بگوییم ضعف در علوم انسانی آن را می کشانند به جمهوری اسلامی و مدیران هم فکر سیاسی، این اصلا درست نیست.

در حالی که حداقل در این 23 سالی که ایشان استاد دانشگاه هستند، هم در حوزه مدیران دانشگاه تهران، هم در حوزه وزارت علوم و حتی در ریاست جمهوری از هر دو گرایش سیاسی حضور داشتند و آیا در هیچ برحه ای از این 23 سال این ظرفیت ایجاد نشده که ایشان بتوانند در علوم انسانی نظریه ای ارائه کنند؟

خضریان همچنین بیان کرد: اینکه فکر کنیم با جوسازی چیزی به دانشجو اضافه می شود، غلط است. دانشجو در فضای یک برنامه هیجان زده هم که بشود، وقتی از آنجا خارج شد چیزی عایدش نشده و این نشان دهنده فقر ما در زمینه آزاد اندیشی است.

بعد از این بخش صحبت ها تماس تلفنی دکتر هاشمی، معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم با برنامه برقرار شد و هاشمی به صحبت های رد و بدل شده در برنامه به این صورت واکنش نشان داد :

در مورد دانشجویان، گلایه ها را وارد می دانم، تلاش زیادی برای رسیدن به آزاد اندیشی واقعی لازم است.

در برنامه شما مصداقی از یک دانشکده دانشگاه آزاد آورده شد، به نظر من انصاف حکم می کند که فرصت دهیم متولیان آن دانشگاه از خودشان دفاع بکنند.

وی افزود: همه صاحب نظرانی که در دانشگاه ها حضور پیدا می کنند و همه مجموعه هایی که از میهمانانشان دعوت می کنند حق دارند که آزادانه برنامه های خود را اجرا کنند.

سال هاست که مقام معظم رهبری روی مسئله کرسی های آزاداندیشی اصرار می کنند اما اینکه گاهی اوقات از اینگونه برخوردها می بینیم، نشان دهنده سلیقه ای برخورد کردن با مسائل است.

هاشمی ادامه داد: البته این مراسم ها در هر دانشگاه باید توسط هیئتی مورد بررسی قرار بگیرد ، زیرا ممکن است از نظر فضای اجرایی مشکلاتی بوجود بیاید.

اما اینکه فکر کنیم برخی افراد حق ندراند بیایند و اندیشه های خود را بیان کنند، هرگز درست و قانونی نیست.

مجری نیز از وی سوال کرد: شما یک سال آموزشی است که این مسئولیت را دارید، چه طور این مشکل را که مثلا در شهرستان راوند، فرماندار اجازه ورود به دانشگاه نداده اند به آقای سعید زیباکلام، برادر همین آقای زیبا کلامی که میهمان ما هستند، توجیه می کنید؟؟؟

هاشمی پاسخ داد: بهتر است اسمی از جایی برده نشود، اما در کل هر موردی که به ما مراجعه شده، با جدیت مورد برررسی قرار داده ایم.

آن دوستانی هم که گاهی دخالت می کنند، قطعا از سر دلسوزی و دغدغه مندی بوده است که گمان کرده اند برگزاری فلان سخنرانی به صلاح نیست؛ اما ما به این عزیزان می گوییم که اشتباه می کنند و برایشان توضیح می دهیم اینکه اجازه ندهیم بیانات گوناگون مطرح بشود کار غلطی است.

معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم در پایان گفت: بنده همین‌جا به همه دانشجویان قول می دهم که سال آینده فضای بهتری برای آزاداندیشی در دانشگاه ها ایجاد خواهد شد.

در ادامه برنامه و پس از تماس تلفنی مجری از زیبا کلام سوال کرد: قبول دارید این نظریه را که سخنران ها و مباحث تکراری شده است؟

زیباکلام نیز با لبخندی گفت: شما هم دارید مودبانه همان حرف آقای خضریان را تکرار می کنید و معتقدید که من دیگر ضبط صوت شده ام؛ من خواننده نیستم که به من بگویید امشب می خواهیم برایمان در این دستگاه بخوانی!

من هم می توانم به اساتید حوزه علمیه بگویم که شما 1400 سال است دارید همان حرف های تکراری را می‌گویید.

اگر ما یک سری مسائلی را مطرح می کنیم، مطالبه دانشجویان است که مطرحش می کنیم. وقتی می روم سخنرانی، یک گونی سوال کتبی از دانشجویان جمع می کنند، یا آنجا که آزاد اندیشی بیشتر است، تریبون می‌دهند که دانشجویان صحبت کنند و سوال بپرسند.

اصلا من دروغگو هستم، بروید ضبط برنامه ها را ببینید که دانشجویان هستند که از ما سوال می‎پرسند و ما آن حرف‌ها را می‌زنیم.

مجری برنامه در واکنش به این صحبت پرسید: یعنی شما معتقدید دانشجویان نمی‌خواهند مباحث جدید مطرح شود؟

زیباکلام: من مدام می‎خواهم دهانم ر اببندم، شما نمی‌گذارید. ممکن است حکومت هر مسئله‌ای را که بخواهد بیاید مطرح کند، اما من یک آدم آکادمیک هستم، من فکر می‌کنم!

از من چه توقعی دارید؟

من خواننده نیستم که بر حسب در خواست شنوندگان برایشان بخوانم.

مسئولین، مثلا آقای روحانی ممکن است بگوید الان مهمترین مسئله جمهوری اسلامی رابطه با آمریکا است و شما هم بیایید بع من بگویید آقای زیبا کلام چرا در مورد مریخ صحبت نمی کنی؟

من هر چیزی را که خودم مهم بدانم و دانشجوها مطالبه کنند، در موردش صحبت می کنم.

مثلا در مواردی دو ساعت به همراه یک میهمان دیگر در رابطه با احزاب صحبت کرده ایم، آنوقت در پایان برنامه هیچ کدام از سوالات دانشجوها در مورد احزاب نبوده و این یعنی دغدغه های آن ها چیز دیگری است.

خضریان: خوشحالم آقای زیبا کلام پذیرفته اند که در تلوزیون افرادی که در برنامه ها دعوت می شوند کارشناس و متخصص نیستند؛ من از زمانی که سن خیلی کمی داشتم، خاطرم هست که آقای زیباکلام در سبکه چهار سیما به تصور خودشان حرف علمی می زدند.

من می توانم صدها رفرنس از شما بیاورم که در سخنرانی های گوناگون و مطالبی که نوشته اید، معتقد بودید هسته ای را باید تعطیل کرد.

آقای زیباکلام به نظر من «ما نمی توانیم» خیلی در بوق و کرنا کردن نمی خواهد، اگر شما نمی توانید، خب اجازه بدهید آن ها که می توانند کارشان را بکنند.

علوم لوم انسانی یک پیش فرض است، یعنی بزرگان و تولید کنندگان علوم انسانی در غرب بر اساس مناع و پیش فرض های خود علم تولید می کردند.

مثلا همین فمنیسم در سال های اخیر تبدیل شده به یک پارادایم و دارد از خود علم تولید می کند، آنوقت ایشان و امثالهم که در دانشگاه حرف از ما نمی توانیم می زنند، 23 سال است که نتوانسته اند از خودشان یک نظریه علمی ارائه بدهند.

مجری برنامه نیز خطاب به زیبا کلام سوال کرد: درست است که شما فکر می کنید ما نمی توانیم؟

زیبا کلام نیز اینونه پاسخ داد که: بعضی چیزها حقیقت است. وقتی یک دانشجو می رود و افلاطون مطالعه می کند، نمی توانید بگویید افلاطون متعلق به صدها سال قبل است و به درد نمی خورد.

نخیر دانشجو باید در تمام دنیا برای شروع برود سراغ همین مطالب.

وی در ادامه، در واکنش به مسائلی که خضریان مطرح کرد بیان کرد: اما بگذارید بگویم، آنچه که من تولید کرده ام و مرا با آن می شناسند چیست.

آنچه که من تولید کرده ام این است که ما برای فهم پدیده های سیاسی و اجتماعی هر جامعه ای نباید برویم سراغ تئوری های دایی جان ناپلئونی!

ما را استعمار، استکبار جهانی، آمریکا، انگلیس و سرمایه داری بدبخت نکرده است بلکه ما معلول شرایط تاریخی بوده ایم که در این کشور وجود داشته است و در نهایت شده ایم این ایران فعلی.

اگر پیشرفت داشته ایم رمز و رازش در تاریخ است و اگر عقب افتاده هستیم که من معتقد عقب افتاده ایم، باز هم رمز و رازش در تاریخ ایران است.

زیبا کلام همچنین در پاسخ به ایرادی که خضریان به اساتید دانشگاه گرفت گفت: بله، من هم خودم می گویم که ما دانشگاهیان دچار کم کاری هستیم.

اما آقای خضریان، 8 سال شماها گوش دنیا را کر کردید با مسئله علوم انسانی اسلامی و بعد از گذشت 8ذ سالی که تمام مملکت در اختیارتان بود حتی یک خط از آن علوم انسانی اسلامی را تولید نکردید. حالا آمده اید یقه من را می گیرید؟

خضریان نیز صحبت هایش در واکنش به ابهاماتی که زیباکلام وارد کرد را اینگونه شروع کرد که: پژوهشگاه علوم انسانی یک پژوهشگاه دانشگاهی هست یا خیر؟

زیبا کلام پاسخ داد: اگر متعلق به دولت و تحت نظر وزار علوم است، بله.

خضریان ادامه داد: در سایت اطلاع رسانی این پژوهشگاه چندین سرتیتر و منبع درسی جدید تدوین و آماده شده است که بنده خودم چندین نمونه را در این سایت مشاهده کردم، اما متاسفانه آقایان حاضر نیستند این مطالب را در دانشگاه به دانشجویان تدریس کنند.

وی همچنین با اشاره به ضعف در ترجمه علوم وارداتی نیز گفت: ما حتی در حوزه واردات علوم هم ضعیف هستیم، علوم ترجمه ای هم به درستی به دانشجو تدریس نمی شود، متاسفانه امروز دانشجوی مقطع دکترای ما نام مکاتب غری را هم حتی نمی داند.

متاسفانه یک جاهایی باند بازی شکل می گیرد و حتی برای انتقال معرفت هم بی معرفتی اتفاق می افتد.

این فعال سابق دانشجویی گفت: امروز ما با دنیایی طرفیم که حتی فرمول نوشابه را انحصاری می کند؛ آقای دکتر، با فرمول نوشابه که نمی خواهیم موشک بسازیم، آدم هایی که فرمول نوشابه را از ما دریغ می کنند، فکر می کنید علوم انسانی به روزشان را در اختیار ما می گذارند؟ خیر، آن ها تفاله های تاریخ گذشته علوم انسانی شان را در اختیار ما می گذارند و جامعه دانشگاهی ما مصرف کنند، تفاله های علوم انسانی غربی است.

آنوقت آقای دکتر و امثال ایشان مدام می گویند، ما نمی توانیم. می گویند، علوم انسانی قابل تولید نیست.

خب بروید در دانشگاه ها بگویید به من بودجه نمی دهند که علوم انسانی بسازم، چرا می گویید نمی توانیم.

زیبا کلام واکنش خود به این بخش از صحبت های خضریان را با این جمله نشان داد: من گفته ام وقی حکومت نگاهش ایدئولوژی است مانع شکوفایی علوم انسانی می شود، و این فقط متعلق به جمهوری اسلامی نیست بلکه، در شوری، چین و باکو هم بوده است.

خضریان پرسید: یعنی در آمریکا اینگونه نیست؟

زیباکلام نیز پاسخ داد: خیر در آمریکا اصلا این گونه نیست.

خضریان در واکنش به این پاسخ با جدیت فراوان گفت: آیا الان در آمریکا کسی بخواهد در مورد هلوکاست صحبت کند، آزادی بیان دارد؟

آیا افراد می توانند به راحتی به نظریه مارکسیست بال و پر بدهد؟

آیا می توانند آزادانه در این مورد صحبت کنند که نظامی جز نظام سرمایه گذاری داشته باشند؟

آقای دکتر، خواهش می کنم این حرف ها را نفرمایید؛ همه می دانند که در تمام دنیا همین است و همه خطوط قرمزی دارد که نمی گذارد از آن عبور کنند.

شما امروز می گویید حکومتو اگر به فرض آن را مرتفع کنیم فردا می گویید رئیس دانشگاه، بعد هم می گویید رئیس دانشکده؛ آقای زیبا کلام آیا شما به نطریه بی قانونی معتقد هستید؟

زیبا کلام بیان کرد: به نطریه بی قانونی معتقد نیستم، اصلا بی قانونی وجود ندارد. من به چیزی که اعتقاد دارم، استقلال دانشگاه است.

 اولا که در مورد نظریه مارکسیست که مطرح شد باید بگویم، تمامی کتب مربوط به رد یا تایید این نظریه توسط اساتید دانشگاه آمریکا نوشته شده است.

وی همچنین در ادامه با اشاره به یک دانشگاه آمریکایی گفت: دانشگاهی که در اواسط قرن نوزدهم تاسیس شد، از اوایل قرن بیست که نوبل صادر می شد، 80 نوبل برده است؛ چطور یک چنین نهاد علمی می تواند مسائلی که شما می گویید در موردش صادق باشد؟

در همین بخش از برنامه خانم اکبری، دانش آموخته یکی از دانشگاه های هلند روی خط برنامه آمد و مجری برنامه از او پرسید: وضعیت آزاد اندیشی دانشگاه های غرب چه گونه است و تفاوت آن با وضعیت آزاد اندیشی در ایران چه مقدار است؟

اکبری نیز پاسخ داد: برای فهم مسئله آزاد اندیشی بهتر است اول نسبت آن را با نقد و تخریب مشخص کنیم؛ آزاداندیشی نسبت نزدیکی با نقد دارد و هیچ نسبتی با تخریب ندارد.

هیچ کدام از دانشگاه های غرب به اندازه دانشگاه های ایران سیاست زده نیستند و من فکر می کنم رکود علمی سبب شده که دانشگاه ها تا این حد وارد فضای سیاست زدگی بشوند.

نمی توان گفت فضای دانشگاه های غرب برای آزاد اندیشی نسبت به ایران بازتر هستند یا بسته تر، آنجا فضای نقد باز است اما فضای تخریب نه، آن ها حتی برای نقد هم خط قرمزهایی دارند.

اکبری همچنین در تایید صحبت های خضریان بیان کرد: در دانشگاه محل تحصیل من، همانطور که آقای خضریان گفتند، صحبت در مورد مسائلی همچون هلوکاست ممنوع بود و اگر اساتید من می خواستند حرفی در این رابطه بیان کنند، مجبور بودند که با صدای بسیار آهسته در موردش مطلبی را بیان کنند.

در پایان برنامه مجری به عنوان سوال آخر از زیبا کلام پرسید: بعضی معتقدند در دانشگاه اساتید حرف مخالف را نمی پذیرند و دانشجویان می ترسند نظرشان را بگویند، قبول دارید؟

زیبا کلام نیز پاسخ داد: خیر موافق نیستم، اولا اینگونه نیست که اساتید انتقاد را برنتابند، البته باید گفت که انسان ها اصولا از نقد خوششان نمی آید.

من دلم نمی خواهد کسی به من نقد کند، بلکه دوست دارم همه از من تعریف کنند.

اما این حرف که اجازه مخالف در کلاس داده نمی شود، به نظرم ساخته و پرداخته ذهن آدم هایی است که چشم دیدن دانشگاه را ندارند.

سوال آخر مجری از خضریان نیز این بود که: آیا آزاداندیشی صرفا با ید در علوم انسانی باشد؟

خضریان پاسخ داد: یکی از حوزه هایی که دارد در آن آزاد اندیشی شکل می گیرد حوزه علوم انسانی است اما به این معنی نیست که در حوزه های دیگر شکل نگیرد.