هاشمی به فکر قدرت بعد از امام بود

گفت و گوی پیش رو شاید صریح ترین گفت وگوی سردار سرلشکر رحیم صفوی، مشاور عالی و دستیار نظامی مقام معظم رهبری و فرمانده پیشین سپاه پاسداران انقلاب اسلامی باشد. سردار صفوی به گفته خودش و در گفتگو با «رمز عبور»، امضایش پای تمام عملیات های ۸ سال جنگ است، ناگفته های مهمی از ادامه جنگ بعد از عملیات بیت المقدس و پذیرش قطعنامه ۸۹۵ دارد.


ســؤال اول این که استراتژی ها یا راهبردهای دفاع مقدس چه بود؟ (از اول شــروع جنگ تا عملیات الی بیت المقدس و از الی بیت المقدس به بعد). اگر راهبرد جمهوری اسلامی ایران در مقطعی تغییر کرده، دلایل این تغییر را هم برشماری کنیم که استراتژی جمهوری اسلامی به چه دلیل تغییر کرد؟ عوامل مؤثر این تغییر اســتراتژی چیســت؟ با توجه به این که جنابعالی از فرماندهان دفــاع مقدس بودیــد، در آن مقطع جزو تصمیم گیرندگان جنگ بودید، بر اوضاع سیاسی و نظامی مسلط بودید و در جریان روال تصمیم گیری ها بودید، این را به عنوان ثبت در تاریخ و استفاده در رسانه در حال تدوین داشته باشیم؟

در زمان عملیات الی بیت المقدس، من جانشین فرمانده کل سپاه در جنگ بودم؛ یعنی مسئولیت اصلی ام «معاون عملیات کل ســپاه» بود. از سال ۱۳۶۰، عضو شورای عالی سپاه و معاون عملیات کل سپاه بودم اما در جنگ، جانشین فرمانده کل سپاه (جانشین آقا محسن) بودم و اکثر طرح های عملیاتی با امضای من بود. آقای شمخانی به عنوان قائم مقام آقا محسن در تهران، سپاه کشوری را اداره می کرد و من تقریبا در جنگ بودم.
راجع به ســؤال اول تان؛ آیا استراتژی حضرت امام یا راهبرد ایشان از اول جنگ تا عملیات الی بیت المقدس و تا پایان جنگ تغییر کرد یا تغییر نکرد؟ از نظر من از ابتدای جنگ تا آخر جنگ، راهبرد امــام، «راهبرد دفاعی» بود و هیــچ تغییری در راهبرد حضــرت امام که برمبنای دفاع بود، به وجود نیامد. یعنی حتی ورود به سرزمین عراق را امام دفاع می دیدند نه تهاجم. در مبانی اسلامی، «تهاجم» یعنی شروع جنگ. شروع به معنای پیشروی علیه یک سرزمین و تصرف آن تهاجم با «دفاع» فرق دارد. شاید در اعلامیه‌های حضرت امام هم این موضوع باشــد. امام تا آخر، جنگ را برمبنــای دفاع اداره کردند. از نظر من، هم راهبرد امام بزرگوارمان و هم راهبرد نیروهای مســلح- که تابعی از راهبرد ایشان بود، مخصوصا سپاه پاسداران- تا عملیات حلبچه، یعنی، ســال ۱۳۶۷ و آخر جنگ، راهبرد یا استراتژی دفاعی بود. ولی تغییر تاکتیکی داشتیم. ما در تاکتیک، متناسب با شرایط جنگ، تغییراتی را می دادیم. یکی از این تاکتیک ها، ورود به خاک عراق بود، آن هم با اذن امام که در این مورد بحث خواهیم کرد. بنابراین در رابطه با سؤال اصلی تان که آیا راهبرد حضرت امام نســبت به مبانی دفاع یا استراتژی دفاع، تا آخر جنگ تغییری کرد یا نه، من با اطمینان قلب به شــما می گویم تا آخر جنگ، راهبرد امام و راهبرد سپاه پاسداران راهبرد دفاعی بود و تغییر در تاکتیک های نظامی و عملیاتی در صحنه میدان جنگ بود، والا راهبرد، راهبرد دفاعی بود.


یعنی راهبرد نظامی ما از ابتدای شــروع جنگ تا پذیرش قطعنامه، همان راهبرد دفاعی بود؟

هم راهبرد امام و هم راهبرد ســپاه پاسداران- و بهتر بگویم راهبرد جمهوری اسلامی- «راهبرد دفاعی» بود.

در مورد راهبردهای مطــرح در طول دفاع مقدس بیشتر توضیح بدهید.

بایــد دید در آن زمان، در رابطه بــا ورود به خاک عراق، چه استدلال هایی وجود داشته اســت. به نظر من، هدف اساسی و غیرقابل تغییر نظام جمهوری اسلامی ایران، حفظ نظام، حفظ منافع ملت، حفظ سرزمین و رسیدن به اهدافی است که حضرت امام مدنظر داشــتند. در مقابل این اهداف جمهوری اســلامی، تهدیدات خارجی و ناامنی های داخلی وجود داشــت که اینها را تهدید می کرد. مطلب اول این که، جنگ یکی از این تهدیدات خارجی است که «نظام سیاسی» را به خطر می اندازد. ناامنی های داخلی هم یکی از عوامل به خطر انداختن نظام سیاسی است. مطلب دوم این که؛ جنگ ها را «رهبران سیاسی» کشورها شروع می کنند و بعد هم به اتمام می رسانند. در حقیقت، جنگ ها ادامه سیاست رهبران سیاســی اســت. هدف نهایی جنگ ها، اعمــال «اراده سیاسی» یک دولت بر دولت دیگر است که موجب تصرف زمین می شود مثل اروندرود که یکی از اهداف جنگ ایران و عراق بود و با دستیابی عراق به آن، منبع اقتصادی و امتیاز خوبی نصیب عراقی ها می شد. برای متوقف کردن جنگ توسط کشوری که مورد هجوم قرار گرفته است، چند راهکار وجود دارد: یکی این که با تضعیف قدرت تهاجمی دشــمن به وسیله ابزار نظامی ارتش، نظام سیاسی آن کشور را منهدم کنیم تا رهبران سیاسی دولت مهاجم، برای ادامه نبرد قدرتی نداشــته باشند یا این که رهبران سیاسی، مناطقی را از دســت بدهند که احســاس خطر بکنند.

وقتی که ما مثلا در ســال ۱۳۶۵، بصره را تهدید کردیم، آن شــهر را به تصرف در نیاوردیم، ولی عراقی ها احســاس خطر کردند و وقتی ما به ۱۷-۱۸ کیلومتری بصره رســیدیم، آن شهر را ناامن کردیم به طوری که شــهر بصره زیر توپ‌رس توپخانه ما قرار گرفت. این از نظر سیاســی، یعنی این شهر دیگر ناامن است و سقوط کرده است. اگر رهبران سیاسی احساس کنند که با تصرف منطقه ای، فشاری به آنها بیاید، این فشار موجب تضعیف دولت می شود. در این جنگ، عراقی ها ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار نفر تلفات داشتند و این در کتاب «طولانی ترین جنگ» در بحث تلفات عراقی ها آمده است. عراقی ها در فاو ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر کشته دادند که برای تلفات این عملیات، جلال طالبانی پیام فرستاده بود. در عملیات کربلای ۵ و ۸ هم عراقی ها ۵۰ هزار نفر تلفات دادند که این عملیات ها در ادامه عملیات فاو بود. ایران هم در این عملیات ها، شهید و ۲۵ هزار نفر مجروح داد که در جلد سوم کتاب «تجزیه و تحلیل جنگ تحمیلی» این مطلب آورده شده است. حالا با این مطالبی که عرض کردم، من هنوز معتقد هستم که سیاست امام به عنوان رهبر و فرمانده کل قوا و مرجع تقلید، «سیاست دفاعی» بوده است. در این رابطه من دلایلی دارم که این دلایل را می توان در صحبتهای حضرت امام پیدا کرد.

قبل از سال ۱۳۶۴، خدمت امام رسیدیم و معضلات عبور از اروندرود را خدمتشان عرض کردیم. ایشان چند جمله فرمودند؛ از جمله این که: فرمانده کل قوا خداست. همان خدایی که به شما امر کرد نماز بخوانید، به شما امر کرد که دفاع کنید. پس ببینید، امام در تمام صحبتهایشــان و در تمام بیانیه‌هایشان صحبت دفاع را بیان کرده‌اند و حالت دفاعی داشته‌اند. حالا هر اسمی که می‌خواهید روی آن بگذارید؛ دکترین یا سیاست دفاعی. بالاخره امام رهبر و مسئول جنگ و صلح بود. در قانون اساسی، در رابطه با جنگ و صلح و پذیرش آن هم، قوانینی آورده شده است.

مطلب آخری که میخواهم عرض کنم، این اســت که من ایــن را قبــول دارم که در رابطه با تــداوم جنگ و چگونگی به پیروزی رســاندن آن و سرنوشت جنگ، بین زیرمجموعه امام، یعنی رهبری سیاســی به طور خاص و آقای رفسنجانی که از ســال ۱۳۶۲ به عنوان فرمانده جنگ از طرف امام منصوب شد و فرماندهی نظامی بخصوص سپاه، اختلاف نظر وجود داشت.

سال ۱۳۶۲ یا قبل از آن را می‌گویید؟

من تصورم قبل از سال ۱۳۶۲ است و از آن سالها بود که این مســأله به صورت مشخص بیان شد. اسناد آن هم هست. بروید ببینید که آقای هاشــمی، فرماندهان را جمع کرد و گفت: شما باید این عملیات را انجام بدهید، دیگر به شما کاری نداریم. این صحبت را آقای هاشمی نه تنها در سال ۶۲، بلکه در سال ۶۳ و ۶۴ هم به فرماندهان ارتش می‌گفت. ایشان می‌گفت: شما این عملیات را با موفقیت انجام دهید و دیگر به خانه‌هایتان بروید؛ ما جنگ را به روش سیاسی تمام می‌کنیم.

بعد از موفقیت در عملیــات الی بیت‌المقدس، چه اتفاقاتی افتاد که منجر به طراحی عملیات رمضان و ورود به خاک عراق شد؟ یعنی همان تغییر تاکتیکی که شما می‌فرمایید، در این مقطع بود؟ آیا ما تغییر تاکتیک‌مان دفع متجاوز بود یا اخــراج متجاوز؟ رفع تصرف بود یا تعقیب و تنبیه متجاوز؟ آیا بالاخره این اتفاق افتاد؟

در آن دو جلسه‌ای که خدمت حضرت امام تشکیل شد، ایشان شرایطی را برای ورود به خاک عراق مشخص کردند؛ مثل عدم آسیب رساندن به مردم عراق یا این که ایران، مثلا به دنبال توسعه ارضی و تصرف سرزمین عراق نباشد. همچنین امام فرموده بودند که افکار دنیا و کشورهای عرب و مردم عراق، علیه شما تحریک نشــوند. من از جزئیات آن دو جلسه مطلع نیستم و بهتر است آن را از امثال آقای هاشمی رفسنجانی، حضرت آیت‌الله العظمی خامنه‌ای، آقای میرحسین موسوی و آقای موسوی اردبیلي که احتمالاً در آن جلســه بودند، سؤال کنید. ولیکن آنچه که من فکر میکنم از نظر مســائل نظامی و از نظر مسائل سیاسی، آن هم در آن مقطع، در مقطع ســال۱۳۶۱، از نظر سیاســی باید بدانیم که جنگها توســط رهبران سیاسی شــروع می‌شود و توسط رهبران سیاسی پایان پیدا می‌کند و ختم می‌شود.

رهبران سیاسی آغازکننده جنگ و ختم کننده جنگ هستند و نیروهای نظامی، زیرمجموعه رهبران سیاســی هستند تا زمانی که اراده رهبری سیاسی شکسته نشود، دست از ادامه جنگ نمی‌کشد. ما برای شکست دادن عراق، باید اراده صدام را می‌شکستیم تا تن به آتش‌بس و قرارداد ۱۹۷۵ بدهد. برای شکستن اراده سیاسی صدام، باید ارتشش را منهدم می‌کردیم. یا انهدام ارتش عراق، یا رســیدن به یک مراکزی که از نظر سیاسی، عراق احساس کند دیگر در خطر فروپاشی نظام سیاسی است.

درباره مورد دوم، ما برای رسیدن به آن هدف، بصره را هدف قرار دادیم؛ چرا بصره؟ برای این که در توان ما بود و دومین شهر عراق بعد از بغداد بود. یعنی اگر بصره سقوط می‌کرد، دیگر ادامه حیات سیاسی صدام برایش مشکل بود. همچنین تنها راه ترانزیت نفت عراق، از این منطقه است (البته بیشترشان). دو تا خط لوله نفت هم که یکی، خط نفت ســوریه از راه زمین است و یکی از طریق ترکیه به اسرائیل، در همین منطقه بود.

ما در سال۱۳۶۱ که عملیات الی بیت‌المقدس را به پیروزی رساندیم و به مرز رسیدیم، هیچ سازمان بین‌المللی مثل شورای امنیت ســازمان ملل متحد، حاضر نبود به ایران تضمین لازم را بدهد که اگر ما متوقف شدیم، او شروع به تجاوز نمی‌کند. یعنی همین کاری که کردند؛ وقتی قطعنامه را پذیرفتیم، آنها مجدداً بــه ما حمله کردند. ما قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتیم ولی عراقیها مجدداً برای گرفتن خرمشهر به ما حمله نظامی کردند و از غرب هم منافقین را راه انداختند آوردند کرمانشاه. منافقین با حمایت و پشتیبانی هوایی و پشتیبانی توپخانه صدام وارد ایران شدند تا کرمانشــاه را بگیرند.

ببینید هیچ اطمینانی به او نبود که اگر ما پذیرفتیم، او ادامه ندهــد. این در حالی بود که در پایان جنگ، ۱۶ لشــکر درست کرده بود. یک میلیون نیروهایش را مسلح و آماده کرده بود، در حالی که ما نیروهایمان داوطلب بودند و مثلا اگر می‌گفتیم بروند، دیگر می‌رفتند و امیدی نبود که برگردند. اکثر نیروهای ما سپاه و نیروهای بسیجی و داوطلب بودند. باز در سال ۱۳۶۱، از نظر قطعنامه‌هایی که تصویب کرده بودند، هیچ قطعنامه‌ای نبود که طبق آن هیأتی بیاورند و متجاوز را روشــن کنند تا معلوم شــود آغازکننده جنگ چه کسی بوده است. در این زمان، یک نیروی بین‌المللی هم نبود که بین ما و عراق قرار گیرد تا حقوق ایران تضمین شود.

منظورم از حقوق ایران، یعنی حق خســارات وارد شــده به ایران که روشن نبود. در حالی که قطعنامه ۵۹۸ زمانی که ما به دروازههای بصره نزدیک شــدیم- یعنی بعد از عملیات کربلای ۵- تصویب شــد که در آن معین شده بود: نیروهای یونیماک در مرز ایران و عراق مستقر می‌شوند. همچنین نوشته شده بود که دبیرکل سازمان ملل متحد، خاویر پرز دکوئیار، معین خواهد کرد که چه کسی متجاوز است. ایشان هم در آخرین روزهای ریاستش و در آخرین ساعاتش، اعلام کرد که عراق را به عنوان متجاوز می‌شناسد. برای ایران از نظر سیاسی بسیار مهم بود که دبیرکل سازمان ملل، عراق را به عنوان متجاوز شــناخت. این یعنی: ایران حق گرفتن خسارت جنگی دارد. ما در اوج پیــروزی بودیم؛ کربلای ۵ اوج پیروزی ما و رســیدن به دروازه‌های شرقی بصره بود. بنابراین در سال ۱۳۶۱، هیچ کس از نظر سیاسی، تعهد کافی بین‌المللی بین ایران و عراق نداده بود.

آقای هاشمی به فکر قدرت بعد از امام بود/ سیاست خارجی در دوره جنگ ضعیف بود/ اموال ۲۰ هزار آمریکایی ساکن اصفهان چگونه به آمریکا پس داده شد؟

در آن مقطع که یکسری از سران کشورهای عربی به ایران آمدند و چند نفر از هیأتشان با امام ملاقات کردند و نماز هم پشت سر امام خواندند ، می‌گویند پیشنهاد داده‌اند که ما خسارت جنگ را می‌دهیم.

در حد حرف، این را گفتند ولی در عمل هیچ اقدامی نکردند؛ هیچ اقدامی.

منظورتان از اقدام عملی چیست؟

این که مثلاً یک نوشته، تعهدنامه بین‌المللی یا تعهدنامه کتبی به ایران بدهند؛ فقط در حد حرف بود. هیچ ضمانتی برای توقف ارتش عراق و این که مجدداً به ایران حمله نکند، وجود نداشت. حتی یک تعهد کتبی راجع به خســارات جنگی وجود نداشت؛ هیچ تعهدی، نه منطقه‌ای نه بین‌المللی برای این دو تا مســأله وجود نداشت: یکی این که مجدداً به نفع عراق نباشد و دیگری این که خسارت ایران پرداخت شود.
از نظر نظامی هم یک استدلال وجود داشت. در مرز شلمچه، این منطقه، منطقه قابل دفاعی نبود و ما برای اطمینان از دفاع، باید به سمت منطقه شــط‌العرب تا دجله می‌رفتیم. این خط، قابل دفاع بود و با شــرایطی که امام فرموده بودند- که به مردم آسیب نرسد- منطبق بود. ما آنچه که در عملیاتهای رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر ۱، خیبر، کربلای ۵ و حتی عملیات فاو انجام دادیم، در حقیقت بنا بر همان شرایطی بود که امام فرموده بودند: جایی بروید که مردم نباشند. در عملیات والفجر مقدماتی و والفجر۱۰ که شما خاطرتان می آید، مردمی در شمال منطقه چزابــه و ارتفاعات حمرین نبودند.

در عملیات خیبر و بدر که تا دجله و فرات و تا هور رفته بودیم، مردمی آنجا نبودند. یا در سال ۱۳۶۴، وقتی که فاو را گرفتیم، مردمی آنجا نبود. یعنی ما آن شــرایطی را که امام گفته بودند، رعایت میکردیم و از همه مهمتــر، اینهایی که می‌گویند امام مخالف ادامه جنگ بود، بعد از عملیــات رمضان یا در حین آن، امام اعلامیه و بیانیه‌ای صادر کردند و مردم بصره را دعوت به همکاری با نیروهای مسلح ایران کردند. امام یک رهبر عادل، یک رهبر صادق و یک مرجع تقلید برای همه مسلمانان جهان بودند و همین طوری که نمی‌آمدند اعلامیه بدهند. ایشان قبول داشتند که ما وارد شویم و ورود ما را به دفاع می‌دیدند. البته این تصور هم هست که امام، رهبری صدام را یک رهبری غاصب می‌دانستند و حکومت صدام را یک حکومت غاصب. شاید در ذهن مبارکشان این بود که ما بتوانیم این رهبری غاصب را از سر ملت عراق کم کنیم. شاید- البته شاید- این که امام در آن بیانیه‌های پایان جنگ، فرمودند: «جنگ، جنگ تا رفع فتنه»؛ علتش همین بوده.

تقریباً در هر عملیات، امام بیانیه می‌دادند. سال ۱۳۶۴، قبل از عملیات والفجر۸ در منطقه فاو، در جماران خدمت امام رسیدیم. جمعیت کمی هم بودیم. کل عملیات را از روی نقشه شرح دادیم و امام هم شــاید بیش از نیم ســاعت، با آن سن و سالشان، با دقت گوش کردند. من این را برای شما می‌گویم؛ حتی ما گفتیم: آقا! ممکن اســت مثل عملیات خیبر و بــدر، برویم آن طرف و برگردیم و یک تعدادی شــهید بدهیم و تعدادی را جا بگذاریم، یعنی مفقودالاثر. می‌دانی امام چه فرمودند؟ فرمودند: اصلا فرمانده کل قوا خداســت؛ آن خدایی که به شما امر کرده، دستور داده نماز بخوانید، همان خدا به شما امر کرده دفاع بکنید. شما بروید، مطمئن باشــید که پیروزید و من هم خواهم آمد و با شما نماز خواهم خواند. نمیدانم این صحبتها در صحیفه آمده یا نه، اما دقیقاً در ذهنم هست که امام فرمودند: مطمئن باشید که پیروزید و من می‌آیم با شما نماز می‌خوانم.

پس امام تا آخر، جنگ را دفاع می‌دیدند، تجاوز نمی‌دیدند و می‌خواستند اگر قدرت نیروهای نظامی رسید، آن حاکم جاعل ظالم، یعنی صدام را ســرنگون کنند و ملت شیعه عراق را از شر او خلاص کنند. در مبانی ما، امام که تنها متعلق به سرزمین ما نبود، امام که به یک چارچوب سرزمینی تعلق نداشت. امام مال مسلمین بود، رهبر مسلمین جهان بود، رهبر شیعیان جهان بود؛ امام عرق این جوری نداشت. مثلاً عراق را هم جزو بلاد اسلامی می‌دانست. به هر جهت من با اطمینان به شما می‌توانم بگویم که ما از نظر نظامی، در شــلمچه قابلیت پدافند نداشتیم و باید ادامه می‌دادیم.

بعد از عملیات الی بیت‌المقدس، صدام یک بیانیه‌ای می‌دهد که به «بیانیه صلح» معروف است. می‌گوید ما قبول داریم و دیگر برمی‌گردیم سر مرزهای بین‌المللی و دعوت می‌کند به صلح. این را شــما چگونه تفسیر می‌کنید؟

فکر میکنم صدام همان ماه سوم یا چهارم جنگ متوجه شد که نمی‌تواند در این جنگ پیروز شود. یعنی به خطای استراتژیک خودش در رابطه با این که لشکرهای نظامی‌اش را در طول مرز پخش کرده، پی برد. شاید اگر آن ۱۲ لشکر اول جنگش را تمرکز داده بود، حداقل آبادان و خرمشهر را گرفته بود. تازه نمی‌گویم که اهواز را می‌توانست بگیرد. پشت سر لشكر ۳۳ زرهی که دو تیپ تکاور هم بود، ســه لشکر دیگر داشت و حداقل آبادان را- حتی اهواز را نمی‌گویم- حتماً گرفته بود. حتی می‌دانید از بهمنشیر هم عبور کرد. صدام در چند ماه اول جنگ، متوجه شد که نمی‌تواند از پس جمهوری اسلامی ایران برآید.

جمعیت آن روز عراق، یک چیزی حدود۱۶ میلیون نفر بود، جمعیت ما هم ۴۰ میلیون نفر. سرزمین عراق یک چهارم ایران اســت. ایران یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومترمربع بود و عراق ۴۸۰ هزارکیلومترمربع؛ یعنی سرزمینش، یک‌چهارم و جمعیتش یک‌ســوم ایران بود. قدرت نظامی و بسیجش هم، به نظر من، نســبت به ما کمتر بود. امام قدرت سربازگیری زیادی داشتند. ما حدوداً دو میلیون بسیجی را در جنگ شرکت دادیم. از طرف دیگر، نیروی سپاه پاسداران و توسعه سازمان رزمی سپاه، برای عراقیها غیرقابل تصور بود. در پیش‌بینی‌هایشان، سپاه پاسداران به عنوان سازمان رزم نبود؛ مثلا روی ارتش حساب می‌کردند. در اســناد ارتش عراق که بعد از جنگ به دســتمان افتاده، همین موضوع هســت که اصلا سپاه را جزو سازمان رزم نمی‌شــناختند. بنابراین در عملیات الی‌بیت‌المقدس، امام در اعلامیه خود می‌فرمایند: صدام به این نتیجه رسیده که در مقابل ایران شکست خواهد خورد، لذا از نظر سیاسی، پرچم صلح‌طلبی را بلند کرد که بتواند بر ایران پیش‌دســتی کند والا در ته دلش، واقعاً این نبود که جنگ با ایران را پایان دهد.

یکی از دلایلی که ما موفق نبودیم و نتوانســتیم از پیروزی عملیات الی‌بیت‌المقدس استفاده کنیم، ضعف دیپلماسی ما بود. یعنی با این موفقیتی که در عملیات الی‌بیت‌المقدس به آن دست پیدا کردیم، باید دیپلماسی فعال و تهاجمی می‌داشتیم تا بتوانیم به اهداف خودمان برسیم و جنگ حداقل تا ۵ یا ۶ سال طول نکشد. این ادعا تا چه اندازه‌ای می‌تواند درست باشد؟

ضعف سیاســت خارجی یا دیپلماسی سیاســی ایران را ما در طول جنگ داشــتیم، هم اکنون هم داریم. شــما فکر میکنید دســتاوردهایی که در افغانســتان ، در عــراق، در لبنان و در فلسطین داریم؛ آیا سیاست خارجی ما، نمی‌تواند آنها را تبدیل به یک منفعت سیاســی برای ایران بکند؟ هم اکنون هم حتی نمیتواند. بنابراین در طول جنگ، ضعف دیپلماســی خارجی داشــتیم. برعکس عراقیها که خیلی در دیپلماسی‌شان فعال بودند، ما تجربه سیاسی نداشتیم. این تنها به فرد برنمی‌گردد؛ آن بدنه کارگزاران سیاست خارجی و دیپلمات‌های ما در کشورهای مختلف، از یک مدیریت و بدنه قوی در سیاست خارجی برخوردار نبودند. لذا همراه با پیروزی‌هایی که در میدان جنگ به دســت می‌آوردیم، نمی‌توانستند این پیروزی را تبدیل به منفعت سیاسی کنند. بله؛ من این ضعف را قبول دارم.

آقای هاشمی به فکر قدرت بعد از امام بود/ سیاست خارجی در دوره جنگ ضعیف بود/ اموال ۲۰ هزار آمریکایی ساکن اصفهان چگونه به آمریکا پس داده شد؟

برخی از گروه‌های سیاســی از جمله نهضت منحله آزادی، ادامه جنگ بعــد از عملیات الی‌بیت‌المقدس را نامشروع و غیرشــرعی می‌دانستند و در این رابطه اطلاعیه دادند. برای حضرت امام هم نامه نوشتند. نظر جنابعالی چیست؟

نهضت آزادی‌ها، به معنی واقعی، ملی‌گرا که دلسوز ملت ایران یا سرزمین ایران یا حتی وطن‌پرست باشند، نیستند. اینها اعتقاد به سرزمین و ملت ایران داشتند. در اعتقادات اسلامی‌شان هم با حضرت امام فاصله داشــتند. دركي كه اینها از اسلام داشتند، با دركي كه امام به عنوان یک مرجع جامع و فقیه جامع‌الشــرایط داشتند، متفاوت بود. آنها با اسلام امام که «اسلام ناب محمدی» بود، فاصله داشتند و تا اندازه زیادی، تابع سیاست‌های قدرتهای بزرگ مثل امریکا بودنــد. نهضت آزادیها اگر عرق ملی و عرق میهن داشتند، چرا یک نفرشان در جنگ شرکت نکرد؟ آن وقتی که شهرهای ایران اشغال شد، چند نفر از این نهضت آزادیها در جنگ شرکت کردند؟ چند نفرشان شهید شدند؟ شهدایشان را نام ببرند. اینها اگر واقعاً ملی‌گرا و وطن‌دوست بودند، بیایند بگویند تــا قبل از الی‌بیت‌المقدس، چه کمک مالی را به جنگ کردند؟ اینجاست که آدم واقعاً می‌فهمد در مبانی حکومتداری‌شان با امام فاصله داشتند.

رئیس آنها، مرحوم آقای بازرگان که یک مسلمان خوبی هم بود، من خاطرم هســت که همان اوایل انقلاب، ایشان در اداره حکومت با امام اختلاف نظر داشــت. ایــن جمله مال مرحوم مهندس بازرگان اســت: فرق ما با امام این است که ما اسلام را برای ایران می‌خواهیم، امام ایران را برای اســلام می‌خواهد. آنها می‌گویند ما اسلام را در چارچوب جغرافیایی ایران می‌خواهیم. یعنی دیگر کاری به ملت فلسطین و ملت‌های اسلامی ندارند. خب یک فقیهی مثل امام که نایب امام زمان(عج) است، نمی‌تواند فقط به سرنوشت ملت ایران فکر کند و به سرنوشت مردم فلسطین فکر نکند.

دومین مطلب را از آقای مهندس بازرگان برای شما می‌گویم. اوایــل انقلاب بود، آقای مهندس بازرگان نخســت وزیر موقت ایران بود ما در اصفهان ســپاه پاســداران را تشکیل داده بودیم. اولین استاندار ما آقای دکتر واعظی بود. من در استانداری پیش آقای واعظی بودم که آقای مهندس بازرگان زنگ زد به ایشان و گفت: به چه حقی اموال امریکایی‌ها را آنجا نگه داشته‌اید؟ دادگاه انقــلاب حکم داده؟ در اصفهان بیــش از ۲۰ هزار امریکایی در هلی‌کوپترسازی و جاهای دیگر بودند. در شهری که الان اسمش را گذا شته‌اند شا هین‌شــهر، زندگی می‌کردند؛ مدرسه داشتند، دانشگاه داشتند، تمام شهر در اختیارشان بود. اموال آنها را آنجا مصادره کردند. آقای مهندس بازرگان به استاندار اصفهان دستور داد که تمام آن اموال را بار کامیون کنید و بیاورید فرودگاه مهرآباد و بفرستید امریکا؛ همین کار هم انجام شد. در حالی که میلیاردها دلار از سرمایه‌های ایران در امریکا بلوکه شده بود.

بنابراین مــن واقعاً نهضت آزادی‌ها را در راســتای این که به منافــع ملی و مصالح ایــران توجه کننــد و خدمت کنند، نمی‌دانم و موضعگیری آنها را تابعی از موضعگیریهای امریکا یا سیاســتهایی که علیه ایران بود، میدانم. البته سر و و ضعشان اسلامی نشان می‌داد.

در همین رابطه، نهضت آزادی بیانیه‌های زیادی دارد و واقعاً بیانیه‌های بسیار تند و خیلی عجیب و غریبی است. خطاب به حضرت امام، بیانیه‌های بسیار تندی دارد و این که تمام نظرات حضرت امام را زیر سؤال برده است. مثلاً در یکــی از این بیانیه‌ها چنین می‌گوید: «اما در اجرا و تداوم جنگ، غیر از مرحله دفاعی مشروع و قانونی اولیه که صدام و ارتش او را دچار شکست و خواری و مجبور به فرار گرداند، دولت عراق خواهان صلح و آماده برای پرداخت غرامت گردید.» بعد هم می‌گوید: "ترسم نرسی به کعبه ای اعرابی / این ره که تو می‌روی به ترکستان است"، با همه این مســائل و شــناختی که بود، چرا امام برخوردی با اینها نمی‌کردند؟

عراق هیچ وقت آماده پرداخت غرامت نبود. امام اینها را چند نفر پیرمرد و یک گروه بی‌خاصیت وابسته که نفوذی هم در مردم نداشتند، می‌دانستند. اینها یک گروه بی‌خاصیت وابسته بودند که اسلامشان، اسلام امریکایی بود. اینها واقعاً مدیریت‌شان هم با مدیریت امام متفاوت بود و اصلا روحیه انقلابیگری نداشتند و هیچ گاه انقلابی نبودند. سال ۱۳۵۶ بود. من ســال۱۳۵۴ از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده بودم و دو سال، افسر وظیفه در تیپ ۵۵ هوابرد شیراز بودم و در حال مبارزه با رژیم شاهنشــاهی. آمدیم با بعضی از بزرگان در مورد این که چگونه باید مبارزه را علیه رژیم شاه ادامه بدهیم، حضوری صحبت کردیم. یکی خدمت آ یت الله بهشتی رسیدیم در منزلشــان و یکی هم خدمت آقای مهندس بازرگان در یک شــرکت مهندسی، در همین خیابان شــاهرضا که الان خیابان انقلاب است. خاطرم هست که آیت الله بهشتی ساعت ۱۱ صبح وقــت داده بودند تا۳۰ /۱۱. من از دوره دانشــجویی ایشــان را می‌شناختم. منزلشان قلهک بود و من ۱۰ دقیقه دیر رسیدم. تا زنگ در را زدم، بدون عبا آمدند دم در و گفتند: «جناب آقای صفــوی! ۱۰ دقیقه دیر آمدی! اگر در این ۲۰ دقیقه باقی مانده، مطالبتان حل می‌شــود که هیــچ، والا بروید دفعه دیگر. واقعاً نظمی که این بزرگوار داشت، عجیب بود. گفتم حاج آقا ، در این ۲۰ دقیقه حرفهایم را می‌زنم. گفتم خدمتشــان که ما، یک عده دانشجویی هستیم که فارغ‌التحصیل شده‌ایم و سربازیمان تمام شــده. الان می‌خواهیم مبارزه مسلحانه را علیه رژیم شاه شروع کنیم و آمده‌ام اجازه بگیرم برای این که هم اسلحه جمع کنیم، هم خریداری کنیم و هم مبارزه مسلحانه را شروع کنیم؛ برای کسب تکلیف آمده‌ایم.

ایشان که از قبل ما را می‌شناختند، فرمودند: تا مرحله جمع‌آوری سلاح، هر چه می‌توانید جمع کنید. ولی خیلی مراقب این باشید که از بین نروید و شما را دستگیر نکنند. جمع‌آوری سلاح و مهمات را انجام دهید، ولی برای به کار گرفتن اسلحه و عملیات نظامی، باید مورد به مورد اجازه شرعی بگیرید. با این تشویق ایشان، خیلی روحیه گرفتیم. فردای همان روز، رفتم پیش آقای مهندس بازرگان. در همین خیابان شاهرضا. همین سؤال را از مرحوم مهندس بازرگان کردم. ایشان گفت: این حرفها یعنی چه؟ برای چه می‌خواهید بروید دنبال جمع کردن اســلحه؟ شما بروید معلم یک کلاس بشوید، اگر توانستید یک کلاس را یک سال اداره کنید، بعد بیایید پیش من تا بگویم چه کار کنید. اصلاً دنبال مبارزه مسلحانه نباشید. این دو تلقی بود. آقای مهندس بازرگان می‌گفت بروید معلم بشوید، مدیریت‌تان را ثابت کنید تا بعد در مورد دست به اسلحه شدن و جمع‌آوری ســلاح فکری بکنیم. اصلاً فکر انقلابی و این که می‌توان نظام شاهنشاهی را شکست داد، نداشت. بنابراین دو نوع تفکر بود. فکر شهید بهشتی، فکر حضرت امام بود که باید نظام شاهنشاهی را سرنگون کرد و فکر اینها این بود که با یک چیز آرامی، مثل رفرم، چنین نظامی را تغییر داد.

در مورد اواخر جنــگ و انتقال عملیاتها به غرب کشور و موضوع پایان جنگ، مطالبی را بفرمایید.

رهبری جنگ در آن موقع، به صورت مقطعی فکر می‌کرد؛ یعنی این روش را انجام دهیم، بعد به روش سیاسی عمل کنیم. فرماندهان نظامی ارتش هم هیچ استراتژی و دیدگاهی نداشتند. ارتش هیچ عملیات بزرگی را نتوانست به پیروزی برساند. من اینها را می‌گویم که شما بنویسید؛ هیچ اشکالی ندارد. در آن موقع، سپاه قدرت اصلی بود. رهبری سیاسی جنگ وقتی که دید عملیاتهای ما در جنوب به نتیجه‌ای نمی‌رســد، کار عملیات را به غرب و شمال کشاند و ما دیگر در سال ۱۳۶۴ به غرب رفتیم و به اصطلاح، تغییر استراتژیک دادیم. بنده مخالف این تغییر بودم و صحبت‌هایم ضبط شــده و موجود اســت که مخالفت خود را ا علام کرده‌ام. به دلیل مخالفت من، آقا محســن ما را در جنوب نگه داشت که ادامه عملیات فاو را طرح‌ریزی کنیم. البته خدا بعضی از دوستان را هدایت کند که در قرارگاه رمضان بودند و آقا محسن را تشویق می‌کردند که به غرب بیاید، ولی بنده می‌دانستم که این تغییر استراتژیک، اشتباه است. به طور خاص، آقایان محمد جعفری و ســلطان‌منش را می‌گویم که از فرماندهان ســپاه بودند. اینها از فرماندهان قرارگاه رمضان بودند و آقا محسن را تشویق می‌کردند که: بیا برویم و در غرب عملیات بکنیم؛ کرکوک را بگیریم، سلیمانیه را بگیریم. در حالی که حتي به سلیمانیه هم نرسیدیم. هرچند كه اگر به سلیمانیه هم مي‌رسیدیم، ارزش نداشت. یعني اگر ما یک کیلومتر در شلمچه پیشروی م‌یکردیم، ارزش آن برابر بود با پیشروی۱۰ یا ۲۰ کیلومتری در شمال عراق. با این کار، نیرو و قوایمان را تجزیه کرده بودیم. ولی باز هم من، رهبران سیاسی را قبول دارم. بحث من تفاوت بین رهبران سیاسی و رهبران نظامی است که آن را می‌گویم.

آقای هاشمی به فکر قدرت بعد از امام بود/سیاست خارجی در دوره جنگ ضعیف بود/اموال ۲۰ هزار آمریکایی ساکن اصفهان چگونه به آمریکا پس داده شد؟

رهبری سیاســی می‌خواهد هر طور شــده، جنگ را تمام کنــد ولی رهبری نظامی میخواهد جنگ را متقاعد کند. (مثل سال ۱۳۶۷) که آقای هاشمی به آقای رضایی می‌گفت: شما هر برنامه‌ای برای جنگ دارید، اجرا کنید، چون ما چند میلیارد دلار آماده کرده‌ایم تا بدهیم به شما برای هزینه کردن. آقای رضایی و شــمخانی در بیمارستان امام حسین (ع) در کرمانشاه، نامه‌ای را به اســم آقای هاشمی رفسنجانی تنظیم کردند که این نامه را ایشــان به امام بدهند. این نامه الان هم موجود است. در این نامه، نیازمندی‌های عملیاتی را ذکر کرده‌اند؛ از جمله این که ما برای ۱۵۰۰ گردان بسیجی، تجهیزاتی را می‌خواهیم. ۲۰۰ فروند هواپیمای جنگی، یک تعداد هلیکوپتر و چیزهای دیگر نیاز داریم. وقتی آقایان داشــتند این نامه را برای آقای هاشمی می‌فرستادند، بنده به آقای رضایی گفتم: آقا محسن این کار را انجام ندهید. نسخه اصلی این نامه نزد آقای رضایی است و یک نسخه هم به آقای هاشمی دادند.

در اواخر جنگ، وقتی عراقی‌ها به فاو حمله کردند، بنده مجبور شــدم با یک دستگاه هلیکوپتر ۲۱۴، به همراه آقایان قربانی و قاســم سلیمانی به فاو بروم. چون سوخت هلیکوپتر تمام شده بود، مجبور شدیم با قایق به سمت عراقی‌ها برویم. وقتی عراقی‌ها فاو، شــلمچه و جزایر دیگری را که در دست ایران بود گرفتند، آقای هاشمی و میرحسین موسوی و یکی، دو نفر دیگر نزد امام رفتند و گفتند: از نظر اقتصادی، کفگیر به ته دیگ رسیده و دولت نمی‌تواند هزینه جنــگ را تأمین کند و پولی برای ادامه جنگ نداریم. در مورد این مسائل باید از آقا محسن سؤال کنید، حتی می‌توان از آقای هاشــمی هم سؤال کرد. چون ما از سال ۱۳۶۵ به بعد، میزان فروش نفــت را زیر ۱۰ دلار برده بودیم. آن زمان قیمت نفت چقدر بود؟

6 الی ۸ دلار بود.

احسنت. براســاس صحبت آقای روغنی زنجانی- که رئیس سازمان برنامه و بودجه بود- بدترین سال اقتصادی کشور، سال ۱۳۶۵ بود که در آن سال، کل درآمد ارزی ما، هفت میلیارد دلار بود. در آن سال، نمی‌توانستیم روزانه بیشتر از یک میلیون لیتر نفت صادر کنیم. از سال ۱۳۶۵ به بعد، فشار اقتصادی روی ایران شروع شد. در آن سال عراقی‌ها کشتی‌های ما را در خارک هدف قرار می‌دادند. یکی از مسئولان می‌گفت که مردم دیگر استقبالی از شرکت در جنگ نمی‌کنند و اعزام نیرو به جبهه‌های جنگ کم شده بود. آقای هاشمی به امام گفتند که وضع اقتصادی ما این است و نامه فرمانده کل سپاه را هم به امام دادند.

آقای هاشمی از ارتش هم نامه‌ای گرفته بود؟

این را باید از آقا محسن سؤال کنید.

آقای رضایی می‌گویند: این نامه‌ای که ما نوشتیم، در آن ذکر کردیم که اگر اینها هم تأمین نشود، باز هم ما تا آخر ایستاده‌ایم.

یعنی این که ما عاشورایی هستیم و عاشورایی می‌جنگیم که امام فرمودند: این مطلب شــعاری بیش نیست. در صورتی که آقا محسن می‌گوید: شبیه این نامه را ما چهار سال پیش هم برای امام نوشتیم. در حالی که چهار سال قبل، ما عملیات فاو را داشتیم. آقا محسن برای امام نوشتند که ما می‌خواهیم سپاه را توسعه دهیم و نیروهای هوایی، زمینی و دریایی را تشــکیل دهیم. امام بعد از این که با شورای نگهبان مشورت کردند، فرمان تشکیل نیروهای سه‌گانه را صادر کردند که طبق قانون اساسی، این از وظایف رهبری و فرمانده کل قوا بود. ایشان در۲۶ /۱/۱۳۶۴ فرمان تشکیل این سه نیرو را به آقا محســن دادند کــه ای کاش این فرمان برای آقای هاشــمی یا رئیس جمهور صادر می‌شد. آقا محسن با چه چیزی می‌توانســت برود این نیروها را تشکیل بدهد؟ بنده در آن زمان اولین فرمانده نیروی زمینی سپاه شدم. آقای علایی، فرمانده نیروی دریایی و آقای موســی رفان، فرمانده نیروی هوایی شد. بنابراین شما این تفاوت را بین رهبری سیاسی جنگ که آقای هاشمی بود و آقا محسن که رهبری نظامی جنگ بود، می‌بینید. آقا محسن خیلی برای جنگ زحمت کشــید. رهبری سیاسی جنگ، یعنی آقای هاشــمی، با حضرت امام و رهبری نظامی جنگ هماهنگ نبود. به نظر من، آقای هاشمی به فکر قدرت بعد از امام بود و می‌خواست بعد از امام کشــور را اداره کند. لذا می‌خواست قدرت را در دست داشته باشد و شاید پیش خود فکر می‌کرد در این جنگ نباید همه چیز از بین برود. این برای حفظ قدرت خود و ادامه حکومت خودش بود که نمی‌خواست همه منابع کشور از بین برود.