خسرو‌پناه: دین دنیا‌و‌آخرت را می‌سازد/ زیبا‌کلام: دین نمی‌تواند دنیا را بسازد

به گزارش گروه فرهنگی "خبرگزاری دانشجو"، برنامه زنده تلویزیونی «زاویه» با اجرای عبدالله صلواتی، تنها برنامه سیمای جمهوری اسلامی ایران است که در حوزه تخصصی علوم انسانی به صورت مناظره‌وار تهیه می‌شود.

این برنامه چهارشنبه شب‌ها روی آنتن می‌رود و می‌کوشد مخاطبان نخبه و فرهیخته خود را از مهم‌ترین عناوین خبری 7 روز گذشته و ‌اتفاقات فرهنگی حوزه علوم انسانی آگاه کند. زاویه تلاش می‌کند با دعوت از اساتیدی که دیدگاه‌های مخالف یکدیگر دارند، از 2 منظر موافق و مخالف مسائل را در معرض قضاوت بیننده قرار ‌دهد و این یکی از دلایل موفقیت آن به شمار می‌رود.

در تازه‌ترین برنامه زاویه، حجت‌الاسلام عبد‌الحسین خسروپناه رئیس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران و صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با موضوع «آسیب‌شناسی روشنفکری دینی» به مناظره پرداختند.

تکرار این برنامه امروز از شبکه چهارم سیما پخش می‌شود؛ به همین مناسبت، مشروح این مناظره در خبرگزاری فارس منتشر می‌شود.

* آسیب‌شناسی روشنفکری و روشنفکری دینی چیست؟

زیباکلام: شما به تنها نقطه‌ای که در طول برنامه آغازین و در گزارشتان اشاره کردید ـ که در طول 150 سالی که روشنفکری پدید آمد ـ با اشاره به کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» جلال آل‌احمد آسیب‌شناسی روشنفکران بوده است.

البته من نسبت به تاریخ روشنفکری و جریان روشنفکری تعصبی ندارم. در عین حال معتقدم می‌شود به روشنفکری افتخار کرد. با وجود تمام هجمه‌هایی که در آن می‌شود.

با وجود نگاه‌های منفی که نسبت روشنفکری وجود دارد و همچنین بار معنایی در خدمت و خیانتی که شماها نثار آن می‌کنید. البته این سخن که روشنفکری درست است از غرب آمده است. منتها عینک من و آقای خسروپناه نیز از غرب آمده است و این استدلال که هر پدیده یا هر چیزی از غرب آمده است را دور بیندازیم، استدلال درستی نیست.

البته این سخن را نخستین بار «میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله» گفته است به اعتباری اینکه هر چیزی از غرب آمده است کنار بگذاریم. عینکی که با آن قرآن می‌خوانیم نیز از غرب آمده است پس باید آن عینک را کنار بگذاریم. طرح اینگونه سؤال یا گزارش که جریان روشنفکری از غرب آمده است مانند این است که ساختمانی را بخواهید با نفی شروع کنید چنین سخن اینگونه به من القا می‌کند که تعمد دارید که پدیده روشنفکری را ضربه بزنید.

* موطن هر پدیده‌ای می‌تواند هر کجا [شرق یا غرب] باشد، اما امکان دارد در دگردیسی بعدی شأن دیگری پیدا کند؟

زیباکلام: عرض بنده این است که نفس اینکه می‌گویید جریان روشنفکری از غرب آمده است. من پرسشم این است معنی این سخن چیست؟ چون از غرب آمده است باید این پدیده را دور بریزیم. این در حالی است که اصراری نسبت به این مسئله ندارید که خیلی از پدیده‌ها از غرب آمده است.

منی که در خدمت شما و آقای خسروپناه هستم به گذشته و اکنون جریان روشنفکری افتخار می‌کنم عنوان پدیده روشنفکری موجب نمی‌شود که سرمان را پایین بیاوریم و خجالت بکشیم بگوییم این هم از روشنفکران! به نظر من که به عنوان یک مورخ به جریان روشنفکری افتخار می‌کنم. معتقدم این تعابیری که در رابطه با جریان روشنفکری به کار برده می‌شود، منحرف کننده است.

این سخن که جریان روشنفکری با مذهب سر ستیز دارد نه این که در تاریخ روشنفکری چنین پیشینه‌ای وجود نداشته است. ستیزه‌گری به ذات روشنفکری وابسته است. روشنفکری اعم از غربی، شرقی بودن ذاتاً ستیزه‌گر است. روشنفکری به حکم روشنفکری بودن، وضعیت موجود و حکومت را نمی‌پسندد. روشنفکری که از حکومت راضی باشد روشنفکر نیست.

*به هر نوع حکومت؟

زیباکلام: روشنفکر با هر نوع حکومت مشکل دارد.

* آقای خسروپناه شما بفرمایید؟

خسروپناه: من باید نخست تکلیف عینک خود را روشن کنم (با خنده) عینک من از قم آمده است، غربی نیست.

زیباکلام: (با خنده) عینک شما چینی است!

خسروپناه: از ابتدا بحث، در رابطه اینکه روشنفکری را ارزش‌گذاری کنیم که روشنفکری خوب یا بد است، به نظرم شروع مناسبی نیست. درست است که پدیده روشنفکری از غرب آمده و وارد کشور شده است. البته جریان روشنفکری طیف بسیار وسعی را شامل می‌شود که تغییر و تحولی بسیار کرده است.

جلال آل احمد و علی شریعتی با اینکه روشنفکر محسوب می‌شوند روشنفکر را نقد می‌کنند. روشنفکران طیفی هستند که ممکن است به بخشی از این طیف افتخار کرده و به بخشی دیگر نقد کنیم. به نظرم قبل از اینکه به آسیب‌شناسی و نقد بپردازیم، نخست باید تصویر درستی از پدیده روشنفکری داشته باشیم بعد به نقد آن بپردازیم. قصه روشنفکری در غرب به تعبیر یک متفکر غربی قرن هجدهم عصر روشنگری است. نخست اینکه؛ طبیعت همچون یک مکانیسم جبری است. دوم؛ خدا مانند یک فرضیه قابل بحث است. سوم؛ انسان به مدد عقل کمال‌پذیر است.

فرد دیگری می‌گوید، همه پدیده‌ها را می‌توانند مانند مسائل این جهانی به بحث گذاشت. عصر روشنگری در پی عقلانیت حداکثری است. تمام مسایل و پدیده‌ها را می‌خواهد عقل حل کند گویا مسئله‌ای را که نشود با عقل بررسی کرد، باید به حاشیه رود.

بیشتر روشنگران «آتئیست» بودند و به انکار خدا پرداختند. البته بودند روشنگرانی که خدا را قبول داشتند اما گرایش الهیات طبیعی را قبول داشتند. همچنین روشنگرانی بودند وحی را قبول داشتند و به نظر خودشان توانستند با عقلانیت به تبیین وحی بپردازند.

از قضا روشنگری با مشکل وارد جامعه ما شده است. می‌خواستند قانون بلژیک را برای کشور ما بنویسند. شخصیت‌های مانند «مستشار الدوله»، «میرزا عبدالرحیم طالبوف تبریزی» و «ملکم‌خان» در برابر دین قرار گرفتند؛ یا از دین استفاده ابزاری کردند قصد داشتند مدل غربی را در جامعه ایران رواج دهند. چون می‌دانستند جامعه ایرانی، جامعه دینی است به همین دلیل از دین استفاده ابزاری ‌کردند. با نگاه کلی به روشنفکران، اگر امثال سید جمال‌الدین اسدآبادی و شیخ محمد عبده ـ را روشنفکر بدانیم ـ‌ تا طالبوف، بازرگان، علی شریعتی و یدالله سحابی یک وجه بارز دارند که ارزشمند است. آنان دغدغه الخطاط جامعه ایران و جهان سوم داشتند.

* زاویه شما با دکتر زیباکلام چیست؟ به قول آقای زیباکلام به جای اینکه اندیشه روشنفکر را بررسی کنیم پیام عملکرد روشنفکر را بررسی کنیم؟

زیباکلام: جسارتاً می‌خواهم به مدت یک دقیقه سخن آقای دکتر خسروپناه را قطع کنم.  خیلی تیتر‌وار تاریخ روشنفکری را عوض کنم. جریان روشنفکری سه مرحله در غرب داشته است. فعلا به ایران کار ندارم. مرحله دوم در قرن نیمه دوم قرن نوزدهم شروع می‌شود که عمدتا روشنفکران مارکسیست هستند و به زیاده‌روی سرمایه‌داری اعتراض می‌کنند. نسل سوم، جریان روشنفکری پست مدرن است که بعد از جنگ جهانی دوم تولید شدند. من معتقدم جریان روشنفکری در ایران با دو جریان روشنفکری در غرب منطبق است. نسل سوم جریان به جای جریان روشنفکری پست مدرن در ایران، جریان روشنفکری بعد از انقلاب متولد شد که اصطلاحا به آن «روشنفکر دینی» می‌گویند.

منتها اساساض بحث دین در رابطه با جریان روشنفکری مطرح نمی‌شود. جریان روشنفکری مدعی بود، کلیسا و دین تا به امروز می‌خواست ما را هدایت کند. این درحالی است که انسان با عقل می‌تواند به سمت سعادت هدایت حرکت کند. تمام حملاتی که به جریان روشنفکری در ایران می‌شود به خاطر این مسئله است.

اما این سخن که جریان روشنفکری ضد دین بود به دلیل این حرف اساسی روشنفکران است که «عقل بشر» برای خوشبختی و سعادت در این دنیا کافی است و نیازی به آموزه‌های کلیسا و مذهب نداریم. روشنفکران ضد مذهب نبودند. روشنفکران بر این اعتقاد بودند نیازی وجود ندارد که اقتصاد را با الهام از کتاب مقدس درک کنیم و به کار ببریم. اقتصاددانانی مانند آدام‌اسمیت به اقتصاد فکر می‌کنند. اگر مدل حکومتی می‌خواهیم فکر می‌کنیم چه نوع حکومت برای تمشیت‌ جامعه لازم است؟  عقل بشر اکتفا می‌کند.

* روشنفکران ذاتاً سکولار هستند؟

زیباکلام: بله. اینگونه است که جریان روشنفکری متولد شد.

خسروپناه: تنها مسئله روشنفکری، طرح عقلانیت نبود به حاشیه راندن کلیسا و مسیحیت بود.

زیباکلام: به طور اتوماتیک این اتفاق می‌افتد من می‌گویم عقل صادق زیباکلام برای سعادت کفایت می‌کند دیگر احتیاجی ندارم که بگویم مذهب مرا چگونه هدایت می‌کند.

خسروپناه: آنها به دنبال این بودند که مسیحیت و کلیسا را به حاشیه برانند؛ البته عملکرد کلیسا نقش منفی داشت. می‌خواستم بحث را به جریان روشنفکری ایران سوق دهم. البته نسل چهارم روشنفکری در ایران است که گرایش پست مدرنیستی دارد نباید از آن غفلت کرد. نسل اول روشنفکری دینی قبل از انقلاب پدید آمد اما اصطلاح روشنفکری دینی بعد از انقلاب پدید آمد. نسل چهارم روشنفکری بیشتر تحت تاثیر «ریچاد روتی» و «میشل فوکو» هستند.

پست مدرنیست‌ها نسبی‌گرا هستند. اشکال روشنگری در اینجاست که درد را خوب شناخت البته من در اینجا با نگاه تاریخی و جامعه‌شناختی بحث می‌کنم روشنفکران درد را خوب شناخت اما زمانی که خواست به درمان بپردازد به وضعیت بومی و فرهنگی جامعه بی‌توجه بود.

روشنفکرانی مانند محمد‌علی فروغی که در آثار آقای زیباکلام به عنوان روشنفکر مطرح می‌شوند جاده صاف کن حکومت پهلوی اول و دوم بود و منتقد نبودند. روشنفکران بین مسیحیت و اسلام قیاس مع‌الفارق کردند توجه نکردند مسیحیت در غرب نگاه ضدعقلانی داشت ولی اسلام اینگونه نیست. این قیاس مع‌الفارق موجب  شد درمان را اشتباه تجویز کنند.

* آقای دکتر! آیا روشنفکران واقعا به مسایل بومی ما توجه نداشتند؟

 زیباکلام: خیر، خیر و خیر! اگر 100 بار دیگر از من بپرسید من می‌گویم خیر! برای اینکه اصلا اینگونه نبود که نسل اول روشنفکری در دوران مشروطه گفته باشند ما مشکلاتی داریم و اسلام نیز به درد نمی‌خورد. پس چی ‌بدرد می‌خورد. بنابراین غرب بدرد می‌خورد و غرب را جلوی خودمان بگذاریم به هیچ وجه اینگونه نبوده است. این تحریف کل تاریخ 150 ساله گذشته ماست. «ملکم‌خان» خواست بین شریعت و تفکر غرب پیوند برقرار کند اصلا مشکل ما این نبوده است.

تا یک مقطعی نمی‌دانستیم غربی‌ هم است! از یک جاهایی متوجه شدیم غربی است! امیرکبیر و شاهزاده اصلاح طلب عباس میرزا فهمیدند غربی است! همین طور متوجه شدند چه شکاف عمیقی بین ما و غرب به وجود آمده است؟ عباس میرزا به «مسیو ژوبر» فرانسوی گفت: چرا شما پیشرفت کردید؟ برای پیشرفت به دنبال چه باید رفت؟ بسیاری از ایرانیانی که غرب رفتند به این فکر افتادند چه باید کرد؟

عده‌ای رفتند غرب را دیدند و متوجه شدند هیچ جنبه‌ای از جامعه ایران مثل غرب نیست اگر حکومت آنی است که در غرب است پس حکومتی به نام «ناصر‌الدین شاه» و «فتحعلی شاه» چیست؟

 اگر پارلمانی، را‌ه آهن، فرهنگ و بهداشت، کارخانه و پارلمان است، پس این که ما اینجا داریم چیست؟ هیچ جنبه‌ای از جامعه خودمان نبود که روشنفکران را اقناع کند. تصورشان این بود که باید اصلاحات صورت بگیرد. بزرگانی خواستند اصلاحات انجام دهند نتوانستند. قائم مقام، عباس میرزا و امیرکبیر نتوانستند نگاه آنان به غرب بود با نگاه به غرب پی به این نکته می‌بردند که چقدر ما بدبخت و عقب مانده هستیم.

حتی علمای ما شاه را سایه خدا می‌دانستند در رأس مشروطه قرار گرفتند. آنچیزی که از غرب آمد کدام یک بد بود. اساس و بنیان جمهوری اسلامی را اصل تفکیک قوا تشکیل داده است، قدرت و حکومت باید محدود شود. آیا اصل تفکیک قوا را از قال باقر و صادق گرفتیم؟.

خسروپناه: من عرض می‌کنم.

زیباکلام: نمی‌خواهد شما بگویید من عرض می‌کنم، شما اینکه قدرت باید محدود به قانون باشد را از چه کسی گرفتید و آوردید در صدر مشروطه قرار دادید؟ اینکه حکومت باید در قبال مسئولیت‌هایش پاسخگو باشد از چه کسی گرفته‌اید؟ اینها اساس و بنیاد جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهد. آیا این مسائل را از فقه سیاسی پویا گرفتید؟ اینکه هر 4 سال یک بار رئیس جمهور عوض می‌کنید از کجا آوردید؟، آیا از فقه پویای شیعه چنین مسئله‌ای را گرفتید.

خسروپناه: (با خنده) آقای دکتر خیلی حرص و جوش نخورید.

زیباکلام: شماها زور می‌گویید و می‌گویید چون پدیده روشنفکری یا هر چیز دیگر از غرب آمده، فاسد است.

خسروپناه: غرب‌شناسی را باید با دقت بیشتری دنبال کنیم، مسائل پیچیده‌ای وجود دارد، من معتقدم غرب را باید به خوبی شناخت. من تعجب می‌کنم از سخن «میرزا آقاخان کرمانی» که می‌گوید خدا مردم را نیافریده است بلکه مردم خدا را آفریده‌اند. من قصد مچ‌گیری ندارم و قصدم این است که ضعف‌ها و قوت‌ها روشنفکران را بررسی کنم.

ما با توجه به غرب فهمیدیم که عقب‌افتادگی علمی و فناوری داریم شکی نیست و به دنبال راهکارهایی برای بیرون رفت از انحطاط هستیم، تا از انحطاط و عقب‌ماندگی نجات پیدا کنیم ما افرادی مثل سید جمال‌الدین اسد‌آبادی داریم که معتقد بود غرب مطلقا بد نیست، آقای دکتر به گونه‌ای صحبت می‌کند. انگار من و غرب را به طور کامل بد می‌دانم، غرب امتیاز و معایبی دارد، جریان روشنفکری کلیسا و باورها را کمرنگ کرده است. به همین دلیل آسیبش را مانند بحران هویت، خانواده و محیط زیست دیده است.

* آیا واقعا بحران هویت ناشی از تحولات عصر روشنگری است؟

 خسروپناه: واقعا همین طور است. بحران‌های اکنون غرب ناشی از جریان بعد از عصر روشنگری و روشنفکری است. در ایران غربی‌ها تجربه‌گرایی را از مسلمانان گرفته‌اند.  مگر جهان اسلام از اول دچار انحطاط بوده است؟ چرا افول کرده بحث دیگری است. روشنفکری به انحطاط توجه کرده است.

زیباکلام: یک مشکل بنیادی است که باید مطرح کنم، حرف خسروپناه و تمام اسلام‌گرایان دیگر این است که اسلام برای این آمده است که انسان‌ها را خوشبخت و سعادتمند کنند. اگر اسلام برای این آمده است که انسان‌ها را خوشبخت و سعادتمند کنند. عده‌ای آمده‌اند بدون وحی و کلیسا زندگی می‌کنند از قضا وضع زندگی‌شان هم بد نیست. میلیون‌ها نفر از کشورهای اسلامی به غرب رفته‌اند و دارند زندگی می‌کنند و از آنان  20 نفر به جامعه اسلامی بازنگشته است.

ما چاره‌ای نداریم که بگوییم شما درست نمی‌بینید این بدبخت‌ها نفهمیده‌اند که چقدر مشکل دارند مشکل ما از اینجا شروع می‌شود، آقایانی مانند خسروپناه‌ها چاره‌ای ندارند الا به من بگویند که آنها بدبخت هستند و نمی‌فهمند که بدبخت هستند. خوشبخت ما هستیم که از ائمه، خدا و پیغمبر کمک می‌گیریم.

این مسئله را غزالی حل کرد. آقای خسروپناه 33 سال است که دارد به من می‌گوید بهترین بانکداری، حقوق، قانون، محیط زیست، خانواده از طریق اسلام تحقق پیدا می‌کند. منی که غرب را دیده‌ام، دیدم که غربی‌ها بدبخت نیستند.

بنابراین به آقای خسروپناه گفتم که چه شد شما گفتید فقط اسلام مرا خوشبخت می‌کند، پس چرا غربی‌ها خوشبخت هستند. غزالی چشم من را باز کرد، غزالی به من گفت کی گفته است که اسلام آمده بانکداری درست کند؟ غزالی به من آموخت نگاه دیگری به شریعت وجود دارد غزالی به من می‌گوید که دین آمده که آخرت، معاد و خدا را به من نشان دهد.

* این همه آموزه‌های اجتماعی که در حکومت است چی شده است؟

 زیباکلام: اگر اینجوری به دین نگاه کنید نمی‌گویید که غربی‌ها بدبخت هستند و چرا که تو و امثال تو باید اینچنین بگوید؟، برای اینکه تو و مانند تو می‌گوید فقط تحت چارچوب دین و زیر علم دین انسان‌ها خوشبخت می‌شوند.

* جایی برای فلسفه سیاسی است یعنی عقل قدرت انتخاب ندارد؟

 خسروپناه: غزالی کجا چنین حرفی زده است؟ غزالی صریحا در آخرین کتاب خود می‌گوید پزشکی و نجوم را باید از دین گرفت، آقای زیباکلام خواهش می‌کنم متون را به دقت بخوانید و احساساتی برخورد نکنید.

 غزالی از شخصیت‌هایی است که به دلیل اینکه قرائت صوفیانه از دین ارائه کرده، موجب حذف عقلانیت در جامعه اسلامی شده است. از قضا یکی از عوامل انحطاط علمی و عقلانیت مسلمانان همین بسط از تفکر غزالی بوده است.

غزالی دغدغه‌اش این نیست که بگوید ابن سینا 12 مسئله عقلانی را مطرح کرده است که مثلا 5 مسئله آن غلط باشد.

آقای دکتر زیباکلام، گویا بنده را نماینده 33 سال جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی دیدند و می‌خواهند بگویند شما نماینده نظام هستید! البته در مقام مقایسه عملکرد ما را در این 33 سال بررسی کنید و در برابر عملکرد 200 تا 300 ساله غرب مدرن قرار داده و مقایسه کنید. ببینید کدام بهتر و کدام بدتر است.

این مغالطه است !من عرضم این نکته است که این اسلامی که زندگی بنده و زیباکلام و دیگران در آن جریان دارد. آیا این واقعا همان اسلامی است که انسان را خوشبخت می‌کند؟. آیا شما اگر فقط لفظ اسلام را به کار بردید همان اسلام تحقق پیدا می‌کند؟ الان سبک زندگی بنده و دیگران معجونی از ایرانیت، اسلامیت و غربی است. این اسلام نماینده اسلام واقعی نیست از قضا یکی از علت‌هایی که خسروپناه و زیباکلام نوع دیگری از اسلام پیاده می‌کنند این است که عقلانیت را کنار گذاشته‌اند. همان مشکلی که سید جمال‌الدین اسدآبادی مطرح می‌کند مشکل اصلی ما در عقلانیت است این باعث انحطاط است، حرف ما این نیست.

 * آقای دکتر می‌گوید مسائل را با عقلانیت باید حل کنید و اینی که امروزه در زندگی ما جریان دارد ظاهر قضیه است؟

 خسروپناه: ایشان که مسلمانان را با غرب مقایسه می‌کند بنده گفتم یکی از آسیب‌هایی که در غرب است بحران‌های است که البته ـ این سخن من نیست بلکه سخن خود غربی‌هاست ـ آسیب‌هایی مانند محیط زیست، خانواده و هویت در غرب وجود دارد و غربی‌ها برای آن کنفرانس و همایش‌های متعددی برگزار می‌کنند. غرب در برخورد با همجنس‌گراها نخست آنان را مجرم به شمار آورد بعد گفت بیماری است و الان به عنوان نهاد خانواده آنان را می‌پذیرد.

موفقیت غرب در این بود که به عقل بها داد در حالی که در دوران قرون وسطی و قبل از قرون وسطی به عقلانیت بها نمی‌داد. این امتیاز غرب بود اما آسیب غرب این بود که یک بال عقلانیت را که وحی است را شکاند. به همین دلیل در دنیای خود نیز تا حدی مشکلات را با عقل حل کرده است و در مواردی نیز با مشکلاتی روبرو شده است.

در جوامع اسلامی آمدند گفتند باید قرآن و سنت با قرائت عقلانی کنار بگذاریم و قرائت صوفیانه را ترویج دادند. فقط غزالی «تهافت الفلاسفه» ننوشت 7 نفر بعد از غزالی نیز «تهافت الفلاسفه» نوشتند.

بعد از آن تصوف رشد پیدا کرد، تصوف به عقلانیت طولی توجه داشت و عقلانیت عرضی را کنار گذاشت. من عرضم این است که جامعه‌ای خوشبخت است که عقلانیت عرضی و طولی را بتواند با هم جمع کند. شما نگویید که در جامعه خود توانستید برای این نتوانستیم چون اسلام التقاطی که آمیزه با مسائل دیگر است بر سبک زندگی سیطره کرده است.

زیباکلام: من یک بحث ساده‌ای را مطرح کردم که ارتباطی با عقل طولی و عرضی ندارد آیا می‌شود تصور کرد انسان‌هایی در کشور و جاهای دیگر از این دنیا بدون اینکه با مذهبی کاری داشته باشند زندگی بدی ندارند آیا چنین چیزی قابل تصور است؟!

خسروپناه: من جواب می‌دهم شما نمی‌توانید جواب بدهید

 زیباکلام: شما نمی‌توانید جواب بدهید

 خسروپناه: (با خنده) فقط دکتر زیباکلام را می‌آوردید در برنامه تا حرف خود را بزند و برود.

زیباکلام: (با کمی مکث) می‌گوید اجازه دهید امثال آقای خسرو پناه می‌آیند بلدوزر برمی‌دارند و همه چیز را خراب می‌کنند به این دلیل آنها خوشبخت نیستند.

خسروپناه: من ساده بحث کردم و بحث پیچیده‌ای را مطرح نکردم. اولا دو نکته را توجه داشته باشید الان این نسخه‌ای که دارید می‌گویید؟

زیباکلام: من هیچ نسخه‌ای نپیچیدم من یک سؤال از شما پرسیدم آیا می‌توانیم بدون مذهب خوشبخت باشیم؟

 خسروپناه: جواب من این است، دوران مشروطیت این نسخه جواب داده است؟ دوران پهلوی اول و دوم جواب داده است؟ از قضا 33 سال پیش انقلاب آغاز شده است شما که 120 سال این نسخه را اجرا کردید جواب داده است؟

* آیا آقای دکتر زیباکلام نماینده مشروطیت و بعد از آن است؟

(خنده زیباکلام و خسروپناه)

 خسروپناه: تا صبح من برای شما استدلال عقلی می‌آورم سعادت و خوشبختی انسان به سعادت دنیوی ارتباط دارد. منجر به سعادت اخروی می‌شود شما هم به عنوان متدین این را قبول دارید ما یک زندگی خوشبخت به معنای ماتریالیستی داشته باشیم.دین نمی‌تواند بگوید من با آخرت شما کار دارم و با دنیای شما کار ندارم. این تناقض است چون ذره ذره اعمال دنیوی به آخرت ربط دارد.

 زیباکلام: مشکل من دقیقا همین جا است نگاهی که آقای خسروپناه به دین دارد این است که دین آمده است سعادت و خوشبختی را در این دنیا میسر سازد. مرحوم دکتر علی شریعتی دو جمله‌ای دارد که آقای خسروپناه می‌گوید دینی که دنیای ما را نسازد آخرت ما را هم نخواهد ساخت، خدایا چگونه زیستن را به من بیاموز چگونه مردن را خود خواهم آموخت. من مرتبط با آن نسلی هستم که دین آمده است زندگی این دنیا را به ما بیاموزد این مشکلی است که در این 33 سال جمهوری اسلامی ایران داشتم.

 خسروپناه: من معتقدم چگونه مردن را نیز باید از دین آموخت. اما باید توجه داشته باشید که این سخن امام صادق(ع) و قرآن است اگر به عنوان روشنفکر «آتئیست» حرف می‌زنید من بحثم چیز دیگری است.

اما الان بحث ما این است که دو مسلمان داریم با هم صحبت می‌کنیم. مسلمانی هستیم که کل اسلام را قبول داریم حال سؤال این است که آیا اسلام احکام قضایی، اقتصادی دارد؟ حتی برخی مسیحیان گفتند مسیح و لوتر اشتباه کردند.

آقای دکتر زیباکلام باید تکلیف خود را روشن کند یا باید بپذیرد اسلام رسول‌الله به جهاد، امر معروف و نهی از منکر پرداختند اگر اسلام پرداخته، نمی‌توانید انکار کنید. اسلام به ما نمی‌گوید عقل را کنار بگذارید مشکل مسلمانان این است که عقلانیت و تجربه را کنار گذاشته است و گرفتار انحطاط علمی شده است.

 زیباکلام: فرض ایشان بر این است که «دین آمده است که دینداری و حکومت ایجاد کند» من دیگر این را قبول ندارم! دین آمده است به ما بگوید آخرت است، دین نیامده این دنیا را بسازد، این دنیا را عقل ما می‌تواند بسازد.

 خسروپناه: آقای دکتر می‌گویند عقل را تعطیل کنید، همه چیز را با قرآن و سنت بپذیرید من چنین حرفی نمی‌زنم اگر خواستید می‌توانید کتاب «انتظار دین از بشر» مرا بخوانید.

زیباکلام: حاصل کار شما همین می‌شود.

 خسروپناه: اشتباه می‌فرمایید.