موسوی: کودتای ۲۸ مرداد نتیجه خوشبینی به آمریکا بود/ رحمانیان: می‌شد یک منافع مشترک با آمریکا تعریف کرد

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، سید نظام الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس و مهدی رحمانیان مدیرمسئول روزنامه شرق با حضور در برنامه زنده تلویزیونی نگاه یک به مناظره درخصوص رفتار آمریکا در برابر انقلاب اسلامی ایران پرداختند.

* آمریکا در مقطع 28 مرداد 32 به منویات انگلیس عمل می‌کرد

رحمانیان در ابتدای این برنامه و در پاسخ به این سؤال مجری که آقای

دکتر مصدق به عنوان یکی از رهبران نهضت تا قبل از کودتای 28 مرداد و در جریان مبارزات هیچ‌گاه آمریکایی‌ها را در مقابل خودش نمی‌دید چرا به یک‌باره در کودتا آمریکایی‌ها یک نقش محوری پیدا می‌کنند، گفت: این کودتا با طراحی‌ انگلیسی‌ها و اجرای آمریکایی‌ها صورت گرفت و مرحوم دکتر مصدق در حقیقت یک کار بزرگ را شروع کرد و آن هم این بود که می‌خواست حق ملت را بگیرد و حرف حساب ایشان هم این بود که ما نمی‌خواهیم نفت خود را مجانی به کشورهای دیگر به ویژه انگلیس بدهیم؛ انگلیسی که قراردادهای تحمیلی به دولت‌های ایران تحمیل کرده بود و نفت ایران را با رقم بسیار پایینی می‌گرفت طوری که می‌توان آن را تعبیر به دریافت مجانی نفت از ایران کرد.

وی ادامه داد: آقای دکتر مصدق حرف ساده‌ای را می‌زد و می‌گفت ما می‌خواهیم حق خودمان را بگیریم چرا که نفت برای ما است و ملت خودمان می‌خواهد از این نعمت الهی بهره ببرد.

رحمانیان افزود: از وقتی که ایشان به دنبال ملی کردن نفت رفت، انگلیسی‌ها شروع کردند به مقاومت در مقابل ایشان که متأسفانه استبداد هم در داخل به یک شکلی با دشمن خارجی همراهی می‌کرد و شاه بسترساز ورود انگلیسی‌ها بود.

مدیر مسئول روزنامه شرق تصریح کرد: وقتی انگلیسی‌ها مقاومت ملت ایران را به رهبری دکتر مصدق دیدند، به همه درهای موجود زدند یعنی یک مدتی تهدید کردند و حتی گفتند در ایران نیرو پیاده می‌کنیم که دیدند با این مقاومت کاری نمی‌توانند از پیش ببرند و در اقدام بعدی مطالبه خود را در دادگاه لاهه مطرح کردند که البته آنجا هم به سرانجامی نرسید و در نهایت ناچار شدند کودتایی را طراحی کنند که الان بخشی از صاحب‌نظران و مورخین معتقدند کودتای 28 مرداد قطعاً انگلیسی است و انگلیسی‌ها آن را طراحی کردند ولی اجرای آن توسط آمریکایی‌ها بوده است و تا آن مقطع، ما با آمریکایی‌ها مشکلی نداشتیم و مشکل ما با آمریکایی‌ها از زمانی آغاز می‌شود که این کودتا توسط آنها اجرا می‌شود.

رحمانیان تأکید کرد: آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها مانند امروز روابط خوبی با هم داشتند و شما الان اگر به جنگ عراق و آمریکا دقت کنید گفته می‌شد که آقای بلر به عنوان دست‌نشانده بوش عمل می‌کرد ولی در آن مقطع (سال 1332) برعکس بود یعنی آمریکایی‌ها به نوعی به منویات انگلیسی‌ها عمل می‌کردند و خود آمریکایی‌ها هم به دنبال این بودند که به آن ذخایر عظیم نفت دست پیدا کنند و از طرف دیگر ایران هم همواره کشور مهمی به شمار می‌رفت به لحاظ اینکه در یک چهار راه جهانی قرار دارد و همیشه همه به دنبال این بودند که با ایران ارتباط برقرار کنند حالا یا به صورت تحمیلی و یا به صورت دوستانه.

وی خاطرنشان کرد: آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که در این چهارراه جهانی پایگاهی داشته باشند و بهترین راهی که می‌دانستند همین رهگذر کودتا بود که متأسفانه شکل گرفت و یک دولت قانونی سرنگون شد و کشور تا سال 57 تحت سیطره دیکتاتور داخلی بود.

* برای آمریکا فقط منافع خودش مهم است

در ادامه این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس در پاسخ به این سؤال که آیا واقعاً آمریکایی‌ها در بحث ورود به کودتا این نگرانی را داشتند که کمونیسم به ایران بیاید یا خیر،‌ گفت: در آن شرایطی که کودتای 28 مرداد شکل گرفت تازه مقدمات بلوک شرق و غرب تشکیل شده بودند یعنی ما هنوز به مرحله اصلی جنگ سرد وارد نشده بودیم.

وی ادامه داد: البته تبلیغات کمونیست‌ها و حزب توده هم در داخل ایران زیاد بود و برخی ایرادات که افراد به آقای مصدق داشتند و می‌گرفتند این بود که ایشان یک فضایی را برای توده‌ای ها باز کرده بود. برخی هم به همین بهانه زمینه‌ای را مهیا کردند که بگویند هم در داخل کشور و هم در بیرون کشور نگرانی‌هایی وجود دارد که ممکن است کشور به دست کمونیست‌ها بیفتد. اما به نظر می‌رسد این موضوع، مسئله اصلی نبود.

وی افزود: مسئله اصلی در حقیقت از زمانی است که نفت ملی شد و ملی شدن صنعت نفت هم منحصر به یک فرد و یا یک جریان نبود، یک مطالبه ملی و عمومی بود که توسط جریان‌های مختلف ملی و مذهبی دنبال می‌شد چه در مجلس و چه در دولتی که آقای دکتر مصدق شکل داد. رهبران بزرگی مثل آیت‌الله کاشانی و حتی جریان‌هایی مثل فداییان اسلام هم این مطالبه را داشتند و البته جریان‌های ملی دیگری هم در رابطه با ملی شدن صنعت نفت نقش داشتند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس تأکید کرد: البته در این میان باید به این نکته توجه داشته باشیم که تا مقطع نخست‌وزیری دکتر مصدق، 2 دوره دارد و لذا در دوره اولی که ایشان می‌آیند، ملی شدن صنعت نفت اتفاق می‌افتد و در مرحله‌ای که قوام نخست وزیر شد، مجدداً شاه بالاجبار حکم نخست‌وزیری آقای مصدق را می‌زند و ایشان کار را ادامه می‌دهد تا زمان 28 مرداد.

وی گفت: در این میان نیز مسئله اصلی نفت بود یعنی زمانی که نفت ملی شد، انگلیسی‌ها از زمان قرارداد دارسی به بعد، نفت ایران را تقریباً مجانی می‌بردند و به دلیل نگاهی که از زمان قاجار وجود داشت و در زمان پهلوی نیز ادامه پیدا کرد، حکومت ایران خیلی اهمیتی برای نفت قائل نبود بنابراین طبق قراردادهایی همچون قرارداد دارسی نفت را می‌فروختند و انگلیسی‌ها نیز با قیمت نازلی نفت ایران را پیش‌خور می‌کردند.

موسوی تصریح کرد: به تدریج مردم و نخبگان ملی و مذهبی و سیاسی به این نتیجه رسیدند که ما باید خودمان منابع نفتی‌مان را اداره کنیم اما در این میان طیف‌هایی نیز حضور داشتند -از قبیل سپهبد رزم‌آرا- که معتقد بودند ایرانی‌ها حتی نمی‌توانند یک آفتابه بسازند و این را صریحاً در مجلس گفت اما گروه‌های دیگری هم بودند که می‌گفتند خودمان می‌توانیم صنعت نفت‌مان را اداره کنیم.

دبیرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان ادامه داد: از همان ابتدا دولت انگلیس شروع به کارشکنی کرد و کار را به دیوان لاهه و شورای امنیت سازمان ملل کشاند و آمریکایی‌ها هم در ابتدا اینطور وانمود می‌کردند که با ملی شدن صنعت نفت ایران موافقند و حتی چراغ‌ سبزهایی را به دکتر مصدق نشان دادند که ایشان بعد از اینکه در سازمان ملل سخنرانی کرد به دعوت ترومن به واشنگتن رفت و روزهای متمادی در آنجا مشغول رایزنی بود تا به زعم خودش و با نگاه خوش‌بینانه‌ای که به آمریکا داشت، بتواند وام‌هایی را دریافت کند تا بتواند تحریم‌های سنگینی که انگلیس علیه ما اعمال کرده بود را دور بزند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس خاطرنشان کرد: حقیقت امر این است که به‌رغم همه این خوش‌بینی‌ها که دکتر مصدق و دیگران به طرف آمریکایی داشتند، آنچه برای آمریکایی‌ها مهم بوده و هست منافع خودشان و شرکت‌های نفتی آمریکایی بوده است.

موسوی در پاسخ به این سؤال که آیا شما موافقید آمریکا از انگلیس تبعیت می‌کرد، اظهار داشت: بعد از جنگ جهانی دوم و پس از مقطعی که آمریکا به عنوان یک قدرت استعماری نوظهور شکل گرفت، به نظر من تقسیم نقش انجام شد به طوری که در گذشته انگلیس پیشانی کار استعماری بود و آمریکا به دلیل تئوری انزواگرانه‌ای که داشت کمتر وارد این مسائل می‌شد اما از جنگ جهانی دوم به بعد، آمریکا که کمتر متحمل خسارت شده بود آن نقش استعماری را ادامه داد و به تدریج در خاورمیانه جایگزین شد.

وی افزود: آمریکایی‌ها صرفاً دنباله‌رو انگلیس هم نبودند، انگلیسی‌ها پیشنهاداتی داشتند و آمریکایی‌ها بعداً به این نتیجه رسیدند که منافع آنها هم در کودتا است چون در آن مقطع حدود ۶۶ درصد منابع نفتی دنیا در خاورمیانه بود و آمریکایی‌ها برای تسلط بر آنها ورود پیدا کردند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس گفت: البته امکان دارد پیشنهاد ابتدایی این برنامه‌ریزی از سوی انگلیس بوده باشد اما به نظر بنده کودتا و انجام کودتا خیلی قابل تفکیک نیست. یعنی اضلاع اصلی کودتا، سازمان جاسوسی انگلیس و آمریکا با هم بودند و عقبه‌ای که در سیستم داخلی و ارتش ایران وجود داشت.

* کودتای 28 مرداد به دلیل ناآگاهی مردم و اختلاف مصدق و کاشانی بود

در ادامه این مناظره، مهدی رحمانیان مدیر مسئول روزنامه شرق در پاسخ به این سؤال که به نظر شما نقش جایگاه مطبوعات در کودتای ۲۸ مرداد چگونه بود، اظهار داشت: ما در آن مقطع رسانه‌های جدی نداشتیم. اگر منظور رسانه‌های داخلی باشد، در آن زمان روزنامه‌های جدی‌ و با تیراژ بالا و اثرگذار نبود. ولی در همین حدی که روزنامه‌ها حضور داشتند به نظرم باید مقاطع مختلف را با یکدیگر تفکیک کنیم.

وی افزود: متأسفانه ما یک شرایطی در کشور داشتیم که صبح یک عده‌ای به نفع دکتر مصدق به خیابان ریختند و راهپیمایی کردند و عصر عده‌ دیگری در خیابان ریختند و علیه دکتر مصدق راهپیمایی کردند و شعارهایی دادند. بنابراین یک شرایطی بوده که مردم هم خیلی آگاه نبودند و متأسفانه اتفاق ناگواری که در آن مقطع افتاد اختلافی بوده که بین جریان‌های ملی و مذهبی شکل گرفت.

مدیرمسئول روزنامه شرق گفت: به هر حال می‌بینید که در بحث ملی‌شدن صنعت نفت هم آیت‌الله کاشانی و هم دکتر مصدق و دیگران نقش داشتند. اما اینها در یک مقطعی با یکدیگر به اختلاف می‌خورند و این اختلاف در واقع زمینه‌ساز کودتا می‌شود یعنی اگر مردم ما در آن مقطع با هم بودند و اگر رسانه‌های ما رسانه‌های جدی‌ای بود که می‌توانست به مردم آگاهی‌رسانی کند و به قدری گستردگی داشت تا این آگاهی را به مردم دهند، شاید واقعاً این اتفاقات نمی‌‌افتاد.

* روزنامه‌ها در شکل‌گیری کودتای 28 مرداد نقش اساسی داشتند

در ادامه این مناظره سید نظام الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس در پاسخ به این سؤال که آیا شما معتقدید ما در آن زمان رسانه‌های جدی و تأثیرگذار نداشته‌ایم، گفت: بنده برخلاف صحبت‌های آقای رحمانیان معتقدم رسانه‌های جدی در آن مقطع وجود داشتند. شاید ما امروز بیشتر با گسترش فناوری اطلاعات، رسانه‌های نوین را در نظر بگیریم اما حقیقتاً سنت روزنامه‌نگاری و بستر رسانه‌ای از زمان مشروطه در ایران شکل گرفته بود و بسیار هم مؤثر بودند یعنی همه کسانی که در حوزه سیاست و اجتماع فعالیت می‌کردند تمام تلاش‌شان این بود که روزنامه داشته باشند و برای خیلی‌ها شاید جالب باشد که حتی مرحوم آیت‌الله شیخ‌فضل‌الله نوری روزنامه داشت.

وی گفت: از آن مقطع به بعد ما روزنامه‌های متعددی داشتیم و در واقع برخی روزنامه‌ها را یکی از دلایل شکل‌گیری کودتا یا بسترسازی کودتای 28 مرداد می‌دانند. متأسفانه در آن مقطع نشریات و روزنامه‌ها به دو جا وصل بودند، یکی به حزب توده و جریان کمونیستی که به شدت تبلیغات ضد مذهبی و ضد دینی داشتند و همان ترسی که می‌خواستند برای نفوذ کمونیست ایجاد شود شکل می‌دادند.

موسوی ادامه داد: اینها مسائل را داخلی می‌کردند و به جای اینکه به دنبال این باشند که صنعت نفت و واژه «ما می‌توانیم» را که در عرصه سیاسی شکل گرفته بود دنبال کنند، به مسائل حاشیه‌ای و حمله به جریان‌های ملی و مذهبی می‌پرداختند.

دبیرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان تصریح کرد: بخش دیگری از نشریات هم طرفدار دربار بودند و از دربار تغذیه می‌شدند. البته عقبه اصلی اینها انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها بودند و نقش بسیار مخربی هم داشتند به نحوی که خیلی از کسانی که درباره کودتای ۲۸ مرداد بررسی و تحلیل دارند معتقدند یکی از دلایل ناامید شدن مردم همین اقدامات و عملکرد نشریات و مطبوعات در آن مقطع بوده است.

* دوستی و اعتماد در روابط بین‌الملل معنا ندارد

مهدی رحمانیان در ادامه این مناظره در پاسخ به این سؤال که چرا آمریکا در قبال ایران و ملت ایران یک رفتار خصمانه دارد، اظهار داشت: من فکر می‌کنم قبل از پرداختن به این موضوع باید یک تعریفی از روابط بین‌الملل داشته باشیم و ببینیم که روابط بین‌الملل مبتنی بر چیست و آیا این روابط مبتنی بر اعتماد و دوستی است یا مبتنی بر منافع؟

وی ادامه داد: بنده فکر می‌کنم این واژه «دوست و برادر» در روابط بین‌الملل واژه قابل دفاعی نیست و در هیچ کجای روابط بین‌الملل اعتماد و دوستی نمی‌تواند مبنا باشد زیرا روابط بین‌الملل مبتنی بر منافع مشترک است که ۲ دولت می‌توانند منافع مشترک داشته باشند یا می‌توانند منافع غیر معارض یا معارض داشته باشند که در بخش روابط متعارض اصولاً کشورها نمی‌توانند به تفاهم برسند و هنر دیپلمات‌ها و تنظیم‌کنندگان روابط بین‌الملل این است که روابط را از منطقه نامعارض به سمت روابط معارض و در نهایت منافع مشترک پیش ببرند.

مدیرمسئول روزنامه شرق گفت: ما می‌بینیم آمریکا بعد از وقوع کودتای ۲۸ مرداد و تثبیت شاه توسط آمریکا، اینگونه تصور می‌کند که ایران یک ایالتی از آنها به شمار می‌رود و حتی در سال ۵۶ برای اولین‌بار رئیس جمهور آمریکا در هنگام کریسمس به خارج از این کشور یعنی ایران  می‌رود و ایران را به عنوان جزیره ثبات معرفی می‌کند.

رحمانیان خاطرنشان کرد: این روابط در ظاهر دوستانه بوده و دلیلش این است که آمریکا منافعش از طریق حاکمان وقت ایران تأمین می‌شد اما از وقتی که انقلاب اسلامی شکل گرفت، منافع آمریکا به خطر می‌افتد و روابطش هم از منافع مشترک به حالت معارض و متعارض سوق پیدا می‌کند.

وی افزود: ما هم در آن شرایط استراتژی‌مان این بود که روابطی با آمریکا تعریف نکنیم و این باعث شده که طرفین به یکدیگر اینگونه نگاه کنند یعنی هم آمریکایی‌ها به ما خصمانه نگاه کردند و هم ما با توجه به سوابقی که آمریکا داشت، نگاه‌مان به آنها خصمانه بود.

مدیرمسئول روزنامه شرق افزود: ما هیچ وقت با آمریکا منافع مشترک تعریف نکردیم و این بستگی به نگاه طرفین دارد لذا ما می‌توانیم نسبت به روس‌ها هم همین نگاه را داشته باشیم اما چنین نگاهی نداریم. البته روس‌ها در خیلی از موضوعات ازجمله نیروگاه بوشهر و یا تحویل سامانه S-300 بدعهدی کردند و یا حتی رأی‌هایی که در شورای امنیت علیه ما دادند، اینها می‌تواند مواردی باشد که بگوییم و به سمتی برویم که با روس‌ها منافع مشترک تعریف نکنیم اما ما آنقدر با روس‌ها منافع مشترک داریم که به شکلی نسبت به رفتارهای گذشته چشم‌پوشی می‌کنیم.

رحمانیان در پاسخ به این سؤال که شما فکر می کنید اگر منافع مشترک با آمریکا تعریف می‌شد آن رفتارهای خصمانه الان وجود نداشت، تصریح کرد: این موضوع بستگی به نگاه طرفین دارد. می‌شد یک منافع مشترک تعریف کرد و الان شما می‌بینید که آمریکایی‌ها با اسرائیلی‌ها و عربستانی‌ها در نقاطی با یکدیگر تعارض دارند اما آنقدر منافع مشترک دارند که آنها را نادیده می‌گیرند و یک جوری منافع‌شان را پوشش می‌دهند و این بستگی دارد که نگاه ما به طرف مقابل به چه شکلی باشد و منافع را چگونه تعریف کنیم و براساس آن پیش رویم.

* برخی آمریکا را مظهر دموکراسی و حقوق بشر می‌دانند

در ادامه این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی درخصوص اینکه برخی معقدند رفتارهای خصمانه آمریکا با مردم ایران بیشتر از آنکه معرف خوی استکباری آنها باشد واکنشی است که توسط ملت ایران صورت گرفته، گفت: راجع‌به مقوله آمریکا و نوع مواضعش یک نگاه همین است که آقای رحمانیان گفتند یعنی آمریکایی‌ها معتقدند ستاره راهنمایشان منافع ملی است، نگاه می‌کنند که منافع ملی‌شان چه برنامه‌ای در مقابل روی‌شان قرار می‌دهد و براساس آن عمل می‌کند و شاید با همان نگاه مادی حاکم بر هیأت‌ حاکمه آمریکا و کلاً غرب، این مسئله برای خودشان قابل پذیرش باشد هرچند ما با نگاه اسلامی و دینی‌مان به این چنین چیزی اعقتاد نداریم که در هرجا و هر کشوری و هر چیزی که منفعت‌مان بود عمل کنیم کما اینکه خود آمریکایی‌ها هم صرفاً براساس آنچه حتماً منافع‌شان باشد عمل نمی‌کنند و یک جاهایی شعارهایی فراتر از منافع ملی هم می‌دهند.

وی افزود:‌ آن مسئله‌ای که ما با آمریکایی‌ها پیدا می‌کنیم دقیقاً همین‌جا است که آمریکایی‌ها اگرچه گاهی یک ارزش‌های جهان‌شمولی را مطرح می‌کنند و به بهانه اینها، دنبال منافع خودشان هستند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس تصریح کرد: آمریکایی‌ها از واژه‌‌‌هایی مثل حقوق بشر، دموکراسی و لیبرالیسم استفاده می‌کنند اما آیا مثلا حملاتی که به عراق، افغانستان و اقصی‌نقاط جهان می‌کنند و حتی رقابتی که با بلوک شرق داشتند و رقابت و خصومتی که امروز با جمهوری اسلامی دارند، برپایه این حرف‌هاست؟

موسوی تأکید کرد: اگر همه فرض را بر این قرار بدهیم که آمریکایی‌ها براساس منافع خودشان عمل می‌کند پس ما هم متقابلاً با همین رویکرد ورود پیدا کنیم، این اشکالی ندارد اما مسئله این است که بعضی‌ها به آمریکا خوش‌بین هستند و آمریکا را مظهر دموکراسی و حقوق بشر و همان شعارهایی می‌دانند که آنها فقط حرف‌شان را می‌زنند.

دبیرکل انجمن رئزنامه‌نگاران مسلمان تصریح کرد: ۶۳ سال از کودتای 28 مرداد گذشته و آمریکایی‌ها در سال ۲۰۱۳ رسماً اسناد دخالت‌شان را منتشر کردند چون قبلاً بعضی‌ها مثل سلطنت‌طلب‌ها این موضوع را نفی می‌کردند و  می‌گفتند این دورغ است که آمریکایی‌ها دخالت داشتند اما بعداً خود آقای اوباما در قاهره رسماً اعتراف کرد که ما دولت قانونی را در ایران ساقط کردیم. در این میان مسئله اصلی، خوش‌بینی به آمریکا است.

وی گفت: آقای دکتر مصدق معتقد بود که چون آمریکا عقبه استعماری ندارد بیاییم و انگلیس را به دست آمریکا کنار بزنیم. در همان مقطع او یک دیداری داشت با آقای ترومن رئیس جمهور آمریکا و آنجا می‌گوید اگر همه کشورها اصول مصوب ۱۷۹۱ را در قوانین اصلی خود داشته باشند و رعایت کنند، کره زمین جای بهتری برای زندگی انسان می‌شود.

موسوی ادامه داد: مصدق معتقد بود و می‌گفت که من حقوق خوانده‌ام و حقوق تدریس کرده‌ام و می‌گویم که ریشه مسائل بشر امروز از رعایت نشدن حقوق انسان و نبود دموکراسی واقعی است و جالب‌تر آنکه در این دیدار آقای مصدق می‌گوید از آنجا که ایالت متحده یک مهاجرنشین بزرگ است و از هر ملیتی تبعه دارد، به دست گرفتن پرچم تحقق و بسط حقوق بشر می‌تواند رسالت آن باشد، یعنی آقای دکتر مصدق و دیگرانی مثل ایشان، آمریکا را به عنوان مظهر دموکراسی و حقوق بشر پذیرفته بودند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس گفت: آقای مصدق در ذهن خودش تصور نمی‌کرد آمریکا با آن قوانین پیشرفته و اینهمه شعار حقوق بشر و آزادی‌های فردی و اجتماعی دست به کودتا بزند. این خو‌ش‌بینی در ذهن آنها بود و اگر اقای دکتر مصدق و دیگران با این نگاهی که آقای رحمانیان فرمودند -که آمریکایی‌ها براساس منافع خودشان عمل می‌کنند- به موضوع نگاه می‌کردند، شاید کودتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد.

* کودتای 28 مرداد نتیجه خوشبینی به آمریکا بود

وی ادامه داد: مسئله اصلی، خوش‌بینی و خوش‌باوری آمریکا است که نتیجه‌اش کودتای ۲۸ مرداد بود و به نظرم اگر این نگاه امتداد پیدا کند، در هر کشور از این جنس کودتا شاهد خواهیم بود.

* اگر به دنبال روابط مبتنی بر احترام هستیم باید به تقویت داخلی توجه کنیم

مهدی رحمانیان درباره ادامه این نظر موسوی اظهار داشت: وقتی که روابط براساس منافع تعریف می‌شود هم خوش‌بینی مفرط و هم بد‌بینی مفرط مضر است. بنده معتقدم که باید در روابط بین‌الملل واقع‌بین بود زیرا ما اگر واقع‌بین باشیم و بپذیریم که کشورها به دنبال رسیدن به منافع خودشان هستند، آن موقع باید خودمان را تقویت کنیم. یعنی اگر ما می‌خواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم و رابطه‌مان براساس احترام متقابل باشد باید تقویت داخلی صورت بگیرد و در این صورت هیچ کشوری به ما چشم طمع نخواهد داشت.

مدیر مسئول روزنامه شرق ادامه داد: بنده در مقام دفاع از آمریکا اینجا ننشسته‌ام که بخواهم از آنها دفاع کنم، همین کشورهای همسایه ما مثل افغانستان که ما در مسئله رودخانه هیرمن با آنها مشترک هستیم و اختلاف‌نظر هم داریم، آیا آنها از حق خودشان کوتاه می‌آیند؟ پس موضوع آمریکا و غیر آمریکا نیست، همه به دنبال منافع خودشان هستند. بنده هم معتقدم اگر ما بپذیریم که همه به دنبال حفظ منافع خودشان هستند ما هم باید با تقویت قوای داخلی خودمان وارد گفت‌وگوها و چالش‌ها شویم.

وی تصریح کرد: اگر یک دادگاه بین‌المللی شکل می‌گرفت آمریکا بخاطر اقداماتی که در طول چند سال اخیر علیه ملت ایران انجام داده باید محکوم می‌شد اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد و البته الان هم ما از بحث خوش‌بینی به آمریکا دفاع نمی‌کنیم و نمی‌گوییم که باید به آمریکا خوش‌بین بود و حتی بنده معتقدم به هیچ کشوری نباید خوش‌بین باشیم، بلکه باید در حوزه بین‌الملل واقع‌بین باشیم که بتوانیم در عرصه های مختلف حق و سهم خودمان را استیفا کنیم.

* آیا کودتای 28 مرداد توهم توطئه است؟

سید نظام الدین موسوی در ادامه این مناظره گفت:‌ آدم عاقل از یک سوراخ ۲ بار گزیده نمی‌شود. آن کسانی که می‌گویند توهم توطئه و این مسائل را پیش می‌کشند، همین خودش یک نوع توهم توطئه است.

وی افزود: این از همان نگاه خوشبینانه نشات می‌گیرد که شما اینگونه تصور کنید که دنیا، دنیای پیشرفته‌ای است و آمریکا و انگلیس و غرب، کشورهای دموکراتی هستند و حالا چرا برخی توهم دارند و فکر می‌کنند MI6 و CIA علیه آنها توطئه می کند. لذا این طرز تفکر باید کنار گذاشته شود.

مدیرعامل خبرگزاری فارس ادامه داد: یک واقعیت‌هایی در تاریخ کشور ما وجود دارد. مثلا امروز کسی نفی نمی‌کند که کودتای 28 مرداد کار آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بود. خود آمریکا هم این مسئله را پذیرفته است و حتی عذرخواهی کرده اند. حالا اینکه آمریکا آمده و یک دولت قانونی را با کودتا سرنگون کرده، توهم است؟

وی در ادامه اضافه کرد: بنده از آنهایی که می‌گویند «توهم توطئه» یک سوال دارم که آیا کودتای ۲۸ مرداد توهم است؟

موسوی با اشاره به کودتای ناکام اخیر در ترکیه گفت: شما ملاحظه کنید در همین ترکیه کودتایی اتفاق افتاد که مسئولین دولت این کشور رسماً می‌گویند آمریکا پشت آن بود و حتی اسم یکی از ژانرال‌هایی را آوردند و گفتند ایشان در کودتا دخیل بوده و می‌گویند آقای گولن که در آمریکا حضور دارد پشت این کودتا قرار داشته است. در واقع خود مسئولان ترکیه می‌گویند این کودتا یک کودتای آمریکایی بود. بنابراین وقتی این واقعیت‌ها وجود دارد توهم توطئه بی‌معنی است.

دبیرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان تصریح کرد: حتی اگر ما بخواهیم براساس منافع هم عمل کنیم، یک بار منافع  ما عبارت بود از ملی شدن صنعت نفت اما دولت قانونی و مردمی توسط آمریکا با یک کودتا ساقط شد و ۲۵ سال یک حکومت استبدادی را بر کشور حاکم کردند. آقای دکتر حدادعادل کتابی دارند که اگر کدهای آن را در کنار یادداشت‌‌های آقای اسدالله علم بخوانیم، معلوم می‌شود در این ۲۵ سال چه فجایعی بر این کشور رفته است. اینها که دیگر توهم نیست. آیا ما باید دوباره از این سوراخ گزیده شویم؟

* آمریکا می‌داند که نمی‌تواند وارد مبارزه نظامی با ایران شود

مهدی رحمانیان نیز در ادامه مناظره  اظهار داشت: این مسائل نیازمند کار کارشناسی است که در بحث برجام چرا با 1+5 گفت‌وگو کردیم و چرا آمریکایی‌ها اصرار بر این اتفاق داشتند.

وی ادامه داد: علی‌رغم اینکه حتی با تروئیکای اروپا گفت‌وگو می‌کردیم آمریکایی‌ها موجب عدم حصول نتیجه‌ای در این گفت‌وگوها شدند و بعدها جک استراو در خاطرات خود می‌گوید ما سپر شما بودیم.

مدیرمسئول روزنامه شرق با بیان اینکه در برجام منفعت مشترکی وجود دارد، گفت:‌ آمریکایی‌ها هم از گزینه‌های روی میز خود عقب‌نشینی کردند و اوباما پس از ۶۶ سال رابطه بین اسرائیل و آمریکا، نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی را به حضور نپذیرفت.

وی با تأکید براینکه ایران موقعیت ژئوپلوتیکی دارد و آمریکا معتقد است باید این ثبات حفظ شود، اظهار داشت: چون آمریکایی‌ها می‌دانند که نمی‌توانند وارد مبارزه نظامی شوند دنبال تعریف کردن زمین دیگری هستند.

رحمانیان ادامه داد: در برجام برخی‌ها اعلام می‌کنند این گفت‌وگوها ۱+۱ بود و آمریکا اصرار بر به نتیجه رسیدن مذاکرات داشت و به همین دلیل حاضر به عدول از خواسته‌های خود بود.

* حتی بوش هم جرأت حمله به ایران را نداشت

سیدنظام‌الدین موسوی نیز با بیان اینکه نگاه آقای رحمانیان را که آمریکا براساس منفعتی در برجام جلو آمد می‌پذیرم، اظهار داشت: آمریکایی‌ها احساس‌شان این بود که تن دادن به یک مذاکره و قرارداد بهتر از هر گزینه‌ای برای آنها است.

وی ادامه داد: من با این حرف که برجام سایه جنگ را از سر ایران رفع کرد موافق نیستم چون آمریکا گزینه نظامی را مدت‌هاست کنار گذاشته و دلیل پیروزی اوباما هم شعار عدم استفاده از گزینه نظامی بود و با همین شعار بوش را محاکمه می‌کرد.

وی تاکید کرد: حتی بوش هم جرأت حمله به ایران را نداشت.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با بیان اینکه اوباما با شعار ضد جنگ به عرصه آمد و مردم آمریکا حاضر نیستند هزینه جنگ را بدهند، تصریح کرد: هنوز فضای ضد جنگ در آمریکا به دلیل جنگ عراق و افغانستان حاکم است.

موسوی با بیان اینکه احساس آمریکایی‌ها این بود که تحریم هم کارآمد نیست، اظهار داشت: آنها برای این مذاکره کردند و تحریم‌ها هم البته برای ما هزینه‌هایی داشته ولی در نهایت به فرجام نمی‌رسید.

وی خاطرنشان کرد: مذاکره چیز جدیدی نیست و خود آقای روحانی هم از سال ۸۱ یا ۸۲ درگیر مذاکرات در زمینه‌ هسته‌ای بود و بعد آقای لاریجانی و جلیلی هم این مسیر را ادامه دادند.

دبیرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان با بیان اینکه مسئله اصلی در برجام مذاکره نیست، تأکید کرد: خوش‌بینی به آمریکا مسئله اصلی است و نباید به آمریکا با نگاه خوش‌بینانه نگریست.

موسوی با تأکید براینکه جمهوری‌خواهان با ارائه اسنادی می‌گویند برجام تعهد شخصی اوباما به ایران است، گفت: ترامپ نیز در شعارهای خود بر این امر تأکید دارد که برجام را پاره خواهد کرد.

در ادامه موسوی در پاسخ به این سؤال رحمانیان که آیا ترامپ توانایی پاره کردن برجام را دارد، تصریح کرد: ممکن است بتواند چون جمهوری‌خواهان رسماً می‌گویند این معاهده سختی است و الان بخشی از تحریم‌ها فقط با وتوی اوباما برداشته شده است.

مدیرعامل خبرگزاری فارس ادامه داد: همه حرف منتقدان این بود که با خوش‌بینی به آمریکا نگاه نکنید.

وی با تأکید براینکه خوش‌بینی به آمریکا از زمان مصدق شروع شد، خاطرنشان کرد: بحث ما این است که نباید تجربه تلخ تاریخ دوباره تکرار شود.

* ترامپ نمی‌تواند برجام را پاره کند

در ادامه این مناظره، مهدی رحمانیان با تأکید براینکه ترامپ نمی‌تواند برجام را پاره کند، گفت: برجام معاهده‌ای بین‌المللی است و آمریکایی‌ها معتقدند که در برجام سرشان کلاه رفته است.

وی با تأکید براینکه باید به دستاوردهای برجام توجه کرد، گفت:‌ قطعنامه‌های شورای امنیت در برجام لغو شدند و باید این را هم بدانیم که دیپلمات‌های ما رفته‌اند و با ۶ قدرت جهانی نشسته و حرف‌شان را به کرسی نشانده‌اند.

رحمانیان با تأکید براینکه حرف ترامپ که گفته برجام را پاره می‌کنیم، قابل اعتنا نیست، افزود: وارد گفت‌وگو شدن با آمریکا یک استراتژی است که رهبری آن را تعیین می‌کنند و اگر ایشان واژه نرمش قهرمانانه را مطرح نمی‌کردند دولت نمی‌توانست با هیچ استراتژی پیش برود و از این جهت باید از رهبر انقلاب تشکر کنیم.

وی ادامه داد: اگر در برجام موفق شویم چه بسا به گفته روحانی در مسائل دیگر هم وارد گفت‌وگو شویم چون گفت‌وگو آیین ما است و پیامبر ما هم اهل گفت‌وگو بود.

* مسئولین اتاق بازرگانی می‌گویند هیچ اتفاقی در حوزه اقتصادی رخ نداده است

در ادامه این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی با بیان اینکه ما با مذاکره مشکلی نداریم، تأکید کرد: در دولت‌های قبل هم مذاکراتی با آمریکا انجام شده بود و در آنجا هم آمریکایی‌ها بدعهدی کردند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با بیان اینکه کسی دستاورد تیم مذاکره‌کننده را نفی نمی‌کند، گفت: ولی در عین حال به ذهن‌مان می‌رسد که این یک خوش‌بینی به آمریکایی‌ها است.

موسوی با بیان اینکه در برجام اصل مذاکره هدف نبوده است، افزود: دکتر جلیلی یا آقای لاریجانی هم با ۶ قدرت جهانی مذاکره می‌کردند، مگر با جیبوتی و بورکینافاسو مذاکره می‌شد؟

وی با اشاره به اینکه در دورانی شرایطی فراهم بود و مستقیم‌تر از اکنون هم مذاکره می‌شد، بیان داشت: خانم اشتون در نامه‌ای این را اذعان کرده بود که حق هسته‌ای ایران را به رسمیت می‌شناسیم.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با تأکید براینکه رئیس جمهور گفته بود همه تحریم‌ها در روز اجرای برجام لغو خواهند شد، تصریح کرد: اکنون ۶ ماه از اجرای برجام می‌گذرد و هنوز بسیاری از بانک‌ها با ما همکاری نمی‌کنند و مسئولین اتاق بازرگانی نیز می‌گویند هنوز هیچ اتفاقی در حوزه اقتصادی رخ نداده است.

موسوی ادامه داد: روزنامه شرق این مطلب را تیتر کرده بود که روزی ۱۰۰ میلیون دلار ضرر می‌دهیم و اکنون این سؤال به وجود می‌آید که این ۱۰۰ میلیون دلار کجای معیشت مردم خودش را نشان داده است.

* برجام الگوی کشورهای دیگر شده است

در ادامه این مناظره مهدی رحمانیان با بیان اینکه ما به آمریکا شیطان بزرگ می‌گویم و از آنها توقعی نداریم، گفت: نباید از آنها انتظار پهن کردن فرش قرمز داشته باشیم.

مدیر مسئول روزنامه شرق با بیان اینکه تعجب می‌کنم که می‌گویید، تحولی نشده است، گفت: پیش از برجام ۸۰۰ هزار بشکه نفت صادر می‌کردیم و پولش را نمی‌گرفتیم و این کار را با آدم‌هایی مثل بابک زنجانی انجام می‌دادیم.

وی افزود: در دوران قبل از دولت کنونی، برای یک ماه انبارهای‌مان ذخیره کالای اساسی داشت و فضای پیش از برجام قابل تداوم نبود و نمی‌توانستیم ادامه دهیم.

رحمانیان با اشاره به اینکه کشوری که بالای ۶۰ درصد از اقتصادش نفتی است چطور می‌تواند نفت صادر نکند و داوم بیاورد، گفت: شرایطی را برای ایران ایجاد کرده بودند که فضای بدی علیه کشورمان فراهم شده بود.

وی افزود: اکنون برای ۷۰۰ روز انبارهای‌مان پر از کالاهای اساسی است، ایران‌هراسی فروکش کرده و برجام الگوی کشورهای دیگر شده است.

مدیر مسئول روزنامه شرق در پاسخ به این سؤال موسوی که برجام الگوی کدام کشور شده است، گفت: رئیس جمهور تونس گفته بود که برجام الگوی ما شده و ما این را در روزنامه شرق چاپ کردیم. قطعاً اتفاقات دیگری نیز افتاده و باید سپاسگزار نمایندگانی باشند که مذاکره کردند و به برجامی که قابل دفاع است دست یافتند.

در امتداد این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی با بیان اینکه کسی خواستار توقف در قبل از برجام نبوده است، گفت: کما اینکه مذاکرات در جریان بود و روی کم و کیف مسائل گفت‌وگو می‌شد.

موسوی اظهار داشت: من این را قبول ندارم که اروپایی‌ها از ما نفت نمی‌خریدند و اینکه فروش نفت به صفر می‌رسید را قبول ندارم.

وی با تأکید براینکه توقع ما از برجام این بود که چیزی که ما گرفتیم بیشتر از اینها می‌توانست باشد، تصریح کرد:‌ در مذاکرات آلماتی ۲ گفته بودند تحریم پتروشیمی شما را برمی‌داریم در صورتی که اصلاً چنین چیزی نبود.