در مناظره عباس سلیمی نمین و موگویی مطرح شد
به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو؛ پانزدهمین برنامه به اضافه مستند با موضوع نقد و بررسی مستند "نیمه شب 24 آوریل" روی آنتن رفت.
در این برنامه عباس سلیمی‌نمین، تاریخ پژوه و جواد موگویی، کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" با یکدیگر به بحث و گفتگو نشستند.
در ابتدای این برنامه جواد موگویی درباره علت و نحوه شکل گیری "نیمه شب 24 آوریل" گفت: کار پژوهشی فیلم را با دو محور شروع کردیم؛ یکی اسناد و مدارک که با آرشیو روزنامه‌ها بود و دیگری با تاریخ شفاهی . یعنی خوشبختانه در این کار با گذشت 3 دهه از واقعه هنوز برخی از افراد حادثه در قید حیات بودند از کسانی که با خود شهید منتظر قائم بودند تا دوستان و همکاران بنیصدر و شخصیت‌های مختلف که خداروشکر تقریبا توانستیم به همه انها دسترسی پیدا کنیم.
سلیمی نمین: "نیمه شب 24 آوریل" فیلمی رو به جلو در کارنامه موگویی است
سلیمی نمین با اشاره به اینکه مستند "نیمه شب 24 آوریل" فیلمی رو به جلو در کارنامه موگویی است گفت:این کار قوی‌تر از اثر قبلی ایشان است؛ در بعضی از زمینه‌ها این فیلم، مستندات قابل توجهی ارائه می‌دهد مثل گفتگو با خلبان‌ها و یا دسترسی به برخی از منابع.
این تاریخ پژوه، در کنار قوت‌های مستند، به ضعف‌هایی نیز اشاره کرد و تصریح کرد: در آثار قبلی موگویی یک نوع عدم توازن وجود نداشت، الان هم عدم توازن در مصاحبه شوندگان وجود دارد. یعنی کفه‌ی بیان مسائل از جانب یک عده‌ای با یک جهت‌گیری نسبت به کسانی که باید از خود دفاع کنند، می‌چربد و مستند یک طرفه است و فقط آقای صباغیان را متفاوت از بقیه در آن جهت‌گیری که مستند دارد می‌بینیم.
موگویی درباره اظهارات سلیمی نمین مبنی بر یک طرفه بودن مستند گفت: ساخت مستند سیاسی بسیار دشوار است و اینطور نیست که با هر کسی تماس گرفتید بلافاصله قبول کند. ما لیست 40 50 نفره داشتیم و با همه هم تماس گرفتیم اما کسی حاضر نشد صحبت کند.
کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" درباره عدم حضور برخی مسئولین جلوی دوربین و دشواری‌های هماهنگی آنها برای یک مصاحبه گفت: حالا شاید یک بخشی از آن مربوط به حال و شرایط سیاسی کشور است که معمولا هر یک ماه، یک فضای سیاسی دست به دست می‌شود و تعدیل می‌کند و شخصیت‌ها را ترجیح می‌دهند که اصلا صحبت نکنند.
وی بخش دیگر راخود موضوع دانست و افزود: به هر حال قضیه مربوط به بنی صدر بوده و شاید دیگر الان در کشور کسی ترجیح نمی‌دهد که از بنیصدر دفاع کند، حتی اگر مدافعش هم باشد، حاضر نیست جلوی دوربین بیاید و از آقای بنیصدر دفاع کند.
این پژوهشگر ادامه داد: با خیلی از اعضای نهضت ازادی مثل ابراهیم یزدی یا اعضای جبهه ملی، تماس گرفتم اما نیامدند مصاحبه کنند.
موگویی :حتی به خود بنی صدر هم دسترسی پیدا کردیم اما مبلغی که در قبال مصاحبه از ما خواستند بسیار بالا بود
موگویی اضافه کرد: حتی به خود بنی صدر هم دسترسی پیدا کردیم اما مبلغی که در قبال مصاحبه از ما خواستند بسیار بالا بود و به هزینه ما و فیلم ما نمی‌خورد. البته این در اروپا مرسوم است که شخصیت‌های سیاسی بابت مصاحبه هزینه‌ای دریافت می‌کنند اما خداروشکر این هنوز در ایران جا نیفتاده است!
سلیمی نمین در ادامه، این مستند را ترسیم کننده تصویر خوبی از شرایط اول انقلاب برشمرد و تاکید کرد: امروز شبهاتی مطرح می‌شود مثل اینکه "چرا در اعدام سران رژیم پهلوی تعجیل شد"، تصویری که در این مستند ارائه می‌شود، می‌تواند شرایط را به خوبی ترسیم کند و به بعضی از توقعات و انتظارات پاسخ دهد.
سلیمی نمین در ادامه نقدهای وارد شده به مستند گفت: موگویی در فیلم به جای بیننده تصمیم می‌گیرد که این خیلی شایسته نیست. باید اسناد ارائه شود که مسئله بنیصدر چیست تا بعد از آن بلافاصله بعدی را داشته باشیم که مثلا فرض کنیم که «آیا کسانی که لانه را تسخیر کردند، درست عمل کردند یا بد عمل کردند؟»
موگویی درباره نقد سلیمی‌نمین مبنی بر عدم ارائه اسناد گفت: ما دو مرحله درباره بنیصدر صحبت کردیم، اول کشف اسنادکه خانم ابتکار در خاطراتش می‌گوید: رفتیم داخل شدیم، گاوصندوق‌ها را باز کردیم و یکسری اسناد و مدارک پیدا کردیم، از طریق شماره تلفن متوجه شدیم که منزل بنیصدر است و مرحله دوم، خود لانه است که ما چند سند هم در فیلم نشان می‌دهیم (البته نه همه اسناد).
سلیمی نمین در ادامه ضمن تایید صحبت های موگویی اظهار داشت: فیلم در جایی مدعی است که ممکن است پولی رد و بدل شده باشد،آیا در اسناد، چنین چیزی را داریم؟
جواد موگویی در پاسخ به این سوال گفت: نه در اسناد نیست؛ آقای شیخ الاسلام به عنوان دانشجوی پیرو خط امام به ما گفت : تام‌آهر، رئیس ایستگاه سیا در تهران به ایشان گفته است که قرار شد ماهیانه هزار دلار به ایشان به بپیردازیم.
سلیمی نمین ادامه داد: خود شما اینجا می‌گویید که قرار شد! اما درون مستند می‌گویید پول پرداخت شد. در حالی که اینطور نیست. اصلا آیا آقای بنیصدر می‌دانست که قرار است چه کسی پول را دریافت کند؟ اسناد حتی چنین چیزی را هم نمی‌گوید!
موگویی درباره بازجویی از رئیس سیا در ایران گفت: تام‌آهر در بازجویی‌های خود می‌گوید که می‌دانست قرار است از چه کسی پول دریافت کند.
سلیمی نمین با رد صحبت های موگویی گفت: اگر بخواهیم اسناد را مبنا قرار دهیم، اسناد چنین چیزی را نمی‌گوید.
کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" درباره مستندات موجود گفت: اسناد اصلا ناقص است، شما می‌دانید که بین جلسه سومی که با بنیصدر دیدار می‌کنند و جلسه بعد، این اسناد نابود شده است و ناقص دست دانشجوها نمی‌افتد.
سلیمی نمین ادامه داد: اگر کامل نیست پس ما بر چه اساسی قرار است از خودمان قضاوت کنیم؟ تا به حال کسی از بچه‌های دانشجو نگفته است که اسناد در این قضیه، نصفش دست ما افتاده و نصف دیگرش نیافتاده!
سلیمی نمین درباره عدم انتشار اسناد توسط خوئینیها اظهار داشت: مسئله فرق می‌کند که بگوییم که از آقای بنی صدر مستنداتی در اختیار داشتیم که متوجه است عامل سیا شده است و این اسناد در اختیار آقای موسوی خوئینیها قرار دارد و ایشان سستی کرده است. این خیلی فرق می‌کند.
موگویی درباره توضیح درباره همان اسنادی که آن زمان منتشر شد گفت: این مجموعه اسنادی بود که تا آن زمان از آقای بنیصدر به دست آمده بود.
سلیمی نمین: موگویی مثل مستند قبلی به دنبال یک کار سیاسی خارج از انصاف است
عباس سلیمی نمین در پاسخ به صحبت های جواد موگویی گفت:موگویی مثل مستند قبلی به دنبال یک کار سیاسی است که از حوزه عدالت و انصاف نیز خارج می‌شود.
موگویی، کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" درباره اینکه ممکن است ضعف اسناد و محکم نبودن آنها انگشت اتهام را به سمت بندی‌صدر، قابل هضم‌تر کرده باشد، تصریح کرد: اسناد قبل از انتخابات ریاست جمهوری بدست آمد. 10 سند است که یادم نیست، حدود 3 الی 5 عدد از این اسناد بدست می‌آید. دانشجوها در جلد نهم یا دهم اسناد لانه، می‌گویند که ما این اسناد را بدست آوردیم و رفتیم نزد آقای خوئینیها و درخواست انتشار کردیم اما ایشان قبول نکرد.
موگویی درباره عدم انتشار این اسناد ادامه داد: این شبهه مهمی است که این اسناد حتی اگر نمی‌شود به دست مردم برسد، به دست امام(ره) که می‌توانست برسد! چرا آقای موسوی خوئینی ها اجازه این کار را نمی دهد؟ حالا اگر به همان زمان برگردیم، اسناد درباره خیلی ها منتشر شد، در باره آقایان مدنی، نزیه، امیرانتظام و ... منتشر شد. آیا برای همه راست آزمایی شد؟
سلیمی نمین در پاسخ به این بخش از اظهارات موگویی، با اشاره به اینکه اصلا بحث راستی‌آزمایی نبود، یاداور شد: ازجمله ایرادات مستند همین است که این اسناد را مقایسه می‌کند با اسناد امیرانتظام. درباره بنیصدر، اسناد ارتباط با امریکا منتشر شده است اما اینها در پوشش است ولی اسناد امیرانتظام اینگونه نیست.
موگویی با تاکید بر متقن بودن اسناد بنیصدر، گفت: اگر این اسناد متقن نبود، پس چرا در جلسه استیضاح بنیصدر مطرح شد؟
سلیمی نمینی اما درباره محدوده متقن بودن اسناد مربوط به خیانت بنیصدر، گفت: باید دید که این اسناد تا کجا متقن است. این اسناد تا جایی نشان می‌دهد که بنی صدر مورد طمع واقع شده برای او برنامه ریزی کردند، اما آیا او مطلع بوده یا نه؟ این اما فرق دارد با امین انتظامی که اطلاع دارد و ارد و برای اینکه کارهای آمریکایی‌ها را تسهیل کند، حوزه ماموریتش در خارج از کشور را رها می‌کند و اینجا تماس‌های آقای بازرگان با آمریکایی‌ها را وی از اینجا تنظیم می‌کند.
کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" در واکنش به انتقادات سلیمی نمین در این باره که سند و شواهدی مبنی بر آگاهی بنیصدر از ارتباطش با آمریکایی‌ها وجود ندارد، گفت: با فرض اینکه حرف شما درست باشد، سوال من این است که چرا آقای موسوی خوئینیها بعدا این اسناد را در جلسه استیضاح مطرح کرد.این یعنی ایشان قبول دارد که آقای بنی صدر جاسوس بوده است.
سلیمی نمین در واکنش به طرح این اسناد توسط موسوی‌خوئینی‌ها در جلسه استیضاح گفت: الزاما به معنای پذیرش خیانت بنیصدر نبوده است.
وی درباره رفتار دوگانه موسوی خوئینیها در انتشار اسناد –که قبل از انتخابات اجازه انتشار نداد اما همین اسناد را در جلسه استیضاح مطرح کرد- گفت: نمی‌دانم که در جلسه استیضاح، آقای موسوی خوئینیها این اسناد را علیه آقای بنیصدر به عنوان جاسوس مطرح کرده است یا عدم کفایت سیاسی؛ اسناد هم چنین چیزی را نشان نمی‌دهد اما آقای خوئینیها می‌تواند گفته باشد که آقای بنیصدر مورد طمع بیگانه قرار گرفته است.
موگویی درباره مورد طمع واقع شدن بنیصدر گفت: پس چرا آقای خوئینیها همین مورد طمع واقع شدن را پیش از انتخابات مطرح نکرد؟
سلیمی‌نمین تصریح که مورد طمع واقع شدن جرم نیست و طرح این مسئله جلسه استیضاح برای شناخت بیشتر فرد – بنی صدر- مطرح شده است. از طرفی بعد از مطرح شدن موارد دیگری علیه آقای بنیصدر، این اسناد نیز قابلیت انتشار علیه وی را پیدا می‌کند و به عبارت دیگر، وقتی این اسناد با دیگر اسناد در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، یکدیگر را تکمیل می‌کنند.
موگویی : موسوی خویینی ها حاضر به مصاحبه نشد و گفت: من اگر حرفی داشتم در همان جلسه استیضاح زدم
موگویی، درباره نظر خود آقای خوئینیها برای حضور در این مستند و صحبت در این باره گفت: من با ایشان تماس گرفتم اما ایشان گفتند که مایل نیستند در این باره صحبت کنند و در ادامه هم تاکید کردند که من اگر حرفی داشتم در همان جلسه استیضاح زدم.
کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" ادامه داد: این خیلی حرف است که حتی آقای خویئینی‌ها اجازه نداده است این اسناد ناقص هم به دست امام برسد.
سلیمی نمین در پاسخ به این بخش از اظهارات موگویی اظهار داشت: این اسناد دلالت بر جرمی از آقای بنیصدر ندارد، طبیعی هم هست که آقای خوئینیها در این زمینه اقدامی نکرده است.
در ادامه برنامه، سلیمی‌نمین درباره همکاری عوامل داخلی در ماجرای طبس گفت: این موضوع جای بحث جدی‌تر داشت. در واقع می‌توانست حتی منجر به این بشود که مظلومیت انقلاب را به تصویر بکشد.
وی درباره چیزی که شاید در ذهن نسل و جوانان امروزی شکل می‌گیرد گفت: شاید این است که انقلاب اسلامی در ابتدا هرکسی را که مخالف بود یا با دستگاه پهلوی ارتباط داشت را حذف فیزیکی کرد اما این حادثه نشان می‌دهد که خیلی از آدم‌های موثر که کارهای موثری می‌توانند انجام دهند و می‌توانند حتی رادارهای کشور را جمع‌آوری کنند و خدمات فاحش بدهند، استادیوم شهید شیرودی را کاملا در اختیار آمریکایی‌ها قرار دهند و هماهنگ کنند و چراغ‌هایش را روشن کرده و کاملا در اختیار آنها قرار دهند، این نشان دهنده این است که انقلاب خیلی با این قبیل ادم‌ها سخت گیری نکرده است و این ها حیات دارند.
این تاریخ پژوه با تاکید بر مهربانی و مظلومیت انقلاب ادامه داد: یعنی اگر دوباره دست به این خیانت‌ها نمی‌زدند، حتی در ارتش هم نگهداری می‌شدند. این قضیه و کودتای نوژه، نشان می‌داد که ما خیلی از امرای ارتش دست نزده بودیم و آنها را نگه‌داشته بودیم.
سلیمی‌نمین با اشاره به آنهایی که مرتکب قتل نشده بودند، یادآور شد که آنها را کارشان نداشتیم، با اینکه در مسیری متفاوت از مردم بودند و خود را در اختیار بیگانگان قرار داده بودند، انقلاب با آنها کاری نداشت. به نظرم اگر مستند بجای رفتن به سمت مسائل سیاسی به این طرف می‌رفت، خیلی می‌توانست کمک جدی‌تری به جامعه بدهد.
این تاریخ‌پژوه، درباره نقش بنیصدر در نابودی اسناد به جا مانده در حادثه طبس گفت: یکی از ایرادهای آقای موگویی در این مستند این است که حرف‌های خود آقای بنی صدر درباره این حادثه را در مستند منعکس نمی‌کند.
وی با اشاره به استدلال‌های بنیصدر در کتابش، تصریح کرد: آقای می‌گویی می‌توانستند در این مستند آنها را بیاورند. اظهارات آقای بنیصدر برای توجیه خودش این است که من نگفتم که بروید و هلیکوپترهای را بزنید، من گفتم که بروید ملخ آنها را بزنید. یعنی آقای بنیصدر دفاعی در این زمینه از خودش انجام می‌دهد که این دفاع مورد تمسخر قرار می‌گیرد. این را اگر آقای موگویی در مستند می‌آوردند، شناخت بهتری نسبت به بنیصدر به مخاطب بدست می‌دهد.
سلیمی نمین: بنی صدر هیچ اشرافی به مسائل جنگی نداشت
سلیمی نمین اضافه کرد که آقای بنیصدر خیلی ژست جنگ شناسی و آشنایی با تاریخ جنگی و نظامی ایران می‌گرفت و این در حالی است که اظهاراتش درباره این ماجرا طوری صحبت می‌کند که انگار هیچ اشرافی به مسائل جنگی و نظامی ندارد.
موگویی درباره نقد سلیمی‌نمینی مبنی بر اینکه می‌شد بیشتر درباره سران ارتش پرداخته شود، گفت: این مستند پر از شاخ و برگ‌هایی است که هر کدام از آنها می‌تواند یک مستند شود اما یک تایمی داره مستند. حدود 45 تا 50 دقیقه.
وی در ادامه اضافه کرد: اما یه بخشی دارد این مستند که اشاره کردیم همین آقای قربانی‌فر که خائن است، در حمله طبس و کودتای نوژه است، ایشان 6 یا 7 سال بعد در ماجرای مک‌فارلین، می‌شود مشاور نخست وزیر و آمریکایی‌ها.
سلیمی‌نمین ضمن تاکید به نقطه قوت در پرداخت مستند به این بحث از قربانی‌فر، خاطرنشان کرد: جا داشت که بیشتر به این موضوع پرداخته شود تا عینیت بیشتر در این حوزه، باعث تاثیرگذاری بیشتر روی مخاطب شود. یعنی جا داشت چرخش دشمنن از تقابل سخت به تقابل نرم را منعکس کنیم.
موگویی پاسخ داد: اگر من در این بحث بیشتر جلو می‌رفتم خود شما می‌گفتید که با هدف سیاسی این کار صورت گرفته است.
کارگردان مستند "نیمه شب 24 آوریل" همچنین در پاسخ به سوالی درباره عدم ارائه سند برای مطرح کردن وجود نفوذی در دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی کشور گفت: سند لازم نیست، مگر همین چند وقت پیش آقای شهرام امیری به عنوان جاسوس از وزارت دفاع دستگیر نشد؟ اعدام هم شد و اعلام هم شد.
سلیمی نمین درباره این موضوع گفت: ممکن است ما همیشه در معرض نفوذ قرار بگیریم اما معلوم نیست که آقای امیری از اول جاسوس بوده باشد. امکان دارد در یک ماموریتی رفته باشد و در دام بیگانه افتاده باشد که برای هر نیرویی این مسئله محتمل است. شما این احتمال را مطرح نمی‌کنید و در آخر مستند هم یک حکم قطعی می‌دهید که همین الان عناصر موساد و سیا و ام آی سیکس در تشکیلات اطلاعاتی ما حضور دارند.
وی افزود: درباره ماجرای حمله به هواپیماهای آمریکایی یک مصداقی وجود دارد و شما می‌روید و به این مصداق می‌رسید و روی آن کار می‌کنید. در این مصداق می‌توانید به این برسید که عناصری وجود دارند که می‌توانند رادارهای را از کار بیاندازند و مثلا اینکه آقای بنی صدر را آگاهانه یا ناآگاهانه – در حالی که از مسائل نظامی هم هیچ نمی‌فهمد – در این مسیر قرار دادند تا اسنادی که ممکن است ارتباط عناصر بیگانه با برخی از مقامات خارجی روشن کند را نابود کند.
سلیمی نمین ادامه داد: این مستند می‌آید روی موضوعی متمرکز می‌شود و می‌گوید در این موضوع باید نقش عوامل بیگانه را ببنیم. این خوب است، اما مستند اگر حکم کلی داد، این هیچ هوشمندی در بیننده ایجاد نمی‌کند و حتی می‌توانند بی اعتمادی ایجاد کند.
موگویی در واکنش به طرح نقدی مبنی بر اینکه احتمال وجود نفوذ با قطعیت وجود نفوذ متفاوت است گفت: چرا می‌خواهید بگویید که نفوذ تمام شده است؟ زشتی این اتفاق شاید در نظر ما خیلی قبیح است و نمی‌خواهیم قبول کنیم. درحالی که در کشور، نخست وزیر و رئیس جمهور به دلیل نفوذی شهید شدند، شهید بهشتی و 72 نفر، اینطوری شهید شدند.
وی ادامه داد: در اتفاقات مختلف، در تیم هسته ای ما، در وزارت دفاع و ما در جاهای مختلف بوده است، چرا باید از این بترسیم و بگوییم احتمال دارد و شاید هم نباشد؟ در حالی که مطمئنا شبکه‌ای وجود دارد که شخصی در این گونه نهادها جذب می‌شود و کار می‌کند.
موگویی با مرتبط دانستن بحث شیعه انگلیسی با این موضوع، خاطرنشان کرد که آیا کسی می‌تواند بگوید که در روحانیت، شیعه انگلیسی وجود ندارد؟
سلیمی نمین در واکنش به این بخش از اظهارات کارگردان مستند "نیمه شب 24 اوریل" گفت: این بحث متفاوتی است. موقعی هست که شما می‌گویید عوامل بیگانه در کشور حضور دارند، اما زمانی هم می‌گویید که این عوامل در مصادر تصمیم ساز هستند.
سلیمی نمین درباره قابلیت پرداخت مستندگونه به زوایای پنهان ماجرای لانه جاسوسی گفت: چرا به دنبال زوایا پنهان می‌گردیم؟ همین خدمتی که دانشجویان هوشمند ما در آن زمان انجام ندادند، هنوز تبیین نشده است، چه برسد به زوایای پنهان. اصل ماجرا هنوز تبیین منشده است. مسائل میدانی آن بیان نشده است.
این تاریخ پژوه با اشاره به اینکه دانشجویان ما از یک مطالعات میدانی به این جمع بندی رسیدند که آمریکایی ها در کشور چه کار می‌کنند، ابراز عقیده کرد: این نبود که شب بخوابند، صبح خواب نما شوند و ببینند که خطری از جانب امریکایی‌ها متوجه کشور است.
وی تاکید کرد که یکسری مطالعات و مشاهدات میدانی، دانشجویان را در کشور به این جمع بندی رساند که مسائلی در کشور در حال انجام است که توسط امریکایی ها هدایت می شود.
«به اضافه مستند» با اجرای علی صدری نیا؛ به تهیه کنندگی سید محمد حسین میری ، کارگردانی محمدرضا رضاییان و سردبیری مهدی خانعلی زاده سه شنبه هر هفته ساعت 20:30 از شبکه مستند پخش می شود و بازپخش آن جمعه ها ساعت 13:45 خواهد بود.
ارسال نظرات