محسن هاشمی در برنامه دست خط:
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، مهمان این هفته برنامه «دستخط» چهره‌ای خاص است که می‌توان گفت بیشترین اعتبار خودش را از پدر بزرگوارشان به دست آورده که از استوانه‌های انقلاب اسلامی بودند و تا آخرین روزهای عمر در صدر اخبار و تحولات قرار داشتند. برخلاف خیلی از آقازاده‌ها جدای از این اعتباری که مدیون پدر هستند، بخش اعظمی از اعتبارشان هم به تخصص خودشون و تلاش‌های مختلفی که در دوره‌های مختلف مدیریت کلان در کشور داشتند و خاطراتی که مردم از خدمات ایشان در ذهن دارند، برمی‌گردد.
ایشان در کنار تخصص و کارهایی که انجام دادند با اخلاقی که در فضای سیاسی از خود به جای گذاشتند به عنوان یک چهره سیاسی اخلاق‌مدار در میان دو جناح شناخته می‌شوند.
مهندس محسن هاشمی رفسنجانی مهمان این هفته برنامه دستخط هستند. نفر اول انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا در شهر تهران هستند.
فکر می‌کردید در تهران نفر اول شوید؟
هاشمی: البته در گذشته خیر، ولی بعد از اتفاقاتی که رخ داد و در یک ماه اخیر نظرسنجی‌ها چنین چیزی را نشان می‌داد.
در مقدمه هم گفتم که بخشی از اعتبار شما متعلق به حاج آقا است. بخشی هم خدمات شماست. فکر می‌کنید نسبت این دو چطور است؟
هاشمی: شما گفتید بخشی از اعتبار و من می گویم همه اعتبار من از تلاش ایشان است.
آقای محسن هاشمی بیشتر شبیه پدر هستند یا مادر؟
هاشمی: در عصبانیت و پیگیری کارها گهگاهی شبیه مادر هستیم. مادر در کارها جدی‌تر هستند. اگر کاری انجام نشود پیگیری می‌کنند و پیگیری‌ها مجدانه است و گهگاهی برای اجرای آن کار عصبانی می‌شوند و از این جهت به ایشان رفتیم. البته خصلت‌های ابوی که صبر جزو شاخصه اصلی ایشان بود را داریم. البته این امر را مردم یا نزدیکان بگویند.
نخستین تبریک را بعد از اول شدن در شورای شهر چه کسی به شما گفت؟
هاشمی: می‌توان گفت کسی به ما تبریک نگفت. تبریک ویژه‌ای که شاخص باشد مطرح نبود.
واکنش برادران و خواهران چطور بود؟
هاشمی: آنها از این جهت تبریک می‌گفتند که وقتی ابوی در انتخابات شرکت می‌کردند پیش آمده بود اول شده بودند یا معمولا شاخص بودند و انتخاباتی هم فائزه شرکت کرده بود و دوم شده بود... البته شایعه شده بود که اول شده است.
پیش آقای بشارتی وزیر کشور دولت دوم آیت‌الله هاشمی، بودیم. ایشان به آیت‌الله خیلی ارادت داشتند و دارند. صحبت همان انتخابات مجلس شد و می‌گفتند خانم فائزه هاشمی دوم شد و آقای ناطق در تهران اول شد. می‌گفت هر زمانی نزد آقای هاشمی می‌رفتیم و حاج خانم هم بودند یکسره به من می‌گفتند شما درست عمل نکردید و در آرا دست بردند و فائزه دوم شد. تا اندازه‌ای به من می‌گفتند و من یک بار ناراحت شدم و گفتم حاج خانم اینطور نیست؛ به حاج آقا گله کردم و ایشان از ما دلجویی کرد.
حاج خانم گهگاه این ذهنیت را داشت و افراد همیشه گمان می‌کنند اول هستند.
من فکر می‌کنم حاج خانم روی فرزندان خود حساس هستند.
هاشمی: بله. مادران اکثرا چنین هستند و برخی بروز بیرونی دارند و برخی ندارند. توقع از این بود که اینجا هم ما اول شویم.
اگر شما اول نمی‌شدید ممکن بود این ماجرا اتفاق بیفتد؟
هاشمی: توقع این بود که این رکورد را در خانواده از دست ندهیم. از ما این توقع وجود داشت. البته رکورد بدی نبود. چون نسبت به تهران عدد مناسبی بود.
چه میزان بود؟
هاشمی: یک میلیون و 756 هزار رای بود.
رای قابل توجهی بود؛ به شما تبریک می‌گوییم. سراغ این روزها برویم. این روزها شما به شدت درباره شهرداری تهران زیر ذره‌بین هستید.
هاشمی: موضوع شورای شهر بعد از انتخاب اعضا، تصمیم با اعضای شورای شهر است.
جایی شنیدم که گفتید به این شرط استعفا می‌دهم که اول اجماع روی من باشد بعد استعفا بدهم؛
هاشمی: بحث شخص من نیست. پست‌های سطح بالا پست‌هایی نیست که برای آن تلاش کنید.
قطعا چنین است. تلاش شما را نمی‌گویم. فشارهایی را می‌گویم که از جاهای مختلف وارد می‌کنند تا شما حتما این را بپذیرید.
هاشمی: معمولا این گونه پست‌ها واقعا زحمت زیادی می‌طلبد و نگاه‌ها روی شما است. باید به دلایلی که نسبت به من این لطف وجود داشت توجه داشت. در گذشته من نامزد شورای شهر شدم و با آقای قالیباف رقابت کردیم.
دلیل این که ان زمان من انتخاب شدم فکر می‌کنم هنوز هم بتوان آن را مطرح کرد، این بود که وقتی از مردم تهران سوال می‌شود مشکل تهران چه است اولویت یک آلودگی هوا و ترافیک است، عمده این کار جزو تخصصهای من بود، چون عمده این کار راه آهن شهری بود و جزو تخصصهای من بود، اگر شهرداری و شورای شهری باشد که برنامه‌هایش را بر اساس حل معضل ترافیک و مسائل مربوط به آلودگی هوا بگذارد من آلترناتیو مناسبی در دوره قبل بودم که وارد رقابت هم شدم. این دوره شاید بتوانند فرد دیگری را پیدا کنند که چنین خصوصیاتی شبیه به خصوصیات من داشته باشد یا اولویت شورای شهر برای این مسائل نباشد.
مثلا ممکن است ذهن شورای شهر به این سمت برود که باید مسائل شهرسازی و بافت فرسوده را اولویت قرار دهیم و شهر را از نظر شهرسازی به سیستم مناسبی بازگردانیم.
اینکه می گویند اختلاف نظرها در شورای شهر تهران قدری بین اعضای شورا زیاد است و یکسری سمت طیف کارگزاران رفتند و یکسری سمت حزب دیگری رفتند. چنین چیزی صحت دارد؟
هاشمی: معمولا در مسائل سیاسی کسانی که جبهه‌ای تصمیم می‌گیرند در عمل وقتی افراد مختلف و احزاب مختلف وارد کار می‌شوند، ممکن است هماهنگی‌های اینها آنطور که گمان می‌کنند مناسب نباشد. لذا طبیعی است که احزاب مختلفی که عضو جبهه اصلاحات هستند نظرات متفاوتی نسبت به شهردار داشته باشند.
شورای اصلی که اینها را چیده است ورود نمی‌کند؟
هاشمی: شورای اصلاحات سعی اش بر این است که تصمیم‌گیری در مورد شهردار را جبهه‌ای ادامه دهد. این کار سختی است. زیرا تصمیم با شورا نیست و با افرادی است که در شورای شهر الان حضور یافتند و معمولا این گونه رای دادن‌ها رای مخفی است ولی من فکر می‌کنم اختلاف در آن حد نباشد.
با توضیحاتی که شما می‌گویید الزاما تصمیمات اعضای منتخب شورای شهر نمی‌تواند آن جبهه‌ای که آمده این لیست را تنظیم کرده است راضی نگاه دارد.
هاشمی: این هنر سیاسی افراد است. در سیاست‌مداری هنر شما در این کارها است. اینها اگر بتوانند مجددا جبهه‌ای عمل کنند و تصمیم را جبهه‌ای بگیرند این موضوع می‌تواند منجر به تصمیم خارج از جبهه اصلاحات نشود. ولی اگر نتوانند دور هم جمع شوند و تصمیم را بدون اختلاف بگیرند می‌تواند تبعات اختلافی از همین الان بروز کند و امیدواریم چنین نشود.
تجربه تلخی در دوره اول شوراها داریم که در اختیار طیف اصلاح‌طلبان بود، انحلال شورا بود. مردم امیدوارند چنین نشود.
هاشمی: تهران مرکز ایران است و اگر این اختلافات در آن شکل گیرد مردم و کشور ضرر خواهند کرد. دولت هم دچار مشکل می شود.
چون مردم با یک امیدی به این طیف رای دادند.
هاشمی: امیدواریم به سمتی برویم که بتوانیم تصمیمات با اتحاد بگیریم که در نتیجه مشکلات مردم را حل کنیم.
آقای محسن هاشمی رفسنجانی میان احزاب مختلف موجود کشور که دو دسته مشخص اصولگرا و اصلاح‌طلب را داریم، به کدام طرف خود را متمایل می‌بیند؟
هاشمی: اصولا خانوادگی از معتدلین سیاسی کشور هستیم و سعی ما بر این است که اعتباری که گفتید از ابوی به ما دادند، فراجناحی عمل کنیم ولی از نظر جایگاهی من به عنوان یکی از اعضای حزب کارگزاران سازندگی فعال هستم و سمت ریاست شورای مرکزی آنجا را دارم. در همین حزب هم سیاست اعتدالی داریم.
عملا سیاست این حزب زیرمجموعه اصلاح‌طلبان محسوب می‌شود.
هاشمی: بله. کارگزاران الان جزو جبهه اصلاحات قرار گرفتند. به نظرم عملکرد اصولگرایان و یا تبلیغات کاذب بوده که اینها را به آن سمت فشار می‌دهد. برخی از افراد نمی خواهند در یک جبهه‌ای قرار گیرند که بعدا... همه می‌خواهند در جبهه اعتدالی باشند.
آقای محمد هاشمی عموی شما حالشان بهتر است؟
هاشمی: بله. خیلی بهتر هستند، رفع شده است.
از بنیانگذاران کارگزاران سازندگی بودند.
هاشمی: بله. هیات موسسی داشتند که ایشان هم جزو آن بودند.
ایشان جدا شدند. علت را می‌دانید؟
هاشمی: مواردی مطرح شد و من هم دلایلی را می‌دانم ولی صلاح نمی دانم الان مطرح کنم.
مهم‌ترین انتقادشان را هم نمی‌توانید بگویید؟
هاشمی: خیر. اصلا نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.
آقای قالیباف را می توان گفت شیخ‌الشهرداران است. 12 سال سابقه شهرداری دارند. عملکرد ایشان را چطور می‌بینید؟ نقاط قوت و ضعف ایشان چه بوده است؟
هاشمی: آقای قالیباف نقطه مثبت اش در عمل‌گرایی است. این یک نقطه مثبت در یک مدیر است که خود را در اتاق در بسته حبس نکند و کارها را به دیگران واگذار نکند و تنها به خود توجه نداشته باشد. پای کار بیاید و این از حسن‌های آقای قالیباف است که مدیر عملگرا است. در برخی موارد واقع‌گرایی را می‌توان در او به وضوح دید و می توان گفت...
مشاوره پذیر بود؟
هاشمی: در موضوع مترو همیشه ایشان برنامه‌محور بود. وقتی برنامه‌ها را اعلام می‌کردیم ایشان سعی نمی‌کردند برنامه را برهم بزنند. مثلا آقای احمدی‌نژاد همان دو سالی که آمدند موضوع مونوریل و قطار هوایی را به گونه‌ای مطرح کردند که وضعیت مترو را به هم می‌ریخت و من مقاومت شدیدی کردم و اجازه ندادم.
که آخر هم شورای شهر اصولگرا به نظر شما رای دادند.
هاشمی: بله. در جلسه رفتم و محکم ایستادم. از نظر کارشناسی بحث زیادی شد و خوشبختانه طرح آقای احمدی‌نژاد رای نیاورد، در شورای شهری که آقای چمران رئیس بود. خود ایشان – احمدی‌نژاد – هم آمد و توضیح داد...
همان موقع طرح مونوریل به قم رفت؟
هاشمی: خیر. وقتی آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور شدند از ابزار وزارت کشور استفاده کردند و شورای عالی شهرسازی و مونوریل را به قم تحمیل کردند.
الان هم همین طور باقی مانده است؟
هاشمی: بله. روی هوا مانده، البته مونوریل بر تهران هم تحمیل شد البته آقای قالیباف پایه را چیدند و جمع کردند ولی مونریل قم چون پیشرفته‌تر است نمی‌توان برید و دور انداخت و باید فکر اساسی درباره آن شود.
همینجور افتاده است؟
هاشمی: بله. روی آن کار نمی‌شود. البته می‌گویند به دلیل مشکلات اعتباری است ولی خود مونوریل از نظر طراحی دچار مشکل است، چرا که وسط آن به هم وصل نشده است و هنوز اجازه عبور از جلوی حرم به آن نداده اند.
و نقطه ضعفی که آقای قالیباف دارند یا انتقادی که می‌توانید به ایشان داشته باشید؟
هاشمی: در مورد موارد منفی اگر بخواهم بگویم، البته ایشان در این 4 سال اخیر تاحدودی برطرف کرده است، ولی نکته این بود که من همیشه می‌گفتم در برنامه‌های حمل و نقل ترافیک تهران این طور بود که ما تا آن تاریخ باید مثلا حدود 400 کیلومتر مترو می‌داشتیم و از آن سو هم باید 500 کیلومتر اتوبان هم باید می‌داشتیم، اتوبان‌ها ساخته شد ولی مترو روی 120، 130 و نهایتا 200 کیلومتر باقی ماند.
در صورتی که در شهر باید اولویت را به حمل و نقل عمومی بدهیم. باید شهر انسان‌محور شود و حمل و نقل عمومی‌محور شود؛ البته دولت‌ها نقش مهمی دارند چون مترو پدیده‌ای گران است و دولت‌ها باید به مترو کمک کنند. شاید آقای قالیباف بگویند سعی بر این بود که در بعد زیرساخت‌ها این کار را انجام دهم اما دولت آقای احمدی نژاد یا دولت آقای روحانی کمکی که باید به مترو کنند را نمی‌کردند و در نتیجه ما نتوانستیم پیشرفت کنیم.
ولی فرض من بر این بود که باز از اعتبارات موجود شهرداری بیشتر می‌توانیم استفاده کنیم.
نسبت به بدهی‌های شهرداری تهران ارقام مختلفی بیان می‌شود، شما آمار قطعی دارید؟
هاشمی: فرض کنید می‌گویید بدهی به سیستم دولتی که معمولا به سازمان‌هایی همانند تامین اجتماعی و بیمه‌ها و مالیات و غیره گفته می‌شود که حجم وسیعی بدهی وجود دارد. یک بدهی هم به پیمانکارانی است که برای شهرداری کار می‌کنند وجود دارد و از این منظر هم پیمانکاران خود را مدعی می‌دانند و این عدد بالایی را مطرح می‌کند. یک بدهی هم در شهرداری معروف به بدهی هلوگرامی یا بدهی تراکم‌فروشی یا شهرفروشی است که این در اختیار یکسری افراد است یعنی به جای این که زمینی را تملک کرده اند پول به آن بدهند یک هلوگرامی به او دادند که هلوگرام یک پول در شهرداری است. یعنی پیش‌خور کردن شهر است. این هم جزو بدهی فرض می‌کنند.
اگر اینها را با هم جمع کنیم بدهی‌هایی که می‌توان گفت بدهی فرض شود عددش حدود 20 هزار میلیارد تومان خواهد شد.
بحث رشوه را در شهرداری تا چه اندازه واقعی می‌دانید و برنامه‌ای برای از بین بردن این امر دارید؟
هاشمی: بله. می دانید که این گونه فسادها که در شهرداری بر اساس کارچاق‌کنی شکل می‌گیرد، ما دو نوع فساد داریم. یک نوع فساد این است که افراد پول می‌گیرند تا پیمانکاری را به ناحق برنده کنند. حق دیگران را می‌خورند یا پول می‌گیرند یک کارشناسی غیراصولی می‌کنند. زمینی را که 10 میلیارد است، 20 میلیارد قیمت می‌گذارند و یک بخشی از آن را می‌گیرند، اینها فسادهای سازمان‌دهی شده است که باید با کمک نیروهای امنیتی و اطلاعاتی و حراست ها با آنها به شدت برخورد شود.
یکسری فسادها هم که خیلی بین مردم رایج شده است و شهرداری‌ها را از این جهت فاسد فرض می‌کنند بحث کارچاق‌کنی‌ها و زیرمیزی است که برای سرعت دادن به کار مردم است. اینجا از این منظر باید به این نگاه کنیم که مثلا قوانین و بخشنامهها تا اینقدر زیاد شده است که مجریان برای اجرای اینها راهکارهای مختلفی را می‌توانند در نظر بگیرند. من فکر می‌کنم با شفاف کردن و مکانیزه کردن و هوشمندسازی شهرداری و با از بین بردن تمام این تفسیرهایی که نسبت به بخشنامهها عمل می‌شود،اینها را هرچه کمتر کنیم، این گونه فسادها کمتر می‌شود.
یک امیدواری نسبت به این شورای شهر و شهرداری وجود دارد که با دولت همسویی دارند. چون همیشه در 12 سال اخیر به خصوص این مشکل را داشتیم که شهرداران تهران با دولت‌ها مشکل داشتند. آقای احمدی‌نژاد آمد و حضورش در هیات دولت اصلاحات منتفی شد و بعدش هم مشکلات مالی، بعد ایشان وقتی رئیس‌جمهور شد چون گزینه اش برای شهرداری رای نیاورد، پول هم نداد، آقای قالیباف هم امد با دولت روحانی این مشکلات را داشت. فکر می کنید با این همسویی این مشکلات حل شود؟
هاشمی: نخیر، این گونه حل نمی‌شود. تنها دوره‌ای که می‌توان گفت شهرداری با دولت خیلی همگن و خوب عمل کرد دوره آقای کرباسچی و ریاست جمهوری آقای هاشمی بود. حتی طوری شد که ایشان اجازه داد شهردار عضو هیات دولت شود. این هماهنگی تا اندازه‌ای زیاد بود که برخی جاها نسبت به این هماهنگی اعتراض می‌کردند.
اعتراض از کجاها بود؟
هاشمی: نمی‌توان نام برد، ولی می‌توان گفت این هماهنگی طوری شد که برخی می‌گفتند حق مردم ضایع می‌شود یا اتفاقاتی در شهرداری رخ می‌دهد که دولت بیش از حد از شهرداری حمایت می‌کند.
بعد از این دوره اتفاقی که افتاد این بود که شورای شهر نتوانست یک شهردار قاطع و خوبی برای درازمدت انتخاب کند. همان دوره شورای اول که مشکلات شهر به دلیل تعدد شهرداران خیلی تنظیم شده پیش نرفت، در نهایت به تشکیل شورای شهر جدید و شهردار شدن آقای احمدی‌نژاد منتهی شد.
از همان دوره این اتفاق افتاد که افراد به این فکر افتادند که اینها به فکر ریاست جمهوری هستند. اگر این فکر در دولت شکل گیرد که شهردار هر حرکتش برای ریاست جمهوری است این اختلافات همواره تشدید می‌شود. پس من اولین نکته‌ای که می‌گویم این است که شهردار باید این را از گوش خود بیرون کند و نباید فعالیت‌های خود را برای رشد خودش در نظر گیرد. برای رشد شهر خدمت می‌کند.
هر ایکسی که خوب کار کند این را به او می بندند!
هاشمی: خیر. شهرداری که تصمیم می‌گیرد فورا می فهمید آیا تصمیمات او خدمت‌رسانی است یا تصمیمات برای رئیس‌جمهور شدن است.
ممکن است در تعاملاتی که دارید دوباره شهردار را عضو هیات دولت کنید؟
هاشمی: یکی از خواسته‌های شورای شهر همین است. در بحث‌هایی که در شورای شهر داشتیم و خدمت برخی بزرگان رسیدیم این را مطرح کردیم که شهرداری که انتخاب می‌کنیم بتواند به عنوان یکی از اعضای هیات دولت در جلسات شرکت کند.
این که این اتفاق بیفتد یا خیر را من نمی‌دانم. من خودم نظرم این است که این اتفاق رخ می‌دهد.
با 6 شهردار کار کردید؛ آقایان کرباسچی، الویری، ملک‌مدنی، مقیمی، احمدی‌نژاد و قالیباف. کدام را قوی‌تر دیدید؟
هاشمی: اجازه دهید قضاوتی بین اینها نکنم ولی همانطور که گفتم چون سال‌های زیادی با آقای قالیباف کار کردم و همانطور سال‌های زیادی هم با آقای کرباسچی به دلیل حضورم در دولت آقای هاشمی کار کردم احساسم این است که این دو بزرگوار در مورد عمل‌گرایی برای مسائل شهر تهران مثبت عمل کردند.
مترو را در زمان وزارت کشور آقای عبدالله نوری جدا کردید و برای شهرداری بردید. درست است؟
هاشمی: قانون مترو این گونه است که به شهرداری تهران اجازه داده شد.
قبل از انقلاب؟
هاشمی: بله. بعد از انقلاب می‌خواستند مترو را بخوابانند، آمدند کلمه را عوض کردند و گفتند به دولت اجازه داده می‌شود و بعد هم مترو را خواباندند.
از شما خوانده بودم که اول انقلاب خیلی‌ها با مترو مخالف بودند ولی شخص آیت‌الله هاشمی خیلی پیگیری کرد و برخی گفتند این مترو با اولویت‌های انقلابی ما تداخل دارد. آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس در دولت مصوبه گرفت و کار را شروع کرد. چه کسانی مخالف بودند؟
هاشمی: آن زمان دلواپسان همان زمان بودند.
اسم آنها را بگویید.
هاشمی: نمی‌خواهم اسم بگویم. فرقی نمی‌کند، اینطرفی ها هم دلواپس دارند، حالا بعدا هم می‌بینید که چه دلواپسی‌هایی اینطرف پیش می آید.
این هم نکته مهمی هست که سربسته گفتید؛ حالا من می گذرم! (می‌خندد)
هاشمی: بله، این طرف هم دلواپس زیاد است
نکته این است که یک عده می‌گفتند برای مترو، چرا پول برای تهران خرج کنیم و مردم از شهرستان به تهران بیایند. ما همین پول را در شهرستان خرج کنیم تا مردم در شهرستان بمانند. جلوی هجرت مردم به تهران را بگیریم.
عده‌ای می‌گفتند از نظر فنی نمی‌توانیم مترو بسازیم و اینهمه خاک را از تهران چطور بیرون ببریم. عده‌ای می‌گفتند چون تهران فاضلاب ندارد نمی‌توانیم مترو بسازیم. در فاضلاب گیر می‌کنیم. هر کسی به یک موضوعی اشاره می‌کرد و کسانی که این مسائل را مطرح می‌کردند، قدرت عملی و اجرایی بیشتری داشتند و در نتیجه مترو را خواباندند.
در آن تاریخ ابوی نماینده تهران و رئیس مجلس بود. در مجمع نمایندگان تهران این موضوع بحث شد و اینها رای دادند که مترو تهران می‌خواهیم و فاضلاب شهری هم می خواهیم. با دولت همان زمان صحبت کردند ولی نتوانستند در دولت آن زمان بقبولانند که مترو را فعال کنند و به همین دلیل ابوی مجبور شدند خطبه ای در نماز جمعه بخوانند که معروف به «خطبه مترو» شد و پخش هم شد.
گفتند همه شهرهای بزرگ ما مترو می‌خواهد.
هاشمی: این جمله دوراندیشانه ایشان بود که گفتند من اینجا به تهران می‌گویم و به تمام کلان شهرها می‌گویم که نه تنها تهران که بقیه کلان شهرها هم می‌خواهند و انها هم باید به فکر ساخت مترو باشند.
سال 89 از مترو استعفا دادید. دلیل استعفا آقای احمدی نژاد بود؟
هاشمی: خیر. اسم این را دلیل استعفا نمی‌گذارم.
قبلش این را بپرسم، رویه شما با این شهرداران این بود که هر کدام می‌آمدند استعفا می‌دادید که دست انها باز باشد. برای آقای احمدی نژاد هم استعفا دادید. موافقت نکردند؟
هاشمی: خیر.
چه گفتند؟
هاشمی: ایشان خیلی رفتار مثبتی با من داشتند. در تمام مدت شهرداری خود چنین بود فقط اواخر که کاندید شدند قدری بداخلاقی می‌کردند ولی هیچوقت نظرش در مورد من منفی نشد.
آن زمان هم با استعفا مخالفت کردند؟
هاشمی: بله. آقای قالیباف هم آمدند من استعفا دادم و بعد از 15-10 روز گفتند به کار خود ادامه دهید. در مورد شهرداران قبلی هم چنین پیش می‌امد. من نزد آنها می‌رفتم و الزاما کتبا استعفا ندادم. می‌گفتم من حاضرم چنین کنم و برای برخی کتبی هم استعفا دادم تا دست‌شان باز باشد.
درباره آن استعفا (سال 89) بگویید.
هاشمی: آن استعفا آن زمان این گونه بود که این احساس در شهرداری ایجاد شد که هیچگاه علنی گفته نشد و من هم علنی نفهمیدم ولی این احساس ایجاد شد که اگر من مدیر عامل مترو نباشم شاید دولت کمک کند. ولی نظرم آن زمان همین بود. آن زمان می‌گفتم مشکل اصلی آقای احمدی نژاد من نیستم مشکل خود آقای قالیباف است. من همیشه به شوخی به آقای قالیباف می‌گفتم مشکل من نیستم و مشکل اصلی خود شما هستید.
نظر آقای قالیباف چه بود؟
هاشمی: ولی اینجور وانمود شد که ما برای گرفتن اعتبارات از دولت... البته یک اتفاقی هم رخ داد که موقعی که من عضو هیات مدیره شدم همان اعتبار اسنادی خط چهار باز شد که تا قبل آن باز نمی‌شد. این نشانه مثبتی بود.
ولی ادامه پیدا نکرد. می‌گویند آقای محسن هاشمی رفسنجانی خیلی محافظه‌کار است و خیلی در مسائل سیاسی جسارت ندارد. قبول دارید؟
هاشمی: خیر. اتفاقا من به نظرم چون با عقلانیت حرف می‌زنم این احساس دست می‌دهد. یعنی فرض من بر این است که اولا مسائلی که مطرح می‌شود همیشه آن طوری که مطرح می‌شود نیست. آدم باید همیشه پشت پرده مسائل را دقیق بررسی کند و دلایل طرح این مسائل را به خوبی بفهمد، اگر می‌خواهد خود را در معرض این موضوع قرار دهد روی آن نظر دهد.
لذا در همه زمینه ها اعلام نظر نمی‌کنم. سعی دارم در زمینه‌هایی که تخصص دارم و در آن زمینه حرفی بزنم این اثرگذاری را دارم. مثلا بحث خط 7 که شد طبیعی است مردم انتظار دارند من یک کلمه در این باره بگویم. در حد یک جمله و دو جمله گفتم و اثرگذاری آن را دیدم. در همان حدی که لازم بود گفتم.
شما دومین فرزند آیت‌الله هاشمی هستید؟
هاشمی: بله. حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی متولد 1313 هستند و در 14 سالگی به قم آمدند که سال 1327 بود. سال 1338 ازدواج کردند و من در سال 1340 در ایام فاطمیه به دنیا آمدم. برای همین اسمم محسن شده است. فرزند دوم هستم. ایشان 1339 فاطمه را به دنیا آوردند و بعد من بودم.
فاطمه خانم یک سال از شما بزرگ‌تر هستند؟
هاشمی: بله. فائزه هم یک سال از من کوچکتر است. به دوران بچه کمتر رفتیم و مهدی 8 سال با من فاصله دارد و یاسر ده سال با من فاصله دارد.
از میان خصلت‌های پدر صبر به شما رسیده است. نخستین خاطره‌ای که از پدر در کودکی دارید چیست؟
هاشمی: اولین خاطره این است که حدود 4 سال داشتیم که قدری در گوشه ذهن من است و به درستی به یاد ندارم، از بس مادر تعریف کردند این خاطره ذهن من شده است، ابوی را زندان کرده بودند و مورد شکنجه بودند و ملاقات نمی‌دادند. روزی که ملاقات دادند برای ملاقات رفتیم و من همراه مادر بودم و پدر وقتی آمد من دویدم به بغل پدر و دیگر از بغل ایشان پائین نمی‌آمدم. عناصر ساواک سعی بر جدا کردن ما داشتند. این اتفاق نمی‌افتاد و این باعث شد هم آنها گریه می‌کردند و هم حاج آقا گریه می‌کردند و هم ما گریه کردیم.
درگیری کارهای انقلابی نشدید؟
هاشمی: نمی‌توان گفت درگیر نبودیم. از سال 1354 حاج آقا زندان طولانی رفتند و من آن زمان 14 ساله بودم. به یک سبکی مسئولیت خانه گردن من هم بود. البته مادر مدیریت می‌کردند.
شما دست راست بودید؟
هاشمی: بله. این حس را داریم که در آن سن چون پدر نیست باید چنین باشیم.
ماجرای گرفتن اسلحه در پادگان‌های تسخیرشده چه بود؟
هاشمی: آن روزهای آخر انقلاب بود. همه در فعالیت های انقلابی شرکت می کردند. آن روزهای نزدیک به پیروزی حمله به پادگان ها می شد و هم در یکی از این حمله ها –نمی گویم حضور داشتم- به صورت شانسی در موقعیتی قرار گرفتم که داخل پادگان رفتم. پادگان های سمت پاسداران بود. آنجا همه اسلحه برمی داشتند و من هم برداشتم.
به خانه آوردید؟
هاشمی: بله. یکی را در مسیر گروهک ها تله گذاشتند و از افراد اسلحه ها را گرفتند. هم چریک های فدایی خلق این کار را می کردند و هم به نظرم مجاهدین خلق آن زمان این کار را می کردند. یکی از اسلحه ها را از من گرفتند و دیگری را که توانستم پنهان کنم به خانه بردم.
حاج آقا اسلحه را دیدند؟
هاشمی: بله. تا چند مدت داشتم.
چیزی نگفتند؟
هاشمی: خیر.
سال 58 لحظه ترور آیت الله هاشمی کجا بودید؟
هاشمی: مادر به من گفتند همان موقع بروید، چون آن زمان دو نفر حفاظت داشتیم که از کمیته سعدآباد گذاشته بودند. حاج خانم شام نداشتند و به من گفنتد بروید شام تهیه کنید. ما باید شام حفاظت را هم تامین می کردیم. به محافظین گفتم چه چیزی می خواهید؟ گفتند ما کنتاکی می خواهیم. به منطقه خانه رسیدم دیدم راه را بسته اند. گفتم چه شده است؟ شنیدم می گویند امام جماعت را ترور کردند.
من تا این را شنیدم حدس زدم حاج آقا باشد. فوری خودم را معرفی کردم و تا من برسم حاج آقا را برده بودند. حاج آقا را بیمارستان برده بودند. برگشتم و ماشین را آزاد در خیابان گذاشته بودم و وارد بیمارستان شدم. حاج آقا را به اتاق عمل برده بودند. وقتی آخر شب برگشتم دیدم جوجه کنتاکی ها نیست. در ماشین باز بود. (می‌خندد)
حاج خانم هم مجروح شدند؟
هاشمی: نه به آن صورت. تیر از بغل گوششان رد شده بود. اگر قدری این ور تر بود مغز ایشان مورد اصابت قرار می گرفت.
حاج خانم چقدر فداکاری کردند.
هاشمی: بله. خیلی خوب عمل کردند.
بعدش هم به بلژیک رفتید و بعد به کانادا رفتید. رشته مکانیک خواندید؟
هاشمی: بله. به دلیل رفت و آمدی که به خارج قبل از انقلاب داشتیم و ترور اتفاق افتاد، مادر روی ما زوم کرد که باید محافظ داشته باشید و ما را در منگنه قرار داد. خاله و شوهر خاله من فرش فروش در بلژیک هستند و قبل از انقلاب در آنجا زندگی می کردند.
از زمانی که آنجا بودم ابتدا فرانسه خواندم چون زبان انگلیسی بلد بودم ولی آنجا فرانسه زبان بود و مجبور شدم چند ماهی فرانسه بخوانم. بعد وارد دانشگاه برای رشته مهندسی شدم.
بعد هم کانادا برای ارشد رفتید؟
هاشمی: بله. موقعی که لیسانس را گرفتم برای ارشد به کانادا رفتم. دانشجوی دکترا بودم که سال 65 بازگشتم.
به دستور پدر در زمان دانشجویی ارشد نحوه ساخت راکت‌های تاو کار کردید؟
هاشمی: یکی از کارهای که ایشان من را تشویق می کرد صنایع دفاعی بود. چند باری که آمده بودند من سازمان صنایع دفاع بازدید کرده بودم و همان زمان مین های دریایی را می ساختند که کار داخلی بود و من بازدید کردم. مهمات سازی و موشک کاتیوشکا را بازدید می کردم. ایده هایی در ذهنم متبلور شد که وقتی خارج بودم برای اینها اطلاعات جمع می کردم. روز بعدی که برگشتم جمعه بود و در خانه حاج آقا جلسه ای بود که آقای رفیق دوست –وزیر سپاه- و آقای علیزاده –رئیس سازمان صنایع سپاه- حضور داشتند. با تمام گروه موشکی و مهمات سازی برای حاج آقا گزارش می دادند که صورتجلسه صنایع دفاعی بود. با برخی از اینها آشنا بودم. در این جلسه شرکت کردم و حاج آقا گفتند محسن ما فردا بیاید و در یکی از این مراکز فعالیت خود را شروع کند. آنجا آقای منطقی رئیس بودند.
آقای منطقی که الان سازمان فضایی هستند؟
هاشمی: بله. نزد ایشان رفتیم و چون من در بخش کمپوزیت ها و پلاستیک ها کار می کردم من را مسئول پوکه تاو گذاشتند. بعد هم در موشک های سوخت جامد آمدم و با تخصص خودم این مسیر را انتخاب کردم. آن زمان به ابوی مطرح کردیم که اگر بتوانیم راکت ارزان قیمت که بتواند بغداد را راحت بزند – چون آن زمان شروع کردند که تهران را بزنند- خیلی کار خوبی خواهد بود.
همه پسندیدند و من مسئول هماهنگی این 4 تحقیق یعنی «زلزال و سجیل و مجتمع و نازعات» شدم. قرار شد کارخانه تولید انبوه این راکت ها را شروع کنیم و مسئولیت این را برعهده گرفتم. یک زمانی آقای عسگری (رئیس رسانه ملی) رئیس ما شدند که از سازمان صنایع دفاع بودند. با ایشان کار می کردیم.
با شهید تهرانی مقدم چه انسی نداشتید؟
هاشمی: بله. در زمانی که روی «اسکاد B» کار می کردیم، آن زمان ایشان مسئول پرتاب این موشک ها که به جاهای مختلف می زدند و برای این که مهندسی معکوس کنیم مستقیما با ایشان کار می کردیم. چندین بار که برای پرتاب موشک به جبهه می رفتند من همراه ایشان می رفتم. خیلی آدم عجیب و مخلصی بود.
چطور؟
هاشمی: من احساس می کردم همه کارهایش را بر اساس اخلاص انجام می دهد و اصلا مقام و مسائل مربوط به فعالیت هایش را در جهت اعتقاداتش شکل می داد.
فکر می کردید به این پیشرفت کنونی دست یابیم؟ شما تا سال 69 در موشکی بودید؟
هاشمی: من تا 71 با موشکی بودم. هم بازرسی ویژه و هم صنایع دفاع بودم. ابوی رئیس جمهور شدند و همکاران می گفتند نروید چرا که ما بتوانیم از کمک شما برای توسعه موشکی استفاده کنیم. من هیچگاه تا اواخر دولت ابوی تا سال 76 ارتباطم با صنایع موشکی قطع نشده بود.
آیت الله هاشمی با چه حساسیتی فعالیت های موشکی را رصد می کردند؟
هاشمی: به این نتیجه رسیده بودند که اگر در تکنولوژی پیشرفت نکنیم نمی توانیم مقاومت کنیم و مجبور به تسلیم هستیم. به همین دلیل هم صنایع دفاع و هم صنایع سپاه را که آن زمان از هم جدا بودند را حمایت ویژه می کردند و مستقیم هم گزارش می کردند و بازدیدهای فراوانی هم می رفتند و به یک صورتی در موضوع صنایع نظامی متبحر شده بودند. اطلاعات موشکی حاج آقا کمتر از آقای عسگری نبود.
برخی سوالات از آقای منطقی می‌پرسیدند که آقای منطقی برای جواب دادن از کارشناسان استفاده می کردند.
چطور ممکن است فردی با تیزهوشی آیت الله هاشمی و حساسیتی که می گویید درباره مسائل موشکی داشت و پسر خودش که تحصیلکرده کانادا است در صنایع موشکی قرار می‌دهد، رصد و پیگیری می‌کند. یک فردی از فیلتر آنها عبور کند و سایت آنها را در اختیار گیرد و مطلبی را به اشتباه از ایشان قرار دهد و آن همه هزینه ایجاد کند در مورد قضییه موشکی.
هاشمی: اولا جمله ابوی نبود و ثانیا اشتباه تفکری بود که این فرد مرتکب شد و ابوی با او برخورد کرد و گفتند چرا این کار را کردید. حاج آقا دل‌رحمی نسبت به اطرافیان خود دارند و در زمان تنبیه آن گونه تنبیه نمی کنند که ...
شما اگر جای حاج آقا بودید... چه می کردید؟
هاشمی: پیشنهاد من بدتر از اینها بود. ما بخاطر آن جمله صدمه دیدیم. از مردم ایران هم عذرخواهی می‌کنم که اصلا چنین جمله ای در سایت ایشان گذاشته شد.
با توجه به این که تجربیات موشکی دارید، نظر شما درباره حمله موشکی سپاه به مقر داعش چیست؟
هاشمی: واقعا عملیات بسیار مهمی بود و من حس کردم ثمره و نتیجه کارهای خود را گرفتیم. اولین حرکت ایران به این سبک بود
این سوال را هم بپرسم که نقطه زنی با موشک خیلی سخت است؟
هاشمی: بله. موشک های هدایت شونده به نقطه‌ای که می‌روند «سی‌پی» گفته می‌شود. معمولا موشک ها بستگی به دقت‌شان از 500 تا 1500 متر برایش سی‌پی درنظر می‌گیرند. برای موشک‌های دوربرد که موتور خود را بعد از صعود از دست می‌دهند و با وزن خود ادامه می‌دهند، عملیات ویژه‌ای دارند و باید هواشناسی را درنظر بگیرند. حتی باید گاهی مواقع بالن هوا کنند و هواشناسی را در نظر بگیرند.
کار بسیار سختی است. این نشان داد ایران می‌تواند از کشور‌ها عبور کند و هدف خود را در کشور دیگری که هم‌مرز با خودش نیست بزند. این نبود که ما فقط داعش را زدیم و این حاوی پیام بود و من بیشتر به آن پیام توجه می‌کنم.
بعد از این قصه یکسری قصه و اظهارنظر پیش آمد. با این اهمیتی که خودتان اشاره می‌کنید نیاز بود این حرف و حدیث‌ها درباره سپاه و کارهای موشکی گفته شود.
هاشمی: به نظر من الان شرایط به گونه‌ای است که هیچ کسی مخالف تقویت توان موشکی ایران نیست. من فکر می‌کنم کسانی که این صحبت‌ها را به میدان می‌آوردند باید با ادبیات مناسبتی بیاورند.
به خانواده‌تان بازگردیم. در 21 سالگی با نوه خاله خود ازدواج کردید؟
هاشمی: بله.
همان خاله ای که در بلژیک بودند؟
هاشمی: خیر. خاله بزرگم که در رفسنجان زندگی می‌کردند البته الان فوت کردند که دختری داشتند و ما حتی به دخترخاله خود هم خاله می‌گفتیم. دختر دخترخاله‌ام را گرفتم. به تهران زنگ زدم و گفتم انتخاب خودم را جدی کنید. آنها هم چنین کردند. حاج آقا عروس را خدمت امام بردند و عقد کردند.
با مادرمان نزد ما آنجا آمدند. هیچ مراسمی نگرفتیم و حتی خرید هم نکردیم. شایعات زیادی هم شد که اینها مراسم را در سوئیس گرفتند، یک هواپیمای 747 از ایران مهمان بردند.
سه پسر دارید؟
هاشمی: بله.
چه می‌کنند؟ ازدواج کرده اند؟
هاشمی: بله. عماد متولد 63 است و الان در حال خواندن دکتراست.
عماد دختر نوه امام را گرفتند؟
هاشمی: بله. دختر خانم اشراقی را گرفتند.
با بچه‌ها بحث سیاسی می‌کنید؟
هاشمی: بله. زیاد.
تفکراتشان به شما نزدیک است؟
هاشمی: بله. معمولا تفکرات ابوی را دارند و چون من به ابوی نزدیک هستم مشکلی با تفکرات اینها ندارم. چون دور ابوی جمع می‌شویم و محور تفکرات ابوی است و به همین دلیل خانواده را به هم نزدیک کرده است.
نوه‌دار هم شدید؟
هاشمی: بله. یک نوه هم دارم. اسم نوه من یاسمین است ولی دختر علی است.
در کارهای خانه اهل درست کردن غذا و کمک کردن در کار خانه هستید؟
هاشمی: خیر. نمی‌شود. در حد املت پیش آمده ولی بیشتر نبوده است. ادای آن را درمیارم که مثلا با ظرف بازی کنم که مثلا می‌خواهم بشورم و نشورم. آنها را که آسان است بشورم و آنها که همانند قابلمه سخت است را نشورم. فیلمش را بازی می‌کنم.
والده شما معتقد است که بین فرزندانش آقا محسن از همه عاقل‌تر است؟
هاشمی: این را البته من نوشتم. داستان این جالب است. حاج خانم یک روز مصاحبه‌ای به من دادند که تصحیح کنم. از ایشان سوال کرده بودند نظرات شما درباره بچه‌ها چیست. من خودم این را اضافه کردم که البته محسن از بقیه عاقل‌تر است (می‌خندد). این شوخی خانواده شد. من معتقدم چنین هست، ولی این را مادر نگفته است. چون مصاحبه دست من بود من اضافه کردم. البته به مادر گفتم چنین کردم.
ناراحت نشدند؟
هاشمی: خیر. گفتند خوب کاری کردید.
خودتان معتقد هستید که ایراد شما این است که نمی‌توانید برای برادرها و خواهر کوچکتر بزرگتری کنید که اگر می‌توانستید برخی از این اتفاقات رخ نمی‌داد.
هاشمی: این داستان در فضای مجازی پخش شد، بعد از فوت ابوی نزد مقام معظم رهبری رسیده بودیم و من خدمت ایشان گفتم ما پدر از دست دادیم و برای ما پدری کنید و بچه‌ها هم قول می‌دهند شما را به عنوان پدر بپذیرند و حرف شما را گوش دهند. ایشان گفت اینجور که من می‌دانم اینها حرف پدر خود را هم گوش نمی‌دادند. البته به شوخی گفتند. این که بیایند و حرف مرا گوش بدهند یک مقدار سخت است ولی من گفتم من سعی می کنم این مسیر را ایجاد کنم که ایشان حرف شما را گوش بدهند.
وضع کشور را به ویژه در عرصه اقتصادی چطور می‌بینید؟
هاشمی: یک کلمه بگویم که باید منابع خود را در جهت رفاه مردم نقد کنیم و آینده‌نگر و دوراندیش باشیم تا بتوانیم رفاه و توسعه پایداری را برای کشور ایجاد کنیم. این نمی‌شود مگر این که تمام نیروهای سیاسی با هم به این بپردازند و این اولویت کاری شود. اگر همدیگر را تخریب می‌کنند در این جهت تخریب نکنند. اجازه دهند واقعا کشور به پایداری برسد.
عملکرد دولت یازدهم چطور دیدید؟
هاشمی: اولین موضوع سیاست خارجی بود که ایشان موفقیت‌های خوبی در سیاست خارجی کسب کرد و از ابزار برجام استفاده‌های مناسبی کرد. مورد دوم کنترل نقدینگی و تورم بود. البته در مورد کنترل نقدینگی بحث‌های زیادی وجود دارد و شاید به آن شدت و حدت اتفاق نیفتاده است ولی درباره تورم دکتر روحانی توانست یک موفقیت‌های جدی کسب کند.
برخی می‌گویند تورم را به قیمت تشدید رکود کنترل کرد.
هاشمی: رکود را باید معنی کرد. به یاد دارم اکثرا دولت‌های اول همیشه دچار این مشکل هستند به جز دولت آیت‌الله هاشمی که بعد از جنگ بود و یکباره جهش زیادی در کار داشتیم.
آیت‌الله هاشمی در مورد عملکرد دولت دکتر روحانی چه نظری داشتند؟
هاشمی: ایشان همیشه می‌گفتند با این همه هجمه‌ای که به دولت می‌شود ایشان موفق است و ایشان را موفق می دانستند.
انتقاداتی داشتند؟
هاشمی: البته ایشان می‌خواستند تهاجمی‌تر عمل کنند ولی ایشان معتدل عمل می‌کرد.
آیت‌الله هاشمی می‌خواستند آقای روحانی تهاجمی‌تر عمل کنند؟
هاشمی: در بعد اقتصاد، در همین بحث رکود که مطرح کردید حس رکود نباشد، نظر آیت‌الله هاشمی این بود که این امکان وجود دارد و می‌شد محافظه‌کارانه عمل نکرد و اجازه نداد رکود حس شود. اگر می‌خواهیم در صنعت خودکفا شویم باید صنعتی را بسازیم که برای صادرات باشد.
سیاست صنعتی خود را جایگزین واردات گذاشتیم. این سیاست جایگزین واردات باعث می‌شود صنعت در درازمدت دچار مشکل شود.
یعنی باید یک گام را جلوتر ببینیم.
هاشمی: باید این سیاست را به عنوان سیاست جایگزین برداریم و به سمت سیاست صنعت برای صادرات برویم. اگر چنین کنیم هم مصرف داخلی را بالا می‌بریم و هم کیفیت را بهتر می‌کنیم و هم همیشه این صنعت پویا است. چون در صنعت صادرات مجبورید آخرین تکنولوژی‌ها را استفاده کنید.
برخی معتقدند دولت تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشت و برخی می‌گویند، نه؛ باید زمان بدهیم تا ثمرات برجام معلوم شود؛ شما کدام را قبول دارید؟
هاشمی: نه، این نشان می‌دهد طرفهایی که برجام را امضا کردند در مورد برخی آیتم‌ها نامردی و بدعهدی کردید.
همانند امریکایی‌ها بدعهدی کردند.
هاشمی: بله. این کاملا مشهود است و مشخص است ایالات متحده امریکا است. اگر این اتفاق نمی‌افتاد برجام می‌توانست مسائل پولی و بانکی ما را بهتر از این حل کند و دسترسی ما را به منابع بانکی جهان فراهم کند و این باعث می‌شود از رکود در این جهت خارج شوم. هر چند دولت کارهایی می‌کند که بتواند امریکا را در این جهت دور بزند، استفاده از فاینانس چین و کره و حتی اروپا مطرح است ولی این مسیری است که عده زیادی در خارج از کشور دنبال این هستند که چنین نشود. منابع مالی و بانکی دست صهیونیستها است
با این بدعهدی‌ها می‌توان امیدوار بود؟
هاشمی: نمی گویم می شود یا نمی شود؛ راهی جز این نداریم. در به دست اوردن علم هسته‌ای به اوجش رسیدیم و هر لحظه بخواهیم می‌توانیم این را زنده کنیم. علم را نمی‌توانند از ما بگیرند. به اهداف خود در بعد هسته‌ای رسیدیم. این که در غنی‌سازی 20 درصد پائین آمدیم لطمه ای به ما نمی‌زند چون علم 20 درصد و بالاتر از آن را داریم. هر زمان بخواهیم می‌توانیم این را فعال کنیم. به نظرم چیزی را در بعد هسته‌ای از دست ندادیم.
آیت‌الله هاشمی کتابی را ترجمه کردند در قبل از انقلاب که خیلی برای ایشان مایه دردسر شد. درباره فلسطین بود. برای مصدق هم فرستادند و مصدق هم یادداشتی داده بود.
هاشمی: بله. از طریق یکی از علما و در یکی از کتابخانه‌ها کتاب قضیه‌الفلسطینیه که برای سفیر اردن در تهران بوده، به دست ایشان رسید. این کتاب را مطالعه کردند و به محتوای علمی و تاریخی کتاب علاقه‌مند شدند. دید مثبتی نسبت به فلسطین پیدا کرده بودند از نظر زوایایی که این موضوع داشته است. معتقد بودند این کتاب ترجمه شود و در اختیار سیاست‌مداران دولتی و علما قرار گیرد. لذا در فرصت اختفا این کتاب را ترجمه می‌کنند و با پخش بن خرید کتاب چاپ می‌کنند و با همان بن در همه کشور توزیع می‌کنند.
یکی از این کتاب‌ها به دست – نمی‌دانم خود ابوی برای مصدق فرستادند یا خیر- آقای مصدق می‌رسد. ایشان نامه‌ای روی این کتاب می‌گذارند و برای ابوی ارسال می‌کنند که من از این کتاب بسیار خوشنود شدم. بسیار مفید دانستم و لذا 200 جلد می‌خرم و توزیع می‌کنم.
درباره رابطه سید حسن نصرالله با آیت‌الله هاشمی هم نقل قول‌هایی وجود دارد. خاطره‌ای دارید بگویید؟
هاشمی: حاج آقا قبل از انقلاب به لبنان سفر کردند و از جمله کسانی بودند که سفرهای زیادی داشتند. شما سیر ارتباط ایشان را با ابوی در خاطرات می‌توانید کاملا ببینید چون ایشان همه را توضیح دادند و مشخصا ارتباطات عمیق و مثبتی بوده است.
همه می‌دانند آیت‌الله هاشمی در عین رفاقت با رهبری در برخی زمینه‌ها بحث‌های طلبگی یا اختلاف نظر داشتند. در این بین ممکن بود دلخوری بین این آنها ایجاد شود؟
هاشمی: فکر نمی‌کنم. درباره مسائل بعد از سال 88 به نظر می‌آمد در نحوه مدیریت مسائل سیاسی کشور بحث‌هایی هست ولی هیچگاه اینها به دلخوری عمیق کشیده شده است. ممکن است نظراتی را مطرح کردند که نه ایشان قبول کردند و نه طرف مقابل قبول کردند ولی به دلخوری نکشیده است.
مهم‌ترین نقدی که خودتان به آیت‌الله هاشمی می‌توانید داشته باشید؟
هاشمی: ایشان دل‌رحمی بسیاری در زمان برخورد داشت. در مورد خودی‌ها و کسانی که اطرافشان بودند. مثلا من فکر می کردم اگر در مورد مسائلی که مطرح می‌شد برخورد قاطع‌تری داشتند مسائل بهتر حل می‌شود.
شما جای ایشان بودید قاطع‌تر برخورد می‌کردید؟
هاشمی: بله. البته ایشان همیشه می‌گفتند شما تجربه ندارید و نمی‌دانید چطور با این مسائل برخورد کنید. نتیجه برخورد من بهتر از برخورد تند شما خواهد بود. من همیشه این حس را داشتم که می‌شد برخورد شدیدتری کرد و نتیجه بهتری گرفت.
84 و 92 موافق نامزدی آیت‌الله هاشمی بودید؟
هاشمی: خیر. هم در 84 و هم 92 مخالف بودیم.
شما؟
هاشمی: اکثر اعضای خانواده مخالف بودیم.
خودتان هم گفتید!
هاشمی: بله.
در سال 84 پیغامی از آقای احمدی‌نژاد برای آیت‌الله هاشمی داشتید.
هاشمی: در یک جلسه‌ای که من برای کارهای مترو رفته بودم، آنجا موضوع انتخابات مطرح شد، ایشان گفتند چرا ابوی را آوردید و اذیت می‌شود. ایشان از علاقه خودشان به ابوی گفتند. من به شوخی گفتم شما این اندازه علاقه دارید به نفع ایشان کنار بروید. البته این جنبه جدی نداشت. بعد ایشان گفت سبد رای من سبدی نیست که در سبد آیت‌الله هاشمی برود و رفتن و آمدن من تاثیری در رای آیت‌الله هاشمی ندارد ولی اگر ایشان بخواهند من حاضرم کنار بروم.
برداشت من از نحوه صحبتش این بود.
برداشت آیت‌الله هاشمی نسبت به این صحبت‌هایی که منتقل کردید چه بود؟
هاشمی: ایشان گفتند لازم نیست کنار بروند. من هم پیام را منتقل نکردم.
برخی معتقدند یکی از دلایل شکست آیت‌الله هاشمی در سال 84 آن دو مناظره‌ای بود که به نمایندگی از ایشان انجام شد. مثلا مناظره آقای مرعشی با آقای کلهر بود. قبول دارید آن مناظره اثر داشت؟
هاشمی: نمی‌توان گفت آن تاثیر داشت. در فضای جامعه همان مقدار که ابوی طرفدار داشت همان مقدار مخالف هم می‌توانست داشته باشد. در فضای انتخابات معمولا مخالفین برای رای نیاورد فرد بسیج می‌شوند، این باعث پیروزی طرف مقابل می‌شود. باید این را در نظر گرفت. اگرکاندیدا بتواند مخالفین یک فرد را بسیج کند که به میدان بیایند و به طرف مقابل رای بدهند، پیروز می‌شود.
چطور آیت‌الله هاشمی نسبت به کسانی که بیشترین تخریب را نسبت به او داشتند، اقبال نشان داد و انها را پذیرفت؟
هاشمی: به نظر من ابوی عوض نشد و این دیگران بودند که به سمت ایشان آمدند.
در وصیت‌نامه خود ایشان چیزی نبود که تعجب کنید؟
هاشمی: از ایشان وصیت‌نامه مبسوط در اختیار نداریم. آخرین وصیت نامه ایشان از سال 79 است که برای آنژیوگرافی می‌رفتند نوشتند و گفته بودند این را تکمیل می‌کنم و در طول سال‌های اخیر ایشان دست نوشته‌هایی دارند که معلوم است در حال تدوین وصیت‌نامه جدید بودند. حدود 150-100 صفحه است.
قصه دانشگاه آزاد و هیات امنا و وزارت علوم طوری شده است که مردم می‌پرسند چه خبر است؟ این قصه به کجا می رسد؟
هاشمی: دانشگاه آزاد همواره برای رشته‌های خود جنگیده است. از همان ابتدایی که آقای جاسبی دانشگاه را شکل دادند برای این که رشته‌ها را بتواند بگیرد همواره وزارت علوم مانع می‌شد. این مانع شدن‌ها در طول دوره وجود داشت حتی در دوره ای که ابوی رئیس جمهور بود هم وزارت علوم با دانشگاه آزاد برخورد می‌کرد. امیدوارم به سبک گذشته این موضوع حل شود. این موضوع با درایت وزارت علوم و دانشگاه آزاد حل شود، ضمن اینکه حق را به دانشگاه آزاد می‌دهم.
باید وقت بگذارید با دوربین ما به یکی از این سه محل یعنی میان عده‌ای از کودکان کار، آسایشگاه جانبازان یا یکی از محله‌های محروم تهران بروید.
هاشمی: به نظر محله‌های محروم برویم بهتر است.
برنامه با دستخط شما تمام خواهد شد.
هاشمی: بسم‌الله الرحمن الرحیم
«با یاد شهدا، امام راحل و حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و تشکر از دست‌اندرکاران برنامه دستخط، علی‌الخصوص جناب آقای رنجبران امیدوارم که روشنگری برای مردم در تمام ابعاد توسط صداوسیما ادامه پیدا کرده، باعث گردد با آگاهی مردم کشور در مسیر توسعه پایدار قرار گیرد و به رفاه مورد نظر اسلام و در شان ملت ایران برسد.»
ایشان در کنار تخصص و کارهایی که انجام دادند با اخلاقی که در فضای سیاسی از خود به جای گذاشتند به عنوان یک چهره سیاسی اخلاق‌مدار در میان دو جناح شناخته می‌شوند.
مهندس محسن هاشمی رفسنجانی مهمان این هفته برنامه دستخط هستند. نفر اول انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا در شهر تهران هستند.
فکر می‌کردید در تهران نفر اول شوید؟
هاشمی: البته در گذشته خیر، ولی بعد از اتفاقاتی که رخ داد و در یک ماه اخیر نظرسنجی‌ها چنین چیزی را نشان می‌داد.
در مقدمه هم گفتم که بخشی از اعتبار شما متعلق به حاج آقا است. بخشی هم خدمات شماست. فکر می‌کنید نسبت این دو چطور است؟
هاشمی: شما گفتید بخشی از اعتبار و من می گویم همه اعتبار من از تلاش ایشان است.
آقای محسن هاشمی بیشتر شبیه پدر هستند یا مادر؟
هاشمی: در عصبانیت و پیگیری کارها گهگاهی شبیه مادر هستیم. مادر در کارها جدی‌تر هستند. اگر کاری انجام نشود پیگیری می‌کنند و پیگیری‌ها مجدانه است و گهگاهی برای اجرای آن کار عصبانی می‌شوند و از این جهت به ایشان رفتیم. البته خصلت‌های ابوی که صبر جزو شاخصه اصلی ایشان بود را داریم. البته این امر را مردم یا نزدیکان بگویند.
نخستین تبریک را بعد از اول شدن در شورای شهر چه کسی به شما گفت؟
هاشمی: می‌توان گفت کسی به ما تبریک نگفت. تبریک ویژه‌ای که شاخص باشد مطرح نبود.
واکنش برادران و خواهران چطور بود؟
هاشمی: آنها از این جهت تبریک می‌گفتند که وقتی ابوی در انتخابات شرکت می‌کردند پیش آمده بود اول شده بودند یا معمولا شاخص بودند و انتخاباتی هم فائزه شرکت کرده بود و دوم شده بود... البته شایعه شده بود که اول شده است.
پیش آقای بشارتی وزیر کشور دولت دوم آیت‌الله هاشمی، بودیم. ایشان به آیت‌الله خیلی ارادت داشتند و دارند. صحبت همان انتخابات مجلس شد و می‌گفتند خانم فائزه هاشمی دوم شد و آقای ناطق در تهران اول شد. می‌گفت هر زمانی نزد آقای هاشمی می‌رفتیم و حاج خانم هم بودند یکسره به من می‌گفتند شما درست عمل نکردید و در آرا دست بردند و فائزه دوم شد. تا اندازه‌ای به من می‌گفتند و من یک بار ناراحت شدم و گفتم حاج خانم اینطور نیست؛ به حاج آقا گله کردم و ایشان از ما دلجویی کرد.
حاج خانم گهگاه این ذهنیت را داشت و افراد همیشه گمان می‌کنند اول هستند.
من فکر می‌کنم حاج خانم روی فرزندان خود حساس هستند.
هاشمی: بله. مادران اکثرا چنین هستند و برخی بروز بیرونی دارند و برخی ندارند. توقع از این بود که اینجا هم ما اول شویم.
اگر شما اول نمی‌شدید ممکن بود این ماجرا اتفاق بیفتد؟
هاشمی: توقع این بود که این رکورد را در خانواده از دست ندهیم. از ما این توقع وجود داشت. البته رکورد بدی نبود. چون نسبت به تهران عدد مناسبی بود.
چه میزان بود؟
هاشمی: یک میلیون و 756 هزار رای بود.
رای قابل توجهی بود؛ به شما تبریک می‌گوییم. سراغ این روزها برویم. این روزها شما به شدت درباره شهرداری تهران زیر ذره‌بین هستید.
هاشمی: موضوع شورای شهر بعد از انتخاب اعضا، تصمیم با اعضای شورای شهر است.
جایی شنیدم که گفتید به این شرط استعفا می‌دهم که اول اجماع روی من باشد بعد استعفا بدهم؛
هاشمی: بحث شخص من نیست. پست‌های سطح بالا پست‌هایی نیست که برای آن تلاش کنید.
قطعا چنین است. تلاش شما را نمی‌گویم. فشارهایی را می‌گویم که از جاهای مختلف وارد می‌کنند تا شما حتما این را بپذیرید.
هاشمی: معمولا این گونه پست‌ها واقعا زحمت زیادی می‌طلبد و نگاه‌ها روی شما است. باید به دلایلی که نسبت به من این لطف وجود داشت توجه داشت. در گذشته من نامزد شورای شهر شدم و با آقای قالیباف رقابت کردیم.
دلیل این که ان زمان من انتخاب شدم فکر می‌کنم هنوز هم بتوان آن را مطرح کرد، این بود که وقتی از مردم تهران سوال می‌شود مشکل تهران چه است اولویت یک آلودگی هوا و ترافیک است، عمده این کار جزو تخصصهای من بود، چون عمده این کار راه آهن شهری بود و جزو تخصصهای من بود، اگر شهرداری و شورای شهری باشد که برنامه‌هایش را بر اساس حل معضل ترافیک و مسائل مربوط به آلودگی هوا بگذارد من آلترناتیو مناسبی در دوره قبل بودم که وارد رقابت هم شدم. این دوره شاید بتوانند فرد دیگری را پیدا کنند که چنین خصوصیاتی شبیه به خصوصیات من داشته باشد یا اولویت شورای شهر برای این مسائل نباشد.
مثلا ممکن است ذهن شورای شهر به این سمت برود که باید مسائل شهرسازی و بافت فرسوده را اولویت قرار دهیم و شهر را از نظر شهرسازی به سیستم مناسبی بازگردانیم.
اینکه می گویند اختلاف نظرها در شورای شهر تهران قدری بین اعضای شورا زیاد است و یکسری سمت طیف کارگزاران رفتند و یکسری سمت حزب دیگری رفتند. چنین چیزی صحت دارد؟
هاشمی: معمولا در مسائل سیاسی کسانی که جبهه‌ای تصمیم می‌گیرند در عمل وقتی افراد مختلف و احزاب مختلف وارد کار می‌شوند، ممکن است هماهنگی‌های اینها آنطور که گمان می‌کنند مناسب نباشد. لذا طبیعی است که احزاب مختلفی که عضو جبهه اصلاحات هستند نظرات متفاوتی نسبت به شهردار داشته باشند.
شورای اصلی که اینها را چیده است ورود نمی‌کند؟
هاشمی: شورای اصلاحات سعی اش بر این است که تصمیم‌گیری در مورد شهردار را جبهه‌ای ادامه دهد. این کار سختی است. زیرا تصمیم با شورا نیست و با افرادی است که در شورای شهر الان حضور یافتند و معمولا این گونه رای دادن‌ها رای مخفی است ولی من فکر می‌کنم اختلاف در آن حد نباشد.
با توضیحاتی که شما می‌گویید الزاما تصمیمات اعضای منتخب شورای شهر نمی‌تواند آن جبهه‌ای که آمده این لیست را تنظیم کرده است راضی نگاه دارد.
هاشمی: این هنر سیاسی افراد است. در سیاست‌مداری هنر شما در این کارها است. اینها اگر بتوانند مجددا جبهه‌ای عمل کنند و تصمیم را جبهه‌ای بگیرند این موضوع می‌تواند منجر به تصمیم خارج از جبهه اصلاحات نشود. ولی اگر نتوانند دور هم جمع شوند و تصمیم را بدون اختلاف بگیرند می‌تواند تبعات اختلافی از همین الان بروز کند و امیدواریم چنین نشود.
تجربه تلخی در دوره اول شوراها داریم که در اختیار طیف اصلاح‌طلبان بود، انحلال شورا بود. مردم امیدوارند چنین نشود.
هاشمی: تهران مرکز ایران است و اگر این اختلافات در آن شکل گیرد مردم و کشور ضرر خواهند کرد. دولت هم دچار مشکل می شود.
چون مردم با یک امیدی به این طیف رای دادند.
هاشمی: امیدواریم به سمتی برویم که بتوانیم تصمیمات با اتحاد بگیریم که در نتیجه مشکلات مردم را حل کنیم.
آقای محسن هاشمی رفسنجانی میان احزاب مختلف موجود کشور که دو دسته مشخص اصولگرا و اصلاح‌طلب را داریم، به کدام طرف خود را متمایل می‌بیند؟
هاشمی: اصولا خانوادگی از معتدلین سیاسی کشور هستیم و سعی ما بر این است که اعتباری که گفتید از ابوی به ما دادند، فراجناحی عمل کنیم ولی از نظر جایگاهی من به عنوان یکی از اعضای حزب کارگزاران سازندگی فعال هستم و سمت ریاست شورای مرکزی آنجا را دارم. در همین حزب هم سیاست اعتدالی داریم.
عملا سیاست این حزب زیرمجموعه اصلاح‌طلبان محسوب می‌شود.
هاشمی: بله. کارگزاران الان جزو جبهه اصلاحات قرار گرفتند. به نظرم عملکرد اصولگرایان و یا تبلیغات کاذب بوده که اینها را به آن سمت فشار می‌دهد. برخی از افراد نمی خواهند در یک جبهه‌ای قرار گیرند که بعدا... همه می‌خواهند در جبهه اعتدالی باشند.
آقای محمد هاشمی عموی شما حالشان بهتر است؟
هاشمی: بله. خیلی بهتر هستند، رفع شده است.
از بنیانگذاران کارگزاران سازندگی بودند.
هاشمی: بله. هیات موسسی داشتند که ایشان هم جزو آن بودند.
ایشان جدا شدند. علت را می‌دانید؟
هاشمی: مواردی مطرح شد و من هم دلایلی را می‌دانم ولی صلاح نمی دانم الان مطرح کنم.
مهم‌ترین انتقادشان را هم نمی‌توانید بگویید؟
هاشمی: خیر. اصلا نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.
آقای قالیباف را می توان گفت شیخ‌الشهرداران است. 12 سال سابقه شهرداری دارند. عملکرد ایشان را چطور می‌بینید؟ نقاط قوت و ضعف ایشان چه بوده است؟
هاشمی: آقای قالیباف نقطه مثبت اش در عمل‌گرایی است. این یک نقطه مثبت در یک مدیر است که خود را در اتاق در بسته حبس نکند و کارها را به دیگران واگذار نکند و تنها به خود توجه نداشته باشد. پای کار بیاید و این از حسن‌های آقای قالیباف است که مدیر عملگرا است. در برخی موارد واقع‌گرایی را می‌توان در او به وضوح دید و می توان گفت...
مشاوره پذیر بود؟
هاشمی: در موضوع مترو همیشه ایشان برنامه‌محور بود. وقتی برنامه‌ها را اعلام می‌کردیم ایشان سعی نمی‌کردند برنامه را برهم بزنند. مثلا آقای احمدی‌نژاد همان دو سالی که آمدند موضوع مونوریل و قطار هوایی را به گونه‌ای مطرح کردند که وضعیت مترو را به هم می‌ریخت و من مقاومت شدیدی کردم و اجازه ندادم.
که آخر هم شورای شهر اصولگرا به نظر شما رای دادند.
هاشمی: بله. در جلسه رفتم و محکم ایستادم. از نظر کارشناسی بحث زیادی شد و خوشبختانه طرح آقای احمدی‌نژاد رای نیاورد، در شورای شهری که آقای چمران رئیس بود. خود ایشان – احمدی‌نژاد – هم آمد و توضیح داد...
همان موقع طرح مونوریل به قم رفت؟
هاشمی: خیر. وقتی آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور شدند از ابزار وزارت کشور استفاده کردند و شورای عالی شهرسازی و مونوریل را به قم تحمیل کردند.
الان هم همین طور باقی مانده است؟
هاشمی: بله. روی هوا مانده، البته مونوریل بر تهران هم تحمیل شد البته آقای قالیباف پایه را چیدند و جمع کردند ولی مونریل قم چون پیشرفته‌تر است نمی‌توان برید و دور انداخت و باید فکر اساسی درباره آن شود.
همینجور افتاده است؟
هاشمی: بله. روی آن کار نمی‌شود. البته می‌گویند به دلیل مشکلات اعتباری است ولی خود مونوریل از نظر طراحی دچار مشکل است، چرا که وسط آن به هم وصل نشده است و هنوز اجازه عبور از جلوی حرم به آن نداده اند.
و نقطه ضعفی که آقای قالیباف دارند یا انتقادی که می‌توانید به ایشان داشته باشید؟
هاشمی: در مورد موارد منفی اگر بخواهم بگویم، البته ایشان در این 4 سال اخیر تاحدودی برطرف کرده است، ولی نکته این بود که من همیشه می‌گفتم در برنامه‌های حمل و نقل ترافیک تهران این طور بود که ما تا آن تاریخ باید مثلا حدود 400 کیلومتر مترو می‌داشتیم و از آن سو هم باید 500 کیلومتر اتوبان هم باید می‌داشتیم، اتوبان‌ها ساخته شد ولی مترو روی 120، 130 و نهایتا 200 کیلومتر باقی ماند.
در صورتی که در شهر باید اولویت را به حمل و نقل عمومی بدهیم. باید شهر انسان‌محور شود و حمل و نقل عمومی‌محور شود؛ البته دولت‌ها نقش مهمی دارند چون مترو پدیده‌ای گران است و دولت‌ها باید به مترو کمک کنند. شاید آقای قالیباف بگویند سعی بر این بود که در بعد زیرساخت‌ها این کار را انجام دهم اما دولت آقای احمدی نژاد یا دولت آقای روحانی کمکی که باید به مترو کنند را نمی‌کردند و در نتیجه ما نتوانستیم پیشرفت کنیم.
ولی فرض من بر این بود که باز از اعتبارات موجود شهرداری بیشتر می‌توانیم استفاده کنیم.
نسبت به بدهی‌های شهرداری تهران ارقام مختلفی بیان می‌شود، شما آمار قطعی دارید؟
هاشمی: فرض کنید می‌گویید بدهی به سیستم دولتی که معمولا به سازمان‌هایی همانند تامین اجتماعی و بیمه‌ها و مالیات و غیره گفته می‌شود که حجم وسیعی بدهی وجود دارد. یک بدهی هم به پیمانکارانی است که برای شهرداری کار می‌کنند وجود دارد و از این منظر هم پیمانکاران خود را مدعی می‌دانند و این عدد بالایی را مطرح می‌کند. یک بدهی هم در شهرداری معروف به بدهی هلوگرامی یا بدهی تراکم‌فروشی یا شهرفروشی است که این در اختیار یکسری افراد است یعنی به جای این که زمینی را تملک کرده اند پول به آن بدهند یک هلوگرامی به او دادند که هلوگرام یک پول در شهرداری است. یعنی پیش‌خور کردن شهر است. این هم جزو بدهی فرض می‌کنند.
اگر اینها را با هم جمع کنیم بدهی‌هایی که می‌توان گفت بدهی فرض شود عددش حدود 20 هزار میلیارد تومان خواهد شد.
بحث رشوه را در شهرداری تا چه اندازه واقعی می‌دانید و برنامه‌ای برای از بین بردن این امر دارید؟
هاشمی: بله. می دانید که این گونه فسادها که در شهرداری بر اساس کارچاق‌کنی شکل می‌گیرد، ما دو نوع فساد داریم. یک نوع فساد این است که افراد پول می‌گیرند تا پیمانکاری را به ناحق برنده کنند. حق دیگران را می‌خورند یا پول می‌گیرند یک کارشناسی غیراصولی می‌کنند. زمینی را که 10 میلیارد است، 20 میلیارد قیمت می‌گذارند و یک بخشی از آن را می‌گیرند، اینها فسادهای سازمان‌دهی شده است که باید با کمک نیروهای امنیتی و اطلاعاتی و حراست ها با آنها به شدت برخورد شود.
یکسری فسادها هم که خیلی بین مردم رایج شده است و شهرداری‌ها را از این جهت فاسد فرض می‌کنند بحث کارچاق‌کنی‌ها و زیرمیزی است که برای سرعت دادن به کار مردم است. اینجا از این منظر باید به این نگاه کنیم که مثلا قوانین و بخشنامهها تا اینقدر زیاد شده است که مجریان برای اجرای اینها راهکارهای مختلفی را می‌توانند در نظر بگیرند. من فکر می‌کنم با شفاف کردن و مکانیزه کردن و هوشمندسازی شهرداری و با از بین بردن تمام این تفسیرهایی که نسبت به بخشنامهها عمل می‌شود،اینها را هرچه کمتر کنیم، این گونه فسادها کمتر می‌شود.
یک امیدواری نسبت به این شورای شهر و شهرداری وجود دارد که با دولت همسویی دارند. چون همیشه در 12 سال اخیر به خصوص این مشکل را داشتیم که شهرداران تهران با دولت‌ها مشکل داشتند. آقای احمدی‌نژاد آمد و حضورش در هیات دولت اصلاحات منتفی شد و بعدش هم مشکلات مالی، بعد ایشان وقتی رئیس‌جمهور شد چون گزینه اش برای شهرداری رای نیاورد، پول هم نداد، آقای قالیباف هم امد با دولت روحانی این مشکلات را داشت. فکر می کنید با این همسویی این مشکلات حل شود؟
هاشمی: نخیر، این گونه حل نمی‌شود. تنها دوره‌ای که می‌توان گفت شهرداری با دولت خیلی همگن و خوب عمل کرد دوره آقای کرباسچی و ریاست جمهوری آقای هاشمی بود. حتی طوری شد که ایشان اجازه داد شهردار عضو هیات دولت شود. این هماهنگی تا اندازه‌ای زیاد بود که برخی جاها نسبت به این هماهنگی اعتراض می‌کردند.
اعتراض از کجاها بود؟
هاشمی: نمی‌توان نام برد، ولی می‌توان گفت این هماهنگی طوری شد که برخی می‌گفتند حق مردم ضایع می‌شود یا اتفاقاتی در شهرداری رخ می‌دهد که دولت بیش از حد از شهرداری حمایت می‌کند.
بعد از این دوره اتفاقی که افتاد این بود که شورای شهر نتوانست یک شهردار قاطع و خوبی برای درازمدت انتخاب کند. همان دوره شورای اول که مشکلات شهر به دلیل تعدد شهرداران خیلی تنظیم شده پیش نرفت، در نهایت به تشکیل شورای شهر جدید و شهردار شدن آقای احمدی‌نژاد منتهی شد.
از همان دوره این اتفاق افتاد که افراد به این فکر افتادند که اینها به فکر ریاست جمهوری هستند. اگر این فکر در دولت شکل گیرد که شهردار هر حرکتش برای ریاست جمهوری است این اختلافات همواره تشدید می‌شود. پس من اولین نکته‌ای که می‌گویم این است که شهردار باید این را از گوش خود بیرون کند و نباید فعالیت‌های خود را برای رشد خودش در نظر گیرد. برای رشد شهر خدمت می‌کند.
هر ایکسی که خوب کار کند این را به او می بندند!
هاشمی: خیر. شهرداری که تصمیم می‌گیرد فورا می فهمید آیا تصمیمات او خدمت‌رسانی است یا تصمیمات برای رئیس‌جمهور شدن است.
ممکن است در تعاملاتی که دارید دوباره شهردار را عضو هیات دولت کنید؟
هاشمی: یکی از خواسته‌های شورای شهر همین است. در بحث‌هایی که در شورای شهر داشتیم و خدمت برخی بزرگان رسیدیم این را مطرح کردیم که شهرداری که انتخاب می‌کنیم بتواند به عنوان یکی از اعضای هیات دولت در جلسات شرکت کند.
این که این اتفاق بیفتد یا خیر را من نمی‌دانم. من خودم نظرم این است که این اتفاق رخ می‌دهد.
با 6 شهردار کار کردید؛ آقایان کرباسچی، الویری، ملک‌مدنی، مقیمی، احمدی‌نژاد و قالیباف. کدام را قوی‌تر دیدید؟
هاشمی: اجازه دهید قضاوتی بین اینها نکنم ولی همانطور که گفتم چون سال‌های زیادی با آقای قالیباف کار کردم و همانطور سال‌های زیادی هم با آقای کرباسچی به دلیل حضورم در دولت آقای هاشمی کار کردم احساسم این است که این دو بزرگوار در مورد عمل‌گرایی برای مسائل شهر تهران مثبت عمل کردند.
مترو را در زمان وزارت کشور آقای عبدالله نوری جدا کردید و برای شهرداری بردید. درست است؟
هاشمی: قانون مترو این گونه است که به شهرداری تهران اجازه داده شد.
قبل از انقلاب؟
هاشمی: بله. بعد از انقلاب می‌خواستند مترو را بخوابانند، آمدند کلمه را عوض کردند و گفتند به دولت اجازه داده می‌شود و بعد هم مترو را خواباندند.
از شما خوانده بودم که اول انقلاب خیلی‌ها با مترو مخالف بودند ولی شخص آیت‌الله هاشمی خیلی پیگیری کرد و برخی گفتند این مترو با اولویت‌های انقلابی ما تداخل دارد. آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس در دولت مصوبه گرفت و کار را شروع کرد. چه کسانی مخالف بودند؟
هاشمی: آن زمان دلواپسان همان زمان بودند.
اسم آنها را بگویید.
هاشمی: نمی‌خواهم اسم بگویم. فرقی نمی‌کند، اینطرفی ها هم دلواپس دارند، حالا بعدا هم می‌بینید که چه دلواپسی‌هایی اینطرف پیش می آید.
این هم نکته مهمی هست که سربسته گفتید؛ حالا من می گذرم! (می‌خندد)
هاشمی: بله، این طرف هم دلواپس زیاد است
نکته این است که یک عده می‌گفتند برای مترو، چرا پول برای تهران خرج کنیم و مردم از شهرستان به تهران بیایند. ما همین پول را در شهرستان خرج کنیم تا مردم در شهرستان بمانند. جلوی هجرت مردم به تهران را بگیریم.
عده‌ای می‌گفتند از نظر فنی نمی‌توانیم مترو بسازیم و اینهمه خاک را از تهران چطور بیرون ببریم. عده‌ای می‌گفتند چون تهران فاضلاب ندارد نمی‌توانیم مترو بسازیم. در فاضلاب گیر می‌کنیم. هر کسی به یک موضوعی اشاره می‌کرد و کسانی که این مسائل را مطرح می‌کردند، قدرت عملی و اجرایی بیشتری داشتند و در نتیجه مترو را خواباندند.
در آن تاریخ ابوی نماینده تهران و رئیس مجلس بود. در مجمع نمایندگان تهران این موضوع بحث شد و اینها رای دادند که مترو تهران می‌خواهیم و فاضلاب شهری هم می خواهیم. با دولت همان زمان صحبت کردند ولی نتوانستند در دولت آن زمان بقبولانند که مترو را فعال کنند و به همین دلیل ابوی مجبور شدند خطبه ای در نماز جمعه بخوانند که معروف به «خطبه مترو» شد و پخش هم شد.
گفتند همه شهرهای بزرگ ما مترو می‌خواهد.
هاشمی: این جمله دوراندیشانه ایشان بود که گفتند من اینجا به تهران می‌گویم و به تمام کلان شهرها می‌گویم که نه تنها تهران که بقیه کلان شهرها هم می‌خواهند و انها هم باید به فکر ساخت مترو باشند.
سال 89 از مترو استعفا دادید. دلیل استعفا آقای احمدی نژاد بود؟
هاشمی: خیر. اسم این را دلیل استعفا نمی‌گذارم.
قبلش این را بپرسم، رویه شما با این شهرداران این بود که هر کدام می‌آمدند استعفا می‌دادید که دست انها باز باشد. برای آقای احمدی نژاد هم استعفا دادید. موافقت نکردند؟
هاشمی: خیر.
چه گفتند؟
هاشمی: ایشان خیلی رفتار مثبتی با من داشتند. در تمام مدت شهرداری خود چنین بود فقط اواخر که کاندید شدند قدری بداخلاقی می‌کردند ولی هیچوقت نظرش در مورد من منفی نشد.
آن زمان هم با استعفا مخالفت کردند؟
هاشمی: بله. آقای قالیباف هم آمدند من استعفا دادم و بعد از 15-10 روز گفتند به کار خود ادامه دهید. در مورد شهرداران قبلی هم چنین پیش می‌امد. من نزد آنها می‌رفتم و الزاما کتبا استعفا ندادم. می‌گفتم من حاضرم چنین کنم و برای برخی کتبی هم استعفا دادم تا دست‌شان باز باشد.
درباره آن استعفا (سال 89) بگویید.
هاشمی: آن استعفا آن زمان این گونه بود که این احساس در شهرداری ایجاد شد که هیچگاه علنی گفته نشد و من هم علنی نفهمیدم ولی این احساس ایجاد شد که اگر من مدیر عامل مترو نباشم شاید دولت کمک کند. ولی نظرم آن زمان همین بود. آن زمان می‌گفتم مشکل اصلی آقای احمدی نژاد من نیستم مشکل خود آقای قالیباف است. من همیشه به شوخی به آقای قالیباف می‌گفتم مشکل من نیستم و مشکل اصلی خود شما هستید.
نظر آقای قالیباف چه بود؟
هاشمی: ولی اینجور وانمود شد که ما برای گرفتن اعتبارات از دولت... البته یک اتفاقی هم رخ داد که موقعی که من عضو هیات مدیره شدم همان اعتبار اسنادی خط چهار باز شد که تا قبل آن باز نمی‌شد. این نشانه مثبتی بود.
ولی ادامه پیدا نکرد. می‌گویند آقای محسن هاشمی رفسنجانی خیلی محافظه‌کار است و خیلی در مسائل سیاسی جسارت ندارد. قبول دارید؟
هاشمی: خیر. اتفاقا من به نظرم چون با عقلانیت حرف می‌زنم این احساس دست می‌دهد. یعنی فرض من بر این است که اولا مسائلی که مطرح می‌شود همیشه آن طوری که مطرح می‌شود نیست. آدم باید همیشه پشت پرده مسائل را دقیق بررسی کند و دلایل طرح این مسائل را به خوبی بفهمد، اگر می‌خواهد خود را در معرض این موضوع قرار دهد روی آن نظر دهد.
لذا در همه زمینه ها اعلام نظر نمی‌کنم. سعی دارم در زمینه‌هایی که تخصص دارم و در آن زمینه حرفی بزنم این اثرگذاری را دارم. مثلا بحث خط 7 که شد طبیعی است مردم انتظار دارند من یک کلمه در این باره بگویم. در حد یک جمله و دو جمله گفتم و اثرگذاری آن را دیدم. در همان حدی که لازم بود گفتم.
شما دومین فرزند آیت‌الله هاشمی هستید؟
هاشمی: بله. حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی متولد 1313 هستند و در 14 سالگی به قم آمدند که سال 1327 بود. سال 1338 ازدواج کردند و من در سال 1340 در ایام فاطمیه به دنیا آمدم. برای همین اسمم محسن شده است. فرزند دوم هستم. ایشان 1339 فاطمه را به دنیا آوردند و بعد من بودم.
فاطمه خانم یک سال از شما بزرگ‌تر هستند؟
هاشمی: بله. فائزه هم یک سال از من کوچکتر است. به دوران بچه کمتر رفتیم و مهدی 8 سال با من فاصله دارد و یاسر ده سال با من فاصله دارد.
از میان خصلت‌های پدر صبر به شما رسیده است. نخستین خاطره‌ای که از پدر در کودکی دارید چیست؟
هاشمی: اولین خاطره این است که حدود 4 سال داشتیم که قدری در گوشه ذهن من است و به درستی به یاد ندارم، از بس مادر تعریف کردند این خاطره ذهن من شده است، ابوی را زندان کرده بودند و مورد شکنجه بودند و ملاقات نمی‌دادند. روزی که ملاقات دادند برای ملاقات رفتیم و من همراه مادر بودم و پدر وقتی آمد من دویدم به بغل پدر و دیگر از بغل ایشان پائین نمی‌آمدم. عناصر ساواک سعی بر جدا کردن ما داشتند. این اتفاق نمی‌افتاد و این باعث شد هم آنها گریه می‌کردند و هم حاج آقا گریه می‌کردند و هم ما گریه کردیم.
درگیری کارهای انقلابی نشدید؟
هاشمی: نمی‌توان گفت درگیر نبودیم. از سال 1354 حاج آقا زندان طولانی رفتند و من آن زمان 14 ساله بودم. به یک سبکی مسئولیت خانه گردن من هم بود. البته مادر مدیریت می‌کردند.
شما دست راست بودید؟
هاشمی: بله. این حس را داریم که در آن سن چون پدر نیست باید چنین باشیم.
ماجرای گرفتن اسلحه در پادگان‌های تسخیرشده چه بود؟
هاشمی: آن روزهای آخر انقلاب بود. همه در فعالیت های انقلابی شرکت می کردند. آن روزهای نزدیک به پیروزی حمله به پادگان ها می شد و هم در یکی از این حمله ها –نمی گویم حضور داشتم- به صورت شانسی در موقعیتی قرار گرفتم که داخل پادگان رفتم. پادگان های سمت پاسداران بود. آنجا همه اسلحه برمی داشتند و من هم برداشتم.
به خانه آوردید؟
هاشمی: بله. یکی را در مسیر گروهک ها تله گذاشتند و از افراد اسلحه ها را گرفتند. هم چریک های فدایی خلق این کار را می کردند و هم به نظرم مجاهدین خلق آن زمان این کار را می کردند. یکی از اسلحه ها را از من گرفتند و دیگری را که توانستم پنهان کنم به خانه بردم.
حاج آقا اسلحه را دیدند؟
هاشمی: بله. تا چند مدت داشتم.
چیزی نگفتند؟
هاشمی: خیر.
سال 58 لحظه ترور آیت الله هاشمی کجا بودید؟
هاشمی: مادر به من گفتند همان موقع بروید، چون آن زمان دو نفر حفاظت داشتیم که از کمیته سعدآباد گذاشته بودند. حاج خانم شام نداشتند و به من گفنتد بروید شام تهیه کنید. ما باید شام حفاظت را هم تامین می کردیم. به محافظین گفتم چه چیزی می خواهید؟ گفتند ما کنتاکی می خواهیم. به منطقه خانه رسیدم دیدم راه را بسته اند. گفتم چه شده است؟ شنیدم می گویند امام جماعت را ترور کردند.
من تا این را شنیدم حدس زدم حاج آقا باشد. فوری خودم را معرفی کردم و تا من برسم حاج آقا را برده بودند. حاج آقا را بیمارستان برده بودند. برگشتم و ماشین را آزاد در خیابان گذاشته بودم و وارد بیمارستان شدم. حاج آقا را به اتاق عمل برده بودند. وقتی آخر شب برگشتم دیدم جوجه کنتاکی ها نیست. در ماشین باز بود. (می‌خندد)
حاج خانم هم مجروح شدند؟
هاشمی: نه به آن صورت. تیر از بغل گوششان رد شده بود. اگر قدری این ور تر بود مغز ایشان مورد اصابت قرار می گرفت.
حاج خانم چقدر فداکاری کردند.
هاشمی: بله. خیلی خوب عمل کردند.
بعدش هم به بلژیک رفتید و بعد به کانادا رفتید. رشته مکانیک خواندید؟
هاشمی: بله. به دلیل رفت و آمدی که به خارج قبل از انقلاب داشتیم و ترور اتفاق افتاد، مادر روی ما زوم کرد که باید محافظ داشته باشید و ما را در منگنه قرار داد. خاله و شوهر خاله من فرش فروش در بلژیک هستند و قبل از انقلاب در آنجا زندگی می کردند.
از زمانی که آنجا بودم ابتدا فرانسه خواندم چون زبان انگلیسی بلد بودم ولی آنجا فرانسه زبان بود و مجبور شدم چند ماهی فرانسه بخوانم. بعد وارد دانشگاه برای رشته مهندسی شدم.
بعد هم کانادا برای ارشد رفتید؟
هاشمی: بله. موقعی که لیسانس را گرفتم برای ارشد به کانادا رفتم. دانشجوی دکترا بودم که سال 65 بازگشتم.
به دستور پدر در زمان دانشجویی ارشد نحوه ساخت راکت‌های تاو کار کردید؟
هاشمی: یکی از کارهای که ایشان من را تشویق می کرد صنایع دفاعی بود. چند باری که آمده بودند من سازمان صنایع دفاع بازدید کرده بودم و همان زمان مین های دریایی را می ساختند که کار داخلی بود و من بازدید کردم. مهمات سازی و موشک کاتیوشکا را بازدید می کردم. ایده هایی در ذهنم متبلور شد که وقتی خارج بودم برای اینها اطلاعات جمع می کردم. روز بعدی که برگشتم جمعه بود و در خانه حاج آقا جلسه ای بود که آقای رفیق دوست –وزیر سپاه- و آقای علیزاده –رئیس سازمان صنایع سپاه- حضور داشتند. با تمام گروه موشکی و مهمات سازی برای حاج آقا گزارش می دادند که صورتجلسه صنایع دفاعی بود. با برخی از اینها آشنا بودم. در این جلسه شرکت کردم و حاج آقا گفتند محسن ما فردا بیاید و در یکی از این مراکز فعالیت خود را شروع کند. آنجا آقای منطقی رئیس بودند.
آقای منطقی که الان سازمان فضایی هستند؟
هاشمی: بله. نزد ایشان رفتیم و چون من در بخش کمپوزیت ها و پلاستیک ها کار می کردم من را مسئول پوکه تاو گذاشتند. بعد هم در موشک های سوخت جامد آمدم و با تخصص خودم این مسیر را انتخاب کردم. آن زمان به ابوی مطرح کردیم که اگر بتوانیم راکت ارزان قیمت که بتواند بغداد را راحت بزند – چون آن زمان شروع کردند که تهران را بزنند- خیلی کار خوبی خواهد بود.
همه پسندیدند و من مسئول هماهنگی این 4 تحقیق یعنی «زلزال و سجیل و مجتمع و نازعات» شدم. قرار شد کارخانه تولید انبوه این راکت ها را شروع کنیم و مسئولیت این را برعهده گرفتم. یک زمانی آقای عسگری (رئیس رسانه ملی) رئیس ما شدند که از سازمان صنایع دفاع بودند. با ایشان کار می کردیم.
با شهید تهرانی مقدم چه انسی نداشتید؟
هاشمی: بله. در زمانی که روی «اسکاد B» کار می کردیم، آن زمان ایشان مسئول پرتاب این موشک ها که به جاهای مختلف می زدند و برای این که مهندسی معکوس کنیم مستقیما با ایشان کار می کردیم. چندین بار که برای پرتاب موشک به جبهه می رفتند من همراه ایشان می رفتم. خیلی آدم عجیب و مخلصی بود.
چطور؟
هاشمی: من احساس می کردم همه کارهایش را بر اساس اخلاص انجام می دهد و اصلا مقام و مسائل مربوط به فعالیت هایش را در جهت اعتقاداتش شکل می داد.
فکر می کردید به این پیشرفت کنونی دست یابیم؟ شما تا سال 69 در موشکی بودید؟
هاشمی: من تا 71 با موشکی بودم. هم بازرسی ویژه و هم صنایع دفاع بودم. ابوی رئیس جمهور شدند و همکاران می گفتند نروید چرا که ما بتوانیم از کمک شما برای توسعه موشکی استفاده کنیم. من هیچگاه تا اواخر دولت ابوی تا سال 76 ارتباطم با صنایع موشکی قطع نشده بود.
آیت الله هاشمی با چه حساسیتی فعالیت های موشکی را رصد می کردند؟
هاشمی: به این نتیجه رسیده بودند که اگر در تکنولوژی پیشرفت نکنیم نمی توانیم مقاومت کنیم و مجبور به تسلیم هستیم. به همین دلیل هم صنایع دفاع و هم صنایع سپاه را که آن زمان از هم جدا بودند را حمایت ویژه می کردند و مستقیم هم گزارش می کردند و بازدیدهای فراوانی هم می رفتند و به یک صورتی در موضوع صنایع نظامی متبحر شده بودند. اطلاعات موشکی حاج آقا کمتر از آقای عسگری نبود.
برخی سوالات از آقای منطقی می‌پرسیدند که آقای منطقی برای جواب دادن از کارشناسان استفاده می کردند.
چطور ممکن است فردی با تیزهوشی آیت الله هاشمی و حساسیتی که می گویید درباره مسائل موشکی داشت و پسر خودش که تحصیلکرده کانادا است در صنایع موشکی قرار می‌دهد، رصد و پیگیری می‌کند. یک فردی از فیلتر آنها عبور کند و سایت آنها را در اختیار گیرد و مطلبی را به اشتباه از ایشان قرار دهد و آن همه هزینه ایجاد کند در مورد قضییه موشکی.
هاشمی: اولا جمله ابوی نبود و ثانیا اشتباه تفکری بود که این فرد مرتکب شد و ابوی با او برخورد کرد و گفتند چرا این کار را کردید. حاج آقا دل‌رحمی نسبت به اطرافیان خود دارند و در زمان تنبیه آن گونه تنبیه نمی کنند که ...
شما اگر جای حاج آقا بودید... چه می کردید؟
هاشمی: پیشنهاد من بدتر از اینها بود. ما بخاطر آن جمله صدمه دیدیم. از مردم ایران هم عذرخواهی می‌کنم که اصلا چنین جمله ای در سایت ایشان گذاشته شد.
با توجه به این که تجربیات موشکی دارید، نظر شما درباره حمله موشکی سپاه به مقر داعش چیست؟
هاشمی: واقعا عملیات بسیار مهمی بود و من حس کردم ثمره و نتیجه کارهای خود را گرفتیم. اولین حرکت ایران به این سبک بود
این سوال را هم بپرسم که نقطه زنی با موشک خیلی سخت است؟
هاشمی: بله. موشک های هدایت شونده به نقطه‌ای که می‌روند «سی‌پی» گفته می‌شود. معمولا موشک ها بستگی به دقت‌شان از 500 تا 1500 متر برایش سی‌پی درنظر می‌گیرند. برای موشک‌های دوربرد که موتور خود را بعد از صعود از دست می‌دهند و با وزن خود ادامه می‌دهند، عملیات ویژه‌ای دارند و باید هواشناسی را درنظر بگیرند. حتی باید گاهی مواقع بالن هوا کنند و هواشناسی را در نظر بگیرند.
کار بسیار سختی است. این نشان داد ایران می‌تواند از کشور‌ها عبور کند و هدف خود را در کشور دیگری که هم‌مرز با خودش نیست بزند. این نبود که ما فقط داعش را زدیم و این حاوی پیام بود و من بیشتر به آن پیام توجه می‌کنم.
بعد از این قصه یکسری قصه و اظهارنظر پیش آمد. با این اهمیتی که خودتان اشاره می‌کنید نیاز بود این حرف و حدیث‌ها درباره سپاه و کارهای موشکی گفته شود.
هاشمی: به نظر من الان شرایط به گونه‌ای است که هیچ کسی مخالف تقویت توان موشکی ایران نیست. من فکر می‌کنم کسانی که این صحبت‌ها را به میدان می‌آوردند باید با ادبیات مناسبتی بیاورند.
به خانواده‌تان بازگردیم. در 21 سالگی با نوه خاله خود ازدواج کردید؟
هاشمی: بله.
همان خاله ای که در بلژیک بودند؟
هاشمی: خیر. خاله بزرگم که در رفسنجان زندگی می‌کردند البته الان فوت کردند که دختری داشتند و ما حتی به دخترخاله خود هم خاله می‌گفتیم. دختر دخترخاله‌ام را گرفتم. به تهران زنگ زدم و گفتم انتخاب خودم را جدی کنید. آنها هم چنین کردند. حاج آقا عروس را خدمت امام بردند و عقد کردند.
با مادرمان نزد ما آنجا آمدند. هیچ مراسمی نگرفتیم و حتی خرید هم نکردیم. شایعات زیادی هم شد که اینها مراسم را در سوئیس گرفتند، یک هواپیمای 747 از ایران مهمان بردند.
سه پسر دارید؟
هاشمی: بله.
چه می‌کنند؟ ازدواج کرده اند؟
هاشمی: بله. عماد متولد 63 است و الان در حال خواندن دکتراست.
عماد دختر نوه امام را گرفتند؟
هاشمی: بله. دختر خانم اشراقی را گرفتند.
با بچه‌ها بحث سیاسی می‌کنید؟
هاشمی: بله. زیاد.
تفکراتشان به شما نزدیک است؟
هاشمی: بله. معمولا تفکرات ابوی را دارند و چون من به ابوی نزدیک هستم مشکلی با تفکرات اینها ندارم. چون دور ابوی جمع می‌شویم و محور تفکرات ابوی است و به همین دلیل خانواده را به هم نزدیک کرده است.
نوه‌دار هم شدید؟
هاشمی: بله. یک نوه هم دارم. اسم نوه من یاسمین است ولی دختر علی است.
در کارهای خانه اهل درست کردن غذا و کمک کردن در کار خانه هستید؟
هاشمی: خیر. نمی‌شود. در حد املت پیش آمده ولی بیشتر نبوده است. ادای آن را درمیارم که مثلا با ظرف بازی کنم که مثلا می‌خواهم بشورم و نشورم. آنها را که آسان است بشورم و آنها که همانند قابلمه سخت است را نشورم. فیلمش را بازی می‌کنم.
والده شما معتقد است که بین فرزندانش آقا محسن از همه عاقل‌تر است؟
هاشمی: این را البته من نوشتم. داستان این جالب است. حاج خانم یک روز مصاحبه‌ای به من دادند که تصحیح کنم. از ایشان سوال کرده بودند نظرات شما درباره بچه‌ها چیست. من خودم این را اضافه کردم که البته محسن از بقیه عاقل‌تر است (می‌خندد). این شوخی خانواده شد. من معتقدم چنین هست، ولی این را مادر نگفته است. چون مصاحبه دست من بود من اضافه کردم. البته به مادر گفتم چنین کردم.
ناراحت نشدند؟
هاشمی: خیر. گفتند خوب کاری کردید.
خودتان معتقد هستید که ایراد شما این است که نمی‌توانید برای برادرها و خواهر کوچکتر بزرگتری کنید که اگر می‌توانستید برخی از این اتفاقات رخ نمی‌داد.
هاشمی: این داستان در فضای مجازی پخش شد، بعد از فوت ابوی نزد مقام معظم رهبری رسیده بودیم و من خدمت ایشان گفتم ما پدر از دست دادیم و برای ما پدری کنید و بچه‌ها هم قول می‌دهند شما را به عنوان پدر بپذیرند و حرف شما را گوش دهند. ایشان گفت اینجور که من می‌دانم اینها حرف پدر خود را هم گوش نمی‌دادند. البته به شوخی گفتند. این که بیایند و حرف مرا گوش بدهند یک مقدار سخت است ولی من گفتم من سعی می کنم این مسیر را ایجاد کنم که ایشان حرف شما را گوش بدهند.
وضع کشور را به ویژه در عرصه اقتصادی چطور می‌بینید؟
هاشمی: یک کلمه بگویم که باید منابع خود را در جهت رفاه مردم نقد کنیم و آینده‌نگر و دوراندیش باشیم تا بتوانیم رفاه و توسعه پایداری را برای کشور ایجاد کنیم. این نمی‌شود مگر این که تمام نیروهای سیاسی با هم به این بپردازند و این اولویت کاری شود. اگر همدیگر را تخریب می‌کنند در این جهت تخریب نکنند. اجازه دهند واقعا کشور به پایداری برسد.
عملکرد دولت یازدهم چطور دیدید؟
هاشمی: اولین موضوع سیاست خارجی بود که ایشان موفقیت‌های خوبی در سیاست خارجی کسب کرد و از ابزار برجام استفاده‌های مناسبی کرد. مورد دوم کنترل نقدینگی و تورم بود. البته در مورد کنترل نقدینگی بحث‌های زیادی وجود دارد و شاید به آن شدت و حدت اتفاق نیفتاده است ولی درباره تورم دکتر روحانی توانست یک موفقیت‌های جدی کسب کند.
برخی می‌گویند تورم را به قیمت تشدید رکود کنترل کرد.
هاشمی: رکود را باید معنی کرد. به یاد دارم اکثرا دولت‌های اول همیشه دچار این مشکل هستند به جز دولت آیت‌الله هاشمی که بعد از جنگ بود و یکباره جهش زیادی در کار داشتیم.
آیت‌الله هاشمی در مورد عملکرد دولت دکتر روحانی چه نظری داشتند؟
هاشمی: ایشان همیشه می‌گفتند با این همه هجمه‌ای که به دولت می‌شود ایشان موفق است و ایشان را موفق می دانستند.
انتقاداتی داشتند؟
هاشمی: البته ایشان می‌خواستند تهاجمی‌تر عمل کنند ولی ایشان معتدل عمل می‌کرد.
آیت‌الله هاشمی می‌خواستند آقای روحانی تهاجمی‌تر عمل کنند؟
هاشمی: در بعد اقتصاد، در همین بحث رکود که مطرح کردید حس رکود نباشد، نظر آیت‌الله هاشمی این بود که این امکان وجود دارد و می‌شد محافظه‌کارانه عمل نکرد و اجازه نداد رکود حس شود. اگر می‌خواهیم در صنعت خودکفا شویم باید صنعتی را بسازیم که برای صادرات باشد.
سیاست صنعتی خود را جایگزین واردات گذاشتیم. این سیاست جایگزین واردات باعث می‌شود صنعت در درازمدت دچار مشکل شود.
یعنی باید یک گام را جلوتر ببینیم.
هاشمی: باید این سیاست را به عنوان سیاست جایگزین برداریم و به سمت سیاست صنعت برای صادرات برویم. اگر چنین کنیم هم مصرف داخلی را بالا می‌بریم و هم کیفیت را بهتر می‌کنیم و هم همیشه این صنعت پویا است. چون در صنعت صادرات مجبورید آخرین تکنولوژی‌ها را استفاده کنید.
برخی معتقدند دولت تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشت و برخی می‌گویند، نه؛ باید زمان بدهیم تا ثمرات برجام معلوم شود؛ شما کدام را قبول دارید؟
هاشمی: نه، این نشان می‌دهد طرفهایی که برجام را امضا کردند در مورد برخی آیتم‌ها نامردی و بدعهدی کردید.
همانند امریکایی‌ها بدعهدی کردند.
هاشمی: بله. این کاملا مشهود است و مشخص است ایالات متحده امریکا است. اگر این اتفاق نمی‌افتاد برجام می‌توانست مسائل پولی و بانکی ما را بهتر از این حل کند و دسترسی ما را به منابع بانکی جهان فراهم کند و این باعث می‌شود از رکود در این جهت خارج شوم. هر چند دولت کارهایی می‌کند که بتواند امریکا را در این جهت دور بزند، استفاده از فاینانس چین و کره و حتی اروپا مطرح است ولی این مسیری است که عده زیادی در خارج از کشور دنبال این هستند که چنین نشود. منابع مالی و بانکی دست صهیونیستها است
با این بدعهدی‌ها می‌توان امیدوار بود؟
هاشمی: نمی گویم می شود یا نمی شود؛ راهی جز این نداریم. در به دست اوردن علم هسته‌ای به اوجش رسیدیم و هر لحظه بخواهیم می‌توانیم این را زنده کنیم. علم را نمی‌توانند از ما بگیرند. به اهداف خود در بعد هسته‌ای رسیدیم. این که در غنی‌سازی 20 درصد پائین آمدیم لطمه ای به ما نمی‌زند چون علم 20 درصد و بالاتر از آن را داریم. هر زمان بخواهیم می‌توانیم این را فعال کنیم. به نظرم چیزی را در بعد هسته‌ای از دست ندادیم.
آیت‌الله هاشمی کتابی را ترجمه کردند در قبل از انقلاب که خیلی برای ایشان مایه دردسر شد. درباره فلسطین بود. برای مصدق هم فرستادند و مصدق هم یادداشتی داده بود.
هاشمی: بله. از طریق یکی از علما و در یکی از کتابخانه‌ها کتاب قضیه‌الفلسطینیه که برای سفیر اردن در تهران بوده، به دست ایشان رسید. این کتاب را مطالعه کردند و به محتوای علمی و تاریخی کتاب علاقه‌مند شدند. دید مثبتی نسبت به فلسطین پیدا کرده بودند از نظر زوایایی که این موضوع داشته است. معتقد بودند این کتاب ترجمه شود و در اختیار سیاست‌مداران دولتی و علما قرار گیرد. لذا در فرصت اختفا این کتاب را ترجمه می‌کنند و با پخش بن خرید کتاب چاپ می‌کنند و با همان بن در همه کشور توزیع می‌کنند.
یکی از این کتاب‌ها به دست – نمی‌دانم خود ابوی برای مصدق فرستادند یا خیر- آقای مصدق می‌رسد. ایشان نامه‌ای روی این کتاب می‌گذارند و برای ابوی ارسال می‌کنند که من از این کتاب بسیار خوشنود شدم. بسیار مفید دانستم و لذا 200 جلد می‌خرم و توزیع می‌کنم.
درباره رابطه سید حسن نصرالله با آیت‌الله هاشمی هم نقل قول‌هایی وجود دارد. خاطره‌ای دارید بگویید؟
هاشمی: حاج آقا قبل از انقلاب به لبنان سفر کردند و از جمله کسانی بودند که سفرهای زیادی داشتند. شما سیر ارتباط ایشان را با ابوی در خاطرات می‌توانید کاملا ببینید چون ایشان همه را توضیح دادند و مشخصا ارتباطات عمیق و مثبتی بوده است.
همه می‌دانند آیت‌الله هاشمی در عین رفاقت با رهبری در برخی زمینه‌ها بحث‌های طلبگی یا اختلاف نظر داشتند. در این بین ممکن بود دلخوری بین این آنها ایجاد شود؟
هاشمی: فکر نمی‌کنم. درباره مسائل بعد از سال 88 به نظر می‌آمد در نحوه مدیریت مسائل سیاسی کشور بحث‌هایی هست ولی هیچگاه اینها به دلخوری عمیق کشیده شده است. ممکن است نظراتی را مطرح کردند که نه ایشان قبول کردند و نه طرف مقابل قبول کردند ولی به دلخوری نکشیده است.
مهم‌ترین نقدی که خودتان به آیت‌الله هاشمی می‌توانید داشته باشید؟
هاشمی: ایشان دل‌رحمی بسیاری در زمان برخورد داشت. در مورد خودی‌ها و کسانی که اطرافشان بودند. مثلا من فکر می کردم اگر در مورد مسائلی که مطرح می‌شد برخورد قاطع‌تری داشتند مسائل بهتر حل می‌شود.
شما جای ایشان بودید قاطع‌تر برخورد می‌کردید؟
هاشمی: بله. البته ایشان همیشه می‌گفتند شما تجربه ندارید و نمی‌دانید چطور با این مسائل برخورد کنید. نتیجه برخورد من بهتر از برخورد تند شما خواهد بود. من همیشه این حس را داشتم که می‌شد برخورد شدیدتری کرد و نتیجه بهتری گرفت.
84 و 92 موافق نامزدی آیت‌الله هاشمی بودید؟
هاشمی: خیر. هم در 84 و هم 92 مخالف بودیم.
شما؟
هاشمی: اکثر اعضای خانواده مخالف بودیم.
خودتان هم گفتید!
هاشمی: بله.
در سال 84 پیغامی از آقای احمدی‌نژاد برای آیت‌الله هاشمی داشتید.
هاشمی: در یک جلسه‌ای که من برای کارهای مترو رفته بودم، آنجا موضوع انتخابات مطرح شد، ایشان گفتند چرا ابوی را آوردید و اذیت می‌شود. ایشان از علاقه خودشان به ابوی گفتند. من به شوخی گفتم شما این اندازه علاقه دارید به نفع ایشان کنار بروید. البته این جنبه جدی نداشت. بعد ایشان گفت سبد رای من سبدی نیست که در سبد آیت‌الله هاشمی برود و رفتن و آمدن من تاثیری در رای آیت‌الله هاشمی ندارد ولی اگر ایشان بخواهند من حاضرم کنار بروم.
برداشت من از نحوه صحبتش این بود.
برداشت آیت‌الله هاشمی نسبت به این صحبت‌هایی که منتقل کردید چه بود؟
هاشمی: ایشان گفتند لازم نیست کنار بروند. من هم پیام را منتقل نکردم.
برخی معتقدند یکی از دلایل شکست آیت‌الله هاشمی در سال 84 آن دو مناظره‌ای بود که به نمایندگی از ایشان انجام شد. مثلا مناظره آقای مرعشی با آقای کلهر بود. قبول دارید آن مناظره اثر داشت؟
هاشمی: نمی‌توان گفت آن تاثیر داشت. در فضای جامعه همان مقدار که ابوی طرفدار داشت همان مقدار مخالف هم می‌توانست داشته باشد. در فضای انتخابات معمولا مخالفین برای رای نیاورد فرد بسیج می‌شوند، این باعث پیروزی طرف مقابل می‌شود. باید این را در نظر گرفت. اگرکاندیدا بتواند مخالفین یک فرد را بسیج کند که به میدان بیایند و به طرف مقابل رای بدهند، پیروز می‌شود.
چطور آیت‌الله هاشمی نسبت به کسانی که بیشترین تخریب را نسبت به او داشتند، اقبال نشان داد و انها را پذیرفت؟
هاشمی: به نظر من ابوی عوض نشد و این دیگران بودند که به سمت ایشان آمدند.
در وصیت‌نامه خود ایشان چیزی نبود که تعجب کنید؟
هاشمی: از ایشان وصیت‌نامه مبسوط در اختیار نداریم. آخرین وصیت نامه ایشان از سال 79 است که برای آنژیوگرافی می‌رفتند نوشتند و گفته بودند این را تکمیل می‌کنم و در طول سال‌های اخیر ایشان دست نوشته‌هایی دارند که معلوم است در حال تدوین وصیت‌نامه جدید بودند. حدود 150-100 صفحه است.
قصه دانشگاه آزاد و هیات امنا و وزارت علوم طوری شده است که مردم می‌پرسند چه خبر است؟ این قصه به کجا می رسد؟
هاشمی: دانشگاه آزاد همواره برای رشته‌های خود جنگیده است. از همان ابتدایی که آقای جاسبی دانشگاه را شکل دادند برای این که رشته‌ها را بتواند بگیرد همواره وزارت علوم مانع می‌شد. این مانع شدن‌ها در طول دوره وجود داشت حتی در دوره ای که ابوی رئیس جمهور بود هم وزارت علوم با دانشگاه آزاد برخورد می‌کرد. امیدوارم به سبک گذشته این موضوع حل شود. این موضوع با درایت وزارت علوم و دانشگاه آزاد حل شود، ضمن اینکه حق را به دانشگاه آزاد می‌دهم.
باید وقت بگذارید با دوربین ما به یکی از این سه محل یعنی میان عده‌ای از کودکان کار، آسایشگاه جانبازان یا یکی از محله‌های محروم تهران بروید.
هاشمی: به نظر محله‌های محروم برویم بهتر است.
برنامه با دستخط شما تمام خواهد شد.
هاشمی: بسم‌الله الرحمن الرحیم
«با یاد شهدا، امام راحل و حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و تشکر از دست‌اندرکاران برنامه دستخط، علی‌الخصوص جناب آقای رنجبران امیدوارم که روشنگری برای مردم در تمام ابعاد توسط صداوسیما ادامه پیدا کرده، باعث گردد با آگاهی مردم کشور در مسیر توسعه پایدار قرار گیرد و به رفاه مورد نظر اسلام و در شان ملت ایران برسد.»
ارسال نظرات