افروغ: در ابتدای انقلاب افراد خود را فدای نظام می‌کردند، اما امروز نظام را فدای خود / عابدی: فساد در ایران شبکه‌ای شده است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، مناظره نهم برنامه «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» چهارشنبه سوم مهر از شبکه چهار سیما پخش شد. حبیب رحیم‌پور ازغدی در این قسمت، عماد افروغ و حسن عابدی جعفری را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد.

حسن عابدی جعفری در ابتدا در پاسخ به چرایی عدم توفیق مهار فساد مسئولین گفت: فساد مانند آتشی است که به جنگل می‌افتد که اگر صبر کردیم و جنگل را فرا گرفت همه چیز را می‌سوزاند. در ۴ دهه گذشته یک دهه موفق داشته ایم که از ابتدای انقلاب تا اواخر دهه ۶۰ است. سیاست‌های دهه ۷۰ موجب شد تا مقام معظم رهبری آن فرمان ۸ ماده‌ای را صادر کنند.

استاد مدیریت دولتی دانشگاه تهران افزود: تا قبل از دهه ۸۰ تصورمان این بود که اگر کسی درباره وجود فساد صحبت کند وهن نظام جمهوری اسلامی است. اما در اواخر دهه ۷۰ اعتراف کردیم که نظام جمهوری اسلامی هم می‌تواند مثل همه نظام‌ها گرفتار فساد شود. تصور می‌کردیم که در نظام جمهوری اسلامی اصلاً فساد اتفاق نمی‌افتد.

عماد افروغ در ادامه گفت: ترجیح می‌دهم به جای این که به پرسش نهاد علم پاسخ دهم به پرسش ایده علم پاسخ دهم. چون نهاد علم هم از آن آتشی که گفته شد در امان نبوده و بر این آتش هم می‌دمد. آقای دکتر گفتند سازوکار‌ها به خوبی چیده شده بود. خیر آقای دکتر ما از اول انقلاب دچار مشکل روش بوده ایم و هستیم. ما همه چیز را به فرد و عامل تقلیل می‌دهیم. دست به پیکر فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده ایم نزدیم. همچنان در ظرف قدرت متمرکز و اقتصاد نفتی عمل می‌کنیم. آیا این مرکزگرایی و اقتصاد نفتی بعد از انقلاب تغییر کرد؟

این جامعه شناس و استاد دانشگاه سپس گفت: از رابطه قدرت و ثروت در قبل از انقلاب رنج می‌بردیم که بعد از انقلاب رابطه قدرت و منزلت هم به آن اضافه شد. امروز هم زمینه ایدئولوژیک مناسبی برای فساد داریم. خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی آفت دیگر است. باید از گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقد استفاده می‌کردیم و به راحتی شلاق انقلاب اسلامی را به سیاست‌های ناموجه جمهوری اسلامی وارد می‌کردیم که این کار را نکردیم.

حسن عابدی جعفری سپس عنوان کرد: من از عوامل فساد صحبت نکردم بلکه عرضم این بود که در دهه اول انقلاب به خاطر شرایطی که وجود داشت میزان فساد کمتر بود. فساد از پیش از انقلاب باقی ماند و تصور این بود که بعد از انقلاب باقی نمی‌ماند. فرمایش آقای دکتر که هم کارگزار مقصر است و هم ساختار حرف درستی است. ما در قانون اساسی حدود ۱۷ مرکز نظارتی را پیش بینی کرده بودیم و تصور نمی‌کردیم که شرایط کنونی به وجود آید.

وی افزود: در دهه اول انقلاب نهاد‌های مربوط به انقلاب به وجود آمدند و قرار بود این نهاد‌ها آن ساختار موجود را تحت الشعاع قرار دهند و تا حدود زیادی هم دادند، اما از دهه ۷۰ به بعد این ساختار‌ها را در ساختار‌های کهنه گذشته هضم کردیم. مثل جهاد سازندگی، کمیته و .... این که رویکرد ما فردگرا بوده را هم قبول دارم. رویکرد غالب ما اصلاح ساختار‌ها نبوده است، اما نمی‌شود همه این مسایل را یک سره به ساختار نسبت داد آن گونه که جامعه شناسان نسبت می‌دهند.

عماد افروغ در ادامه گفت: من به تعامل عامل و ساختار قائل هستم. بحث من این است که وقتی ساختاری فاسد است و ما فقط به جانشینی افراد فکر می‌کنیم فرد بعدی هم فاسد می‌شود؛ لذا قوه قضاییه باید به فکر اصلاح ساختار‌ها باشد. افراد به محضی که به قدرت سیاسی می‌رسند سرمایه فرهنگی برای خود فراهم می‌کنند. استانی شدن انتخابات بی ربط با منافع نمایندگان نیست. قدرت سیاسی منشأ فساد‌های اقتصادی و فرهنگی است، چون تمرکز بر اقتصاد نفتی این تمرکز قدرت را به وجود آورده است.

وی اضافه کرد: در کنار همه رانت‌های سیاسی و اقتصادی و ... یک رانت منزلتی و ایدئولوژیک هم شکل گرفته است. مثلاً کسانی که سابقه انقلابی و جنگ دارند یک تقدمی پیدا می‌کنند. در صدر اسلام هم همین گونه بوده و این مسأله فقط مربوط به ما نیست. من با این مسأله مشکل دارم. من هم موافق هستم که دهه اول دهه تقدم ارزش هاست و کسی به این مسایل حتی فکر نمی‌کرد. اما نظریه نوسازی یا شبه نوسازی که ما بعد از جنگ برای توسعه به کار می‌بریم همان بود که در زمان پهلوی هم به کار گرفته شد که منتج به انقلاب شد.

عماد افروغ همچنین گفت: هر جا سیاست زدگی آمد بدانید سیاست زدایی هم خواهد آمد. از بالا هم خواهد آمد. چون کسی که این فضا را ایجاد می‌کند تلاش می‌کند دیگری سیاسی نشود. چرا از شفافیت استقبال نمی‌شود؟ در مجلس ششم طرحی به نام دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. یکی از اصلاحات ساختاری مورد نیاز ما شفافیت است. ما هنوز نه شفافیت مالی و نه آن قانون مصوب انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را داریم. امنیت زدگی و سیاست زدگی این جا مانع است. حتی نهاد‌های فرهنگی ما هم امنیت زده هستند و حاضر به شفافیت نیستند.

حسن عابدی جعفری در ادامه اظهار داشت: نهاد حاکمیت آمده تا خیر عمومی را تأمین کند. به همین دلیل سازوکار آن طوری چیده شده تا بودجه را از جای دیگر بگیرد. یک نظریه وجود دارد که می‌گوید مگر مدیریت خوب بخش خصوصی را نمی‌بینید؟ پس بیایید این شیوه را در مدیریت دولتی به کار بگیرید. این جا خلطی اتفاق می‌افتد. در نهاد اقتصاد اساس کار سود است. اما در نهاد دولت قرار بر معامله و سود نیست بلکه خیر عمومی هدف است. در ابتدای دهه ۷۰ اتخاذ این رویکرد مدیریتی یکی از بنیان‌های انحراف بود. مثلاً به فلان نهاد گفتند تو می‌توانی خودت بروی درآمد کسب کنی و خودکفا بشوی.

وی افزود: نهاد دولت را اگر به جای نهاد اقتصاد گذاشتید و و یا نهاد ثروت را وارد نهاد قدرت کردید، بستر بروز فساد را فراهم کرده اید که در دهه ۷۰ این اتفاق افتاد. این تئوری به دلیل عواقب بسیار ناگوار در کشور‌های مختلف با تئوری‌هایی که مبنای آن‌ها بر خدمت بود جایگزین شد. در رقابت میان بخش خصوصی و دولتی معلوم است که کدام از میدان به در می‌شود. در دهه ۷۰ یک اتفاق دیگر هم افتاد که قبلاً این پیش فرض وجود داشت که فساد، کمش هم زیاد است. اما بعد از این دوران این تفکر به وجود آمد که اگر نفع بزرگی به کشور رسید و در گوشه‌ای از آن فسادی اتفاق افتاد خیلی مهم نیست. این زاویه از این جا شروع شد و به تدریج افزایش پیدا کرد.

رحیم‌پور ازغدی، مجری‌کارشناس برنامه، اشاره داشت یکی از مناقشه‌ها درباره فسادشناسی در ایران این است که فساد در ایران ساختاریافته و نظام‌مند است یا موردی و فردی؛ اما به نظر می‌رسد لبه اساسی‌تر این مناقشه، نه فساد که مهار فساد است و بیش از این که به فساد نظام‌مند یا غیرنظام‌مند التفات شود، باید پرسید مهار فساد در ایران نظام‌مند و ساختاریافته است یا موردی و فردی؟ دکتر عماد افروغ در پاسخ به این سوال که آیا مبارزه با فساد در ایران سیستماتیک است یا خیر گفت: مبارزه سیستماتیک با فساد صورت نمی‌گیرد و همان طور که عرض کردم ساختار‌های فسادزا در کشور داریم. منظورم از ساختار ایدئولوژیک اصول انقلاب اسلامی نیست. اما این اصول مراقبت می‌خواهد. نباید هر اتفاقی که می‌افتد را به انقلاب اسلامی ربط دهیم. قدرت سیاسی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد. امام (ره) قبل از انقلاب می‌گفتند: حاکمان باید رعیت مردم باشند. نشود که این نسبت برعکس شود. این سخن به لحاظ جامعه شناسی سیاسی بحث مهمی است. با فرایند فزاینده مخدوم شدن حاکمان به جای خادم شدن رو به رو هستیم و حتی گاهی گفته می‌شود بروید خدا را شکر کنید که ما خادمان خوبی برای شما هستیم! این‌ها ترفند‌های اغوا و ترفند‌های ایدئولوژیک است.

وی ادامه داد: قدرت اجتماعی و قدرت مردم در کشور ما روز به روز به محاق رفته است. وقتی دولت برای خودش و دانشگاه برای خودش و حوزه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کنند و خودشان هدف می‌شوند و نه مردم، فساد شکل می‌گیرد. این حُسن را داریم که این آزادی عمل وجود دارد که کسانی بیایند و این حرف‌ها را بزنند. الیته دچار شکاف نظر و عمل هستیم و حرف، کارکرد پیدا کرده است. در دهه اول انقلاب حرف نبود بلکه عمل وجود داشت. در نهج البلاغه کسی که فقط حرف می‌زند منافق شمرده می‌شود. چون بستر‌های ایدئولوژیک وجود دارد و مراقبت هم وجود ندارد حرف کارکرد پیدا می‌کند. سکوت روشنفکران موجب شکل گیری معاویه و فساد‌های او می‌شود. قدرت اجتماعی باید فرصت ظهور و بروز داشته باشد.

حسن عابدی جعفری سپس گفت: برداشت من از دهه اول انقلاب این است که هرمی که مجموعه مردم و حاکمیت را در بر می‌گرفت تخت بود. یعنی قاعده هرم که مردم بودند بسیار وسیع بود و ارتفاع که حاکمیت بود بسیار کوتاه بود و فاصله‌ای میان رأس هرم و قاعده هرم وجود نداشت. مسئول بسیار به مردم نزدیک بود و احساس تفاوت وجود نداشت. به تدریج این هرم بلند شد و فاصله میان مسئولین و قاعده بیشتر شده و سطح قاعده به معنای حضور و دخالت مردم کم شده است و فقط زمان انتخابات به سراغ مردم می‌رویم. این مسأله برای نظام شکنندگی ایجاد می‌کند.

وی خاطرنشان کرد: امام (ره) تنها نمی‌فرمودند که شما خدمتگذار مردم باشید می‌گفتند واقعاً احساس کنید خدمتگذار مردم هستید. این در دهه ۶۰ کاملاً محسوس بود. در نتیجه رابطه و اعتماد میان مردم و کارگزاران بسیار زیاد بود. هر چه جلوتر آمدیم تصور کردیم ما هستیم که مردم را اداره می‌کنیم در صورتی که واقعیت این است که مردم هستند که ما را اداره می‌کنند. من به جای فساد سیستماتیک، تعبیر فساد سیستمیک را به کار می‌برم که به خود سیستم بر می‌گردد و به معنی مربوط به سیستم است. البته باور دارم فساد سیستمیک در ایران وجود ندارد، اما فساد سازمان یافته و شبکه‌ای وجود دارد. الان فساد در کشور ما فساد شبکه‌ای شده است. برای هر موجودی یک سیستم ایمنی وجود دارد. اگر این سیستم ایمنی خودش دچار فساد شد این می‌شود فساد سیستمیک. چون. مدیران در دهه سوم کاری خود، نسبت به دهه‌های گذشته، فرصت شبکه سازی بیشتر شد فساد هم افزایش یافت.

عماد افروغ گفت: چقدر سند روی سند می‌نویسیم که انتزاعی هستند و اثر علّی از مردم نمی‌پذیرند. انبساط در ایده باعث عملیاتی شدن آن ایده می‌شود که امروز این را نداریم. در قانون اساسی تعبیر اجتهاد مستمر آمده، اما نمی‌دانیم که ساختاری که این اجتهاد مستمر را باید پیش ببرد کجاست؟ خیالم از جمهوریت و اسلامیت نظام ایمن نیست. ما قبل از انقلاب درباره مقابله با ربا آرزو‌هایی داشتیم و در قانون اساسی هم مباررزه با ربا را داریم، اما امروز اقتصاد ما ربوی است. حتی نظام پاداش دهی ما هم فسادزاست. سیستم آموزشی ما عقل محور و مهارت محور و خلاقیت محو نیست بلکه حافظه محور است. در نتیجه ناشایسته را به جای شایسته قرار می‌دهد.

وی سپس اظهار کرد: فردوسی می‌گوید:

سر تخت شاهی بپیچد سه کار/ نخستین ز. بیدادگر شهریار

دگر آنک بی‌سود را برکشد/ ز. مرد هنرمند سر درکشد

سه دیگر که با گنج خویشی کند/ به دینار کوشد که بیشی کند

آیا نظام نمی‌بیند که کارگزارانش به دنبال ثروت اندوزی بیشتر هستند؟ گویی این نظام یک سفره‌ای است که هر کس قدرت پیدا می‌کند یک گوشه از آن را می‌کند.

عماد افروغ همچنین گفت: در ابتدای انقلاب افراد خود را فدای نظام اسلامی می‌کردند، اما امروز نظام را فدای خود می‌کنند. اخیراً ۳ جلد تفسیر نهج البلاغه مقام معظم رهبری را می‌خواندم. ایشان می‌فرمایند تمام امکانات فرهنک در اختیار کسانی است که از قدرت اقتصادی و سیاسی برخوردارند و مردم مستضعف هم به فساد اخلاقی سوق داده می‌شوند. قدرت مسلط سیاسی آن‌ها را سوق می‌دهد بنابراین محور و اصل همان قدرت سیاسی است.

حسن عابدی جعفری در ادامه گفت: بحث فساد امروز دانشی بین رشته‌ای است. چون تقریباً همه کشور‌ها را درگیر خود کرده است. دانش عظیمی در این حوزه وجود دارد. باید به عنوان یک کار علمی این موضوع را به رسمیت بشناسیم نه این که هر کس از راه می‌رسد فکر کند می‌داند فساد چیست و چگونه باید با آن مبارزه کند. حوزه و دانشگاه باید به این حوزه ورود کند و الا دامن آن‌ها را هم می‌گیرد. شاخص مبارزه با فساد این است که آیا آن مجموعه از خودش شروع کرده است یا خیر؟ باوری که امروز درباره عملکرد قوه قضاییه در مردم ایجاد شده است به همین خاطر است که این نهاد از خودش شروع کرده است.

وی افزود: باید امکان را برای مردم و ان جی او‌های مبارزه با فساد به طور کامل فراهم کنیم. هیچ قانونی برای ورود سازمان‌های مردم نهاد برای مسایل اجتماعی نداریم. آئین نامه‌هایی داریم، اما با این‌ها نمی‌شود کار کرد. خوب است مجلس قانونی وضع کند تا مردم و سمن‌ها در بحث‌های مرتبط با فساد مبتنی بر قانون وارد شوند.


عماد افروغ در پایان گفت: حوزه و دانشگاهِ مستقل می‌تواند در حوزه مبارزه با فساد وارد شود. الان این طور نیست و شکل گرایی‌ای که در دانشگاه است دامن حوزه را نیز گرفته است. باید آمایش سرزمینی را محقق کنیم و اختیارات زیادی به استان‌ها بدهیم. ما یک قوه قضاییه فهیم، مقتدر، مستقل و سالم می‌خواهیم. رانت قضایی و اشراف به روند‌های قضایی هم نکته دیگری است که موجب می‌شود برخی در مقابله با دیگران از این فرصت استفاده کنند.