پرونده ویژه | ارتباط صنعت و دانشگاه
گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- زهرا سادات روئین‌پیکر؛ دکتری مهندسی مواد دارد. حدود 13 سال است در حوزه فناوری نانو کار می‌کند. در یک دوره ای مسئول تجهیزات آزمایشگاهی و صنعتی ستاد نانو بوده. بعد از آن سه چهار سال دبیر کارگروه صنعت و بازار بوده. دکتر علی اصغر نجیمی دو سال است که معاونت بخش صنعت ستاد توسعه فناوری نانو را برعهده دارد. طبق قرار قبلی به دفتر ایشان رفتیم. گفتگوی مفصلی در خصوص ارتباط صنعت و دانشگاه و چالش‌های موجود داشتیم. قسمت آخر این گفتگو را می‌توانید مطالعه کنید.
دفاتر ارتباط صنعت با دانشگاه که کار همان کارگزاری ها را انجام می‌دهند؛ ولی چون روحیه‌ی کارمندی قالب شده به این سمت و سو نمیروند که کار بنگاه‌های املاکی را انجام دهند و این اتصال برقرار شود.
دفاتر ارتباط صنعت با دانشگاه که کار همان کارگزاری ها را انجام می‌دهند؛ ولی چون روحیه‌ی کارمندی قالب شده به این سمت و سو نمیروند که کار بنگاه‌های املاکی را انجام دهند و این اتصال برقرار شود.
آقای نجیمی شما که در بطن این کار هستید، همه‌ی حلقه‌های واسطی که وجود دارند مورد نیاز هستند؟ یا می‌شود با تغییر روند و سازوکار موثر واقع بشوند؟
درست است. این نکته‌ی خیلی مهمی است که فرمودید. اتفاقا این فرآیند در بخش خصوصی در نظر گرفته شده است. ولی به عنوان دولت اجرا را به دست نگرفته‌ایم. فقط یک سیاست‌گذاری و تنظیم‌گری کرده‌ایم. یعنی قوانین و مقررات، حمایت‌ها و بحث‌های حقوقی بین این دو را تنظیم می‌کنیم و مشاوره‌های لازم را می‌دهیم، ولی کل فرآیند و شبکه کارگزاری ما بخش خصوصی است. به همین خاطر برای موفقیت خودش تلاش می‌کند. اگر یک قرارداد را به نتیجه برساند، از عواید آن قرارداد خودش درصدی می‌گیرد. به همین خاطر تلاش می‌کند تا کار را به نتیجه برساند. دقیقا نقطه مقابل دفاتر ارتباط با صنعت است که کارمندی اداره می‌شود.
افراد انگیزه‌ای برای به نتیجه رساندن ندارند. و این همان بحثی است که دولت باید سیاست‌گذاری انجام دهد. اجرا باید در بخش خصوصی باشد، ولی باید فرآیند به شکلی باشد که منافع بخش خصوصی با منافع ملی هم راستا باشد. این بزرگترین هنری است که دولت‌ها باید انجام بدهند. یعنی کاری بکنند همه در یک جهت تلاش کنند. نه این که بخش خصوصی یک طرف برود دولت یک طرف دیگر. واگرایی ایجاد نشود.
این کارگزاری‌ها در چه قالب‌هایی و زیر نظر چه افرادی تاسیس می‌شود؟ شما به سراغ آنها می‌روید؟ یا اینکه وجود دارند ولی شما کاربری آنها را تغییر می‌دهید؟
باید یک سری ویژگی‌هایی داشته باشند. اگر تک‌بروکر را سرچ کنید می‌بینید که در دنیا واژه‌ی جا افتاده‌ای است. در کشوری مثل چین، آمریکا و غیره. این‌ها افرادی هستند که دوره‌های تخصصی دارند. گرید‌بندی شده‌اند. حتی سرتیفیکت دارند، مثل یک رشته دانشگاهی. این‌ها افرادی هستند که پایه‌ی علمی دارند. یعنی در دانشگاه تردد دارند یا تحصیلات مرتبط دانشگاهی خوبی دارند. معمولا دکترا یا فوق لیسانس هستند. به همین خاطر فهم خوبی از فناوری دارند.
از آن طرف سابقه خوبی در صنعت دارند. ارتباطات صنعتی قوی دارند و یک سری مهارت یاد گرفتند. مثلا مهارت مذاکره، ارائه‌ی طرح. با مسائل حقوقی یک قرارداد انتقال فناوری آشنا هستند و از این دست مسائل. همین بحثی که فرمودید، یک ارائه‌ی خوب باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ صنعت دنیا چه چیزی است؟ یا مثلا مهارت‌های آنالیز مارکت یا خودشان دارند یا از خدماتش استفاده کنند.
یک صنعت وقتی می‌خواهد فناوری جدید یا محصول جدید توسعه بدهد اولین سوالش این است که آن فناوری چه بازاری دارد که در آن حضور پیدا کند. همین مسئله یک خدمت و مهارتی است که باید در این فرآیندها وجود داشته باشد. از این دست مهارت‌ها باید آموزش ببینند. این پکیج می‌شود آدم‌های قوی که بتوانند واسطه‌گری فناوری را انجام بدهند. این افراد می‌توانند هم شخص حقیقی باشند هم حقوقی.
درست است. این نکته‌ی خیلی مهمی است که فرمودید. اتفاقا این فرآیند در بخش خصوصی در نظر گرفته شده است. ولی به عنوان دولت اجرا را به دست نگرفته‌ایم. فقط یک سیاست‌گذاری و تنظیم‌گری کرده‌ایم. یعنی قوانین و مقررات، حمایت‌ها و بحث‌های حقوقی بین این دو را تنظیم می‌کنیم و مشاوره‌های لازم را می‌دهیم، ولی کل فرآیند و شبکه کارگزاری ما بخش خصوصی است. به همین خاطر برای موفقیت خودش تلاش می‌کند. اگر یک قرارداد را به نتیجه برساند، از عواید آن قرارداد خودش درصدی می‌گیرد. به همین خاطر تلاش می‌کند تا کار را به نتیجه برساند. دقیقا نقطه مقابل دفاتر ارتباط با صنعت است که کارمندی اداره می‌شود.
افراد انگیزه‌ای برای به نتیجه رساندن ندارند. و این همان بحثی است که دولت باید سیاست‌گذاری انجام دهد. اجرا باید در بخش خصوصی باشد، ولی باید فرآیند به شکلی باشد که منافع بخش خصوصی با منافع ملی هم راستا باشد. این بزرگترین هنری است که دولت‌ها باید انجام بدهند. یعنی کاری بکنند همه در یک جهت تلاش کنند. نه این که بخش خصوصی یک طرف برود دولت یک طرف دیگر. واگرایی ایجاد نشود.
این کارگزاری‌ها در چه قالب‌هایی و زیر نظر چه افرادی تاسیس می‌شود؟ شما به سراغ آنها می‌روید؟ یا اینکه وجود دارند ولی شما کاربری آنها را تغییر می‌دهید؟
باید یک سری ویژگی‌هایی داشته باشند. اگر تک‌بروکر را سرچ کنید می‌بینید که در دنیا واژه‌ی جا افتاده‌ای است. در کشوری مثل چین، آمریکا و غیره. این‌ها افرادی هستند که دوره‌های تخصصی دارند. گرید‌بندی شده‌اند. حتی سرتیفیکت دارند، مثل یک رشته دانشگاهی. این‌ها افرادی هستند که پایه‌ی علمی دارند. یعنی در دانشگاه تردد دارند یا تحصیلات مرتبط دانشگاهی خوبی دارند. معمولا دکترا یا فوق لیسانس هستند. به همین خاطر فهم خوبی از فناوری دارند.
از آن طرف سابقه خوبی در صنعت دارند. ارتباطات صنعتی قوی دارند و یک سری مهارت یاد گرفتند. مثلا مهارت مذاکره، ارائه‌ی طرح. با مسائل حقوقی یک قرارداد انتقال فناوری آشنا هستند و از این دست مسائل. همین بحثی که فرمودید، یک ارائه‌ی خوب باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ صنعت دنیا چه چیزی است؟ یا مثلا مهارت‌های آنالیز مارکت یا خودشان دارند یا از خدماتش استفاده کنند.
یک صنعت وقتی می‌خواهد فناوری جدید یا محصول جدید توسعه بدهد اولین سوالش این است که آن فناوری چه بازاری دارد که در آن حضور پیدا کند. همین مسئله یک خدمت و مهارتی است که باید در این فرآیندها وجود داشته باشد. از این دست مهارت‌ها باید آموزش ببینند. این پکیج می‌شود آدم‌های قوی که بتوانند واسطه‌گری فناوری را انجام بدهند. این افراد می‌توانند هم شخص حقیقی باشند هم حقوقی.
در کشور ما در این حوزه اصولا هیچ کاری نشده بود. وقتی می‌خواستیم شروع کنیم یکی از معضلات ما پیدا کردن این مدل افراد بود. هیچ‌کس اصلا به این موضوع نپرداخته بود. به همین خاطر اولین رویکردمان این بود این افراد را از صنایع پیدا کنیم. مثلا موفق شدیم تعداد اندکی از افرادی که این ویژگی را دارند پیدا کنیم.
منتهی جوابگوی کار ما نبود. به همین خاطر فرآیند تربیت کارگزاران را شروع کردیم. از بچه های قوی که در صنعت تجربه داشتند و خودشان به این موضوع علاقه‌مند بودند استفاده کردیم. از طریق انجمن‌های صنعتی، دانشگاه‌ها و مراکز توسعه فناوری شتاب‌دهنده‌ها یک سری از این افراد را پیدا کردیم. سعی می‌کنیم سالیانه به طور مداوم آموزش بدهیم، به روزشان کنیم، رشدشان بدهیم برای اینکه در این فرآیندها تربیت شوند و به ما کمک کنند.
پس راهکاری که شما داشتید این بود که یک سری افرادی در این کارگزاری‌ها کار کنند و جایگزین کارمندان دفاتر ارتباط شوند و نقش حلقه‌ی واسطه‌ی این ارتباط را ایفا می‌کنند؟
با آن ویژگی‌هایی که گفتم باید دو طرف صبر لازم را داشته باشند. این کارها معمولا طولانی مدت است و در یک شب به دست نمی‌آید. شاید یک اشتباهی که در کشور است، این است که یک رویدادی برگزار می‌کنند و فکر می‌کنند در این رویداد معجزه می‌شود. مثلا می‌گویند امروز رویداد به هم‌رسانی فناوران و مثلا شرکت‌های شهرداری‌ها برگزار شد در حوزه‌ی آب.
رویداد که برگزار شد، یعنی دیگر تمام است. حالا این‌ها همدیگر را پیدا می‌کنند و خودشان قرارداد می‌بندند. پیگیر می‌شوید، می‌بینید از دل این قراردادها یک کار هم درنیامده. این‌ها از دو تا سیاره مختلف هستند. این واسطه‌گری خیلی مهم است. یک گروه‌هایی می‌خواهیم که صبر داشته باشند. طرح‌های موفق‌مان به طور میانگین بین 6 ماه تا یک سال زمان برده تا این فرآیند کامل شده است.
ما کجا باید ورود کنیم؟ ما هم باید ریسک کارگزاران را کم کنیم. فرض کنید یک کارگزاری که می‌خواهد در این حوزه کار کند، باید حمایت شود تا در این کار بماند. حتی یک کشوری مثل آمریکا با این حال که ویژگی‌های صنایع رقابتی و منابع کافی دارند، ولی باز هم دولت از شرکت‌های تک‌بروکر در ایالت‌های مختلف حمایت می‌کند.
مثلا یک شرکتی می‌دیدم می‌گفت آمریکایی‌ها با اینکه خیلی از ما جلوتر هستند ولی با این حال می‌گفتند ما هنوز در شروع کار هستیم. هنوز باید دولت چند سال در این حوزه سرمایه‌گذاری و حمایت کند، برای اینکه فناوران را به صنعت وصل کنیم.
منتهی جوابگوی کار ما نبود. به همین خاطر فرآیند تربیت کارگزاران را شروع کردیم. از بچه های قوی که در صنعت تجربه داشتند و خودشان به این موضوع علاقه‌مند بودند استفاده کردیم. از طریق انجمن‌های صنعتی، دانشگاه‌ها و مراکز توسعه فناوری شتاب‌دهنده‌ها یک سری از این افراد را پیدا کردیم. سعی می‌کنیم سالیانه به طور مداوم آموزش بدهیم، به روزشان کنیم، رشدشان بدهیم برای اینکه در این فرآیندها تربیت شوند و به ما کمک کنند.
پس راهکاری که شما داشتید این بود که یک سری افرادی در این کارگزاری‌ها کار کنند و جایگزین کارمندان دفاتر ارتباط شوند و نقش حلقه‌ی واسطه‌ی این ارتباط را ایفا می‌کنند؟
با آن ویژگی‌هایی که گفتم باید دو طرف صبر لازم را داشته باشند. این کارها معمولا طولانی مدت است و در یک شب به دست نمی‌آید. شاید یک اشتباهی که در کشور است، این است که یک رویدادی برگزار می‌کنند و فکر می‌کنند در این رویداد معجزه می‌شود. مثلا می‌گویند امروز رویداد به هم‌رسانی فناوران و مثلا شرکت‌های شهرداری‌ها برگزار شد در حوزه‌ی آب.
رویداد که برگزار شد، یعنی دیگر تمام است. حالا این‌ها همدیگر را پیدا می‌کنند و خودشان قرارداد می‌بندند. پیگیر می‌شوید، می‌بینید از دل این قراردادها یک کار هم درنیامده. این‌ها از دو تا سیاره مختلف هستند. این واسطه‌گری خیلی مهم است. یک گروه‌هایی می‌خواهیم که صبر داشته باشند. طرح‌های موفق‌مان به طور میانگین بین 6 ماه تا یک سال زمان برده تا این فرآیند کامل شده است.
ما کجا باید ورود کنیم؟ ما هم باید ریسک کارگزاران را کم کنیم. فرض کنید یک کارگزاری که می‌خواهد در این حوزه کار کند، باید حمایت شود تا در این کار بماند. حتی یک کشوری مثل آمریکا با این حال که ویژگی‌های صنایع رقابتی و منابع کافی دارند، ولی باز هم دولت از شرکت‌های تک‌بروکر در ایالت‌های مختلف حمایت می‌کند.
مثلا یک شرکتی می‌دیدم می‌گفت آمریکایی‌ها با اینکه خیلی از ما جلوتر هستند ولی با این حال می‌گفتند ما هنوز در شروع کار هستیم. هنوز باید دولت چند سال در این حوزه سرمایه‌گذاری و حمایت کند، برای اینکه فناوران را به صنعت وصل کنیم.
چه قدر در ایران به این قضیه نیاز بیشتری داریم که ما حمایت کنیم! کاری که در این چند ساله در ستاد توسعه پیدا کرده است. ما امیدواریم که بتوانیم در سال‌های آینده این نقش ارتباط شرکت‌های دانش‌بنیان به خصوص با صنعت را یک روند یک جریان‌سازی انجام بدهیم. یعنی این اتفاق به سمتی برود که خود به خود اتفاق بیفتد. این فرایندها ممکن است با کمک دولت باشد، ولی باید به بلوغی برسند که دیگر صنایع با خیال راحت بیایند نگاه کنند بگویند که مثلا بارز آمده اینجا ده تا مشکلش حل شده، اقتصادی هم حل شده، شو هم نیست یک برنامه‌ی واقعی است.
پتروشیمی‌ها دقیقا همین دید را داشته باشند. وقتی این اتفاق بیفتد خود به خود جریان‌سازی آن در صنایع رقابتی یا صنایعی که نیاز به فناوری دارند ایجاد می‌شود و برای حل چالش‌هایش سراغ این برنامه می‌آید و خود به خود این فرآیند انجام می‌شود. در مقیاس‌های کلان ما دنبال این هستیم که این اتفاق در سطح کشور باشد.
فرمودید ریشه این مسئله در سیاست‌گذاری کلان اقتصادی است. اگر بخواهیم یک رشته‌ی این کلاف سردرگم را انتخاب کنیم و بخواهیم موضوع را پیگیری کنیم در نهادی، سازمانی، ارگانی، مجلس، وزارت یا هر جای دیگری، از نظر شما که داخل این کار هستید، کجا را در اولویت می‌بینید که به سمت اصلاح برود؟
من فکر می‌کنم این سوال شما در ظاهر ساده است، ولی قطعا جواب خیلی پیچیده‌ای دارد. اگر قرار بود کسی بتواند این سوال را در یک خط جواب بدهد قطعا وضع کشور خیلی بهتر بود. یعنی به راحتی این اتفاق نمی افتد. ولی یکی از بحث‌هایی که واقعا فکر می‌کنم مهم است این است کل سیستم به این درک برسد که راهی جز این ندارد. این نکته خیلی مهمی است. تک تک افرادی که در بدنه هستند به این درک برسند که بیایند سراغ اقتصاد دانش بنیان. با کمک نخبه های داخل بومی خودمان مسائل کشور را حل کنند صرف نظر از ذهنیت‌ها، ایدئولوژی‌ها سانسور نشوند. یک عده نخبه‌ها کنار گذاشته نشوند. گزینش خاصی نشوند. یعنی از کل بدنه‌ی نخبه کشور در این راستا استفاده شود.
من فکر می‌کنم این سوال شما در ظاهر ساده است، ولی قطعا جواب خیلی پیچیده‌ای دارد. اگر قرار بود کسی بتواند این سوال را در یک خط جواب بدهد قطعا وضع کشور خیلی بهتر بود. یعنی به راحتی این اتفاق نمی افتد. ولی یکی از بحث‌هایی که واقعا فکر می‌کنم مهم است این است کل سیستم به این درک برسد که راهی جز این ندارد. این نکته خیلی مهمی است. تک تک افرادی که در بدنه هستند به این درک برسند که بیایند سراغ اقتصاد دانش بنیان. با کمک نخبه های داخل بومی خودمان مسائل کشور را حل کنند صرف نظر از ذهنیت‌ها، ایدئولوژی‌ها سانسور نشوند. یک عده نخبه‌ها کنار گذاشته نشوند. گزینش خاصی نشوند. یعنی از کل بدنه‌ی نخبه کشور در این راستا استفاده شود.
آمریکایی‌ها در سال حداقل دو میلیارد دلار فقط در حوزه‌ی نانو در بخش دولتی‌شان سرمایه‌گذاری می‌کنند غیر از بخش خصوصی.
ایران با این حالی که در مقیاس جهانی رتبه‌های بالایی در این حوزه دارد، ولی مثلا سرمایه‌گذاری دولتی سالانه‌اش زیر 5 میلیون دلار است. این خنده‌دار است.
در واقع اگر به این درک برسیم که صرف نظر از سیاسی‌بازی‌ها، از بدنه نخبه جامعه برای رسیدن به اقتصاد دانش‌بنیان بدون این که بخشی‌شان را کات کنیم و تهمت بزنیم و این اتفاقاتی که می‌افتد استفاده کنیم، قطعا این می‌شود که با قطعیت می‌گویم هیچ مشکل فناورانه، چالش فناورانه یا تکنیکال یا چیزی شبیه این نیست که توسط فناوران داخل کشورمان حل نشود. این را با قطعیت می‌گویم. اگر حل نمی‌شود جای دیگر باید دنبال علتش باشیم. مشکل فناور وفناوری نیست.
هیچ مشکل فناورانه، چالش فناورانه یا تکنیکال یا چیزی شبیه این نیست که توسط فناوران داخل کشورمان حل نشود. این را با قطعیت می گویم. اگر حل نمی‌شود جای دیگر باید دنبال علتش باشیم. مشکل فناور و فناوری نیست.
در واقع اگر به این درک برسیم که صرف نظر از سیاسی‌بازی‌ها، از بدنه نخبه جامعه برای رسیدن به اقتصاد دانش‌بنیان بدون این که بخشی‌شان را کات کنیم و تهمت بزنیم و این اتفاقاتی که می‌افتد استفاده کنیم، قطعا این می‌شود که با قطعیت می‌گویم هیچ مشکل فناورانه، چالش فناورانه یا تکنیکال یا چیزی شبیه این نیست که توسط فناوران داخل کشورمان حل نشود. این را با قطعیت می‌گویم. اگر حل نمی‌شود جای دیگر باید دنبال علتش باشیم. مشکل فناور وفناوری نیست.
مشکل، راه ارتباط فناور و فناوری است؟
بله، راه ارتباط و زیرساخت هایی که باید فراهم شود. دنیا به شدت روی زیرساخت‌های فناوری کار می‌کند. دولت‌ها به شدت سرمایه‌گذاری می‌کنند. در ایران، فب‌ها یکی از چیزهایی است که در این حلقه واسط بین فناور و دانشگاه با صنعت مغفول است در ایران. فب‌های نیمه صنعتی است که کاملا یک مقوله زیرساختی و از جنس سرمایه‌گذاری دولتی است، می‌گویند from fab to lab ، from fab to factory. یعنی اگر یک دانشگاهی یا یک فناور در آزمایشگاه به یک دستاورد و یافته‌ای می‌رسد، این یک دفعه نمی‌تواند تبدیل کند به یک کار صنعتی. باید پله به پله رشد بدهد و به کار صنعتی تبدیل کند.
ما نباید انتظار معجزه داشته باشیم. وقتی در دانشگاه یک فناور یک چیزی در مقیاس چند گرم تولید کرده، یک شبه نمی‌رود تبدیل به یک کار صنعتی نمی‌شود. این یک فرآیندی دارد. این فرآیند همان گپ است. یکی از چیزهایش همین فب‌هاست. متاسفانه صدا و سیما خیلی اوقات بی‌دقت اخباری می‌گوید. کشور با ایجاد این فناوری از فلان موضوع بی‌نیاز شد. بعد یک بنده خدایی می‌گفت هر روز می‌شنویم که کشور از یک چیزی بی‌نیاز شده. نمی‌دانم چرا در کل وضع‌مان خوب نمی‌شود! تغییر نمی‌کند.
علت همین است که این فهم نیست. فب‌های ملی در واقع واحدهای نیمه صنعتی هستند در اکثر حوزه های فناورانه هستند در دنیا هم به شدت رویشان سرمایه‌گذاری می‌شود. همان حلقه واسطه هستند. یک فناور در دانشگاه یک سنسور طراحی کرده. این سنسور را وقتی می‌خواهد به صنعت بدهد، کاری که در دانشگاه کرده به درد صنعت نمی‌خورد. در یکی از این فب‌ها مثلا فب نانو الکتریک این سنسورش را تبدیل می‌کند به یک تعدادی نمونه قابل ارائه به مشتری. یعنی یک نمونه نهایی که تولید شود نه در مقیاس انبوه.
یکی از زیرساخت‌هایی که در کشور باید سرمایه‌گذاری کنیم، همین زیرساخت‌های نیمه‌صنعتی یا فب‌هاست؛ که این‌ها سرمایه‌گذاری بزرگ ملی می‌خواهد.
فرض کنید مشتری خودروساز سنسور می‌خواهد. سالیانه یک میلیون سنسور می‌خواهد. ولی فعلا می‌گوید آقای فناور صدتا بده تست کنم. این صدتا در این فب اتفاق می‌افتد. نمونه‌ها داده می‌شود. تست می‌شود. احتمالا چند بار رفت و برگشت می‌شود. بعد سازمان‌ها مجوز آنهایی که مجوزهای کیفی یا زیست محیطی نیاز است را، روی همین محصول مجوزهایش را می‌دهند.
بعد همه این اتفاقات که می‌افتد می‌رود در مقیاس صنعتی تولید می‌شود. یک پله بالاتر، به مشتری ارائه می‌شود. بعد در اشل صنعتی می‌رود. یکی از زیرساخت‌هایی که در کشور باید سرمایه‌گذاری کنیم، همین زیرساخت‌های نیمه‌صنعتی یا فب‌هاست. که این‌ها سرمایه‌گذاری بزرگ ملی می‌خواهد.
پر کردن این خلا ها نقش مراکز R&D، انکوباتورها، پارک‌های علم و فناوری، مراکز رشد نیست؟
مرکز رشد یا انکوباتورها بیشتر کمک‌های تجاری‌سازی به ایده‌ها می‌دهند. منظورم این است بیشتر از جنس مدیریتی است. مثلا آقای فناور تو آدمی برای مارکتینگ بگذار، مثلا خودت برو مسئول فنی بشو. تو برو مدیر عامل انتخاب کن. طرح تجاری‌ات را چه‌طور تهیه کن و چیزهای دیگر.
ولی این چیزی که از جنس زیرساخت‌ها گفتم، بیشتر بحث ملی است. یعنی در واقع این گپ‌ها نیاز به سرمایه‌های ملی دارد.
ارسال نظرات