وکیل‌پور: اگر دولت روحانی اصولگراست چرا هاشمی و خاتمی از آن حمایت کردند؟/ شریف: خیلی از کاندیداهای انتخابات مجلس شعارشان محاکمه روحانی بود، ولی کاری نکردند!

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، در این سری از ویژه برنامه‌های انتخاباتی دادستان در دو ماه باقی مانده تا انتخابات ریاست جمهوری، همه جریان‌های سیاسی به صورت جدی فعالیت‌های خودشان را شروع کردند و همه این جریان‌ها بنای نقش آفرینی جدی در عرصه انتخابات دارند؛ اما هنوز مسائل و نکات زیادی هست که برای ما مبهم است.

بر همین اساس گفتگو می‌کنیم با دو نفر از فعالیت حوزه احزاب، جناب آقای احمد شریف دبیر کل حزب همبستگی دانش آموختگان ایران و عضو نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان؛ و آقای مهدی وکیل‌پور دبیر کل حزب عدالت و توسعه و عضو شورای وحدت و سخنگوی جبهه ایستادگی.

مهم‌ترین سرفصل‌های مناظره بین مهدی وکیل پور و احمد شریف را مطالعه کنید.

• وکیل پور: در چارچوب قانون اساسی اختیارات رئیس جمهور کم نیست
• وکیلی پور: در پایان دوره آقای خاتمی هم همین فضای دلسردی حاکم بود
• شریف: خیلی از کاندیداهای انتخابات مجلس شعارشان محاکمه روحانی بود، ولی کاری نکردند
• وکیلی پور: اگر دولت روحانی اصولگرست چرا هاشمی و خاتمی از آن حمایت کردند؟
• وکیل پور: نیمی از کابینه آقای روحانی همان کابینه احتمالی آقای موسوی یا خاتمی بودند
• شریف: آقای روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان رئیس جمهور شد
• شریف: چرا مجلس اصولگرا به دلیل قرارداد کرسنت زنگنه را محاکمه نکرد؟
• شریف: ما عملکرد چهار سال اول آقای روحانی را موفق ارزیابی می‌کنیم
• شریف: تفکرات آقای ظریف اصلاح‌طلبانه است
• شریف: اصلاح طلبان از عملکرد غیرقابل قبول روحانی عذرخواهی می‌کند
• وکیل پور: این صف‌های مرغ و گوشت برای 40 سال قبل نیست
• وکیل پور: این بی‌تدبیری در صف‌های گوشت و مرغ باعث بی‌آبرویی ما در دنیا می‌شود
• شریف: می‌خواهیم یک دولت اصلاح‌طلبی تشکیل شود که صفر تا صد مسئولیتش را قبول کنیم
• وکیل پور: مگر در انتخابات 92 و 96 عارف و جهانگیری اصلاح طلب تمام عیار نبودند؟

 

دانشجو: من سوال اول رو به رسم رعایت ادب و بزرگتری از آقای شریف شروع می‌کنم. آقای شریف چیزی که الان مشاهده می‌کنیم، فضای نزدیک به انتخابات‌ و دو ماه مانده به انتخابات نیست و به زعم کارشناسان فضای انتخاباتی کشور سرد به نظر می‌رسد. برآوردهایی که داریم، پایین بودن مشارکت را پیش‌بینی می‌کند. از دید خودتان تحلیل کنید که چرا ما شاهد همچین فضایی هستیم و چرا فکر می‌کنیم که احتمالا مردم مشارکت کمی خواهند داشت و به نظر شما در دو ماه آینده کسی بخواهد کاری کند تا این رویه اصلاح شود، چه اتفاقی باید بیفتد؟

احمد شریف: واقعیت این است که همانطور که اشاره کردید با اینکه فرصت خیلی کمی به یکی از مهم‌ترین انتخابات کشورمان داریم یعنی انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ که قرار است در ۲۸ خرداد برگزار شود، ما تحرکاتی حتی در بین فعالان سیاسی برای حضور پر رنگ در این انتخابات مشاهده نمی‌کنیم. تبعا مشخص است که این فعالان به عنوان موتور محرکه فضای جامعه محسوب می‌شوند و با شکل دهی به اقشار مختلف مردم می‌توانند زمینه حضور پر شور شهروندان را در پای صندوق‌های رای فراهم کنند.

 

 

این موضوع متاسفانه از انتخابات مجلس یازدهم استارت خورد و فکر می‌کنم ما در اسفند ۹۸ شاهد یک انتخابات کم رونق بودیم که از آن زمان این حالتی که در فضای سیاسی بود تداوم پیدا کرد و الان هم به نظر نمی‌رسد که ما انتخاباتی که در سال‌های ۹۲ و ۹۶ در عرصه ریاست جمهوری داشتیم را مجدد شاهد باشیم.

اینکه عوامل عدم حضوری که پیش‌بینی می‌شود، اتفاقات زیادی ممکن است در دو ماه آینده بیفتد و رویکرد مردم هم عوض شود؛ ولی با این حال اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم بحث اصلی شهروندان این هست که ما رای‌مان در انتخابات گذشته تاثیر گذار نبوده و ما انتظار داشتیم مسئولی که انتخاب می‌کنیم قطعا اولین دغدغه‌شان حل مشکلات و معضلات جامعه باشد. اینکه ما قدرت را تفویض می‌کنیم به مدیران ارشد جامعه، آن‌ها به نمایندگی از مردم تصمیمات راهگشایی را بگیرند؛ ولی به خاطر ساختار نظام سیاسی ایران و بن‌بست‌هایی که ایجاد می‌شود، در دولت‌های گذشته هم شاهد بودیم که دولت‌ها در دوره دوم مسئولیت خودشان دست به فرافکنی می‌زنند و اینکه می‌گویند از اختیارات کافی برخوردار نیستند و به همین خاطر یک روند ناموفقی را در سال‌های پایانی خودشان طی می‌کنند.

خب، این در دولت‌های مختلف هم تکرار شده است. اگر یک راه حل اساسی اندیشیده نشود، کماکان ما شاهد این معضل در دوره‌های بعد هم خواهیم بود؛ افرادی انتخاب خواهند شد و نهایتا مسئولیت ناکارآمدی را کسی بر عهده نخواهد گرفت و در نهایت نوعی فرافکنی در مسئولان و دل سردی در شهروندان را مشاهده می‌کنیم.

 

 

دانشجو: خیلی‌ها معتقدند این نکته‌ای که شما می‌فرمایید که دولت اختیارات کافی ندارد، یک فرار رو به جلو است. می‌شود این را بیشتر توضیح بدید که یعنی چی دولت اختیار ندارد؟ دقیقا در چه حوزه‌ای و چه مصادیقی به نظرتان می‌رسد؟

احمد شریف: کسی که با ذهنیت در دست گرفتن سکان امور اجرایی کشور پا به عرصه انتخابات می‌گذارد، تلقی درستی از میزان قدرت ریاست جمهوری در ایران ندارد. خب، سیستم حقوقی ایران در نظام سیاسی تفاوت‌هایی در کشورها دارد. خیلی از کشور‌ها کسی که به عنوان رئیس جمهور انتخاب می‌شود، می‌توان گفت قدرت مطلق اجرایی را در اختیار دارد. علاوه بر اصل تفکیک قوا که قوای دیگر در وظایف همدیگر دخالتی نمی‌کنند، ولی رئیس جمهور به عنوان مجری قانون اساسی در کشورها عمل می‌کند. در کشور ما به علت نوع نظام سیاسی ما که قوای سه گانه زیر نظر مقام رهبری اداره می‌شوند و در نهایت هماهنگ کننده قوا رهبری هستند، به نطر می‌رسد کسی که خودش را برای کارزار انتخابات آماده می‌کند، باید اختیارات خودش را در چارچوب قانون اساسی احصا کند. باید برنامه‌هایی که تنظیم می‌کند و وعده‌هایی که به مردم می‌دهد در این چارچوب باشد.

متاسفانه تلقی نادرستی که در بین سیاسیون است و اینکه رئیس جمهور مبسوط الید هست؛ در خیلی از موارد باعث می‌شود که با قبول این مسئولیت، آن ذهنیت‌های قبلی آنها بر هم بخورد و در نهایت در اجرای خيلي از وعده‌های خودشان ناکام بمانند.

دانشجو: چرا جریان سیاسی متبوع خود شما هم در دوره‌های مختلف تلاش برای حضور در انتخابات و کسب کرسی‌ ریاست جمهوری دارند؟ در صورتی که می‌فرمایید پس باید این تلقی درست شکل گرفته باشد.

احمد شریف: حالا فکر نمی‌کنم که این دو تا خیلی با هم ارتباط داشته باشند.

دانشجو: خب وقتی اختیاراتی وجود ندارد پس طبیعتا نباید تلاشی وجود داشته باشد برای کسب کرسی.

احمد شریف: من عرض نکردم که اختیاراتی وجود ندارد بلکه عرض کردم اختیاراتی که افراد فکر می‌کنند در آن سطح هست، وجود ندارد. اتفاقا تمام صحبت من این است که کاندیداهای ریاست جمهوری به دقت باید قانون اساسی را بخوانند و افرادی که در واقع می‌توانند قانون اساسی را تفسیر و تبیین کنند باید به عنوان‌ مشاور در کنار این افراد وجود داشته باشند. این افراد باید وعده‌های خودشان را در چارچوب همین تنظیم کنند. این مسئله ربطی به  جریان‌های سیاسی ندارد. در چارچوب قانون اساسی اختیارات رئیس جمهور کم نیست و اتفاقا خیلی هم زیاد هست و به عنوان دومین مقام سیاسی کشور تلقی می‌شود  و بسیار قدرتمند است. در متن قانون اساسی به مجری بودن شخص رئیس جمهور اشاره شده است و مسئول تمام قوای مجریه و سیستم اداری کشور، رئیس جمهور است.

 

 

دانشجو: در پاسخ به کسانی که عملکرد دولت را در این مدت و خصوصا چهار سال دوم، دلیل پایین آمدن مشارکت می‌دانند چیست؟

احمد شریف: فکر نمی‌کنم که دولت را به تنهایی مقصر جلوه بدیم، منصفانه باشد.

دانشجو: پس شما سهم برایش قائل هستید؟

احمد شریف: بله، حتما سهمی قائل هستیم؛ نه تنها به این دولت بلکه به دولت‌های قبلی هم این ایراد را داریم. ما در سطح کلان کشور دچار سوء مدیریت هستیم و حالا بعضی از افراد شاید به شوخی این را گفتند که ما به جای اینکه خیلی از منابع را مثل مدیر وارد کنیم، منظورشان این نبود که مستشار خارجی وارد کنیم. بحث این است که ما در عرصه‌های اجرایی دچار سوء مدیریت هستیم. خی، بزرگ‌ترین بروکراسی در کشور در دست دولت است و این مشخص است که ناکارآمدی در ابتدا در دولت بروز و ظهور پیدا می‌کند، بعد به قوای دیگر منتقل می‌شود.

دانشجو: فکر می‌کنید نقش دولت کمتر از نصف یا بیشتر از نصف، یا به طور کل سهمی که دولت از این موضوع دارد را چقدر ارزیابی می‌کنید؟

احمد شریف: ببینید، ارزیابی کمی واقعا کار راحتی نیست.

دانشجو: خب آیا به نظر شما اگر دولت کارآمد عمل می‌کرد باز هم این اتفاق می‌افتاد؟

احمد شریف: حتما می‌افتد چون که یکی از بزرگ‌ترین معضلات کشور بحث روابط خارجی هست که دولت خیلی نقش تعیین کننده‌ای در اتفاقات آن نداشت و خیلی از مسائل به دولت تحمیل شد. مثلا الان ما بیشتر از یک سال است که با بحث شیوع ویروس کرونا دست به گریبان هستیم. اکثر کشورهای توسعه یافته هم نتوانستند مقابله جدی با این نوع اپیدمی کنند، اما دولت ما تا حدی موفق بوده با این وضع تحریم‌هایی داشته. ولی دولت نقش داشته ولی تقش تعیین کنند نبوده.

دانشجو: آقای وکیل پور سوال مشابهی را از شما می‌پرسم با این جمع بندی که آقای شریف معتقدند مردم دلیل مشارکتشان تاثیر گذار نبودن رای‌شان است و در پاسخ به این سوال هم که با وجود اختیارات کم دولت، باز هم حضور دارند این است که اختیارات هست ولی اختیارات مبسوط الید و مطلق العنان نیست؛ دولت سهم دارد اما تمام سهم‌ها مربوط به دولت نیست. خوش حال میشیم نکات شما را بشنویم.

مهدی وکیل‌پور : ناظر به سوالی که پرسیده شد و بحثی که گفته شد در خصوص مشارکت مردم درباره انتخابات، باید گفت همواره مردم در طول این ۴۰ سال انقلاب اسلامی به عنوان یک جشن حضور ملی بوده است. یعنی همیشه دیدیم که مردم پای صحنه بودند و حضور پیدا کردند و همانطور که رهبر معظم انقلاب فرمودنو، حضور مردم در انتخابات یک موضوع اساسی و کلیدی است.

حضور یک بحث است و انتخاب هم یک بحث دیگر است. بنابراین من معتقدم انتخابات پیشرو یک انتخابات‌ یک مشارکت پرشور خواهد شد و با یک مشارکت جدی روبرو خواهیم شد؛ کمااینکه در انتخابات‌های گذشته هم این موضوع را دیدیم.

 

 

اما از این بحثم هم می‌گذرم، حالا شاید در ادامه بیشتر بهش بپردازم. اما می‌خواهم به یک بحث تاریخی اشاره کنم. ما هر وقت جریان‌هایی حاکم بر قوه مجریه یا مقننه بودند یا حتی در همین مسائل شوراها و مدیریت شهری مسلط بودندند؛ جریان و تفکری که در حوزه اصلاحات و اصلاح‌طلبی بوده، متاسفانه در آستانه اینکه دوره خدمتش در کشور به پایان می‌رسد، فضا در کشور به گونه‌ای رقم می‌خورد که فضای دلسردی و آن فضای ناامیدی در مردم شدت می‌گیرد. شما نگاه کنید در پایان انتخابات آقای خاتمی که کارش تمام شد، همین فضا حاکم بود. در پایان شورای اول همین فضا حاکم بود. در پایان مجلس قبلی یعنی مجلس دهم هم همین اوضاع حاکم بود. الان هم دولت با کارنامه‌ای که دارد و آقای شریف در صحبت‌هایش به آن اشاره کرد، شاهد این اتفاق هستیم. یعنی این فضای یاس و نا امیدی را انقدر با آن عملکردشان به جامعه پمپاژ کردند تا فضای دلسردی در انتخابات را به خوبی در همه مردم درک می‌کنید.

من معتقدم بحث انتخابات مجلسی که آقای شریف اشاره کردند و گفتند کم شور بوده، در شرایط کرونا شاهدیم که مردم مشارکت خوبی داشتند و رای دادند؛ در حالی که فضا یک فضای سردی بود. یعنی عملکرد مجلس قبلی که انتقادهای جدی نسبت به آن بود، به گونه‌ای بود که مردم در تهران‌، کلانشهرها و شهرهای کوچک، اقبالی به این لیست نشان ندادند. شاید میزانی از رای دهندگان حجم کمی به برنامه‌های آنها رای دادند. برای همین اعتقادم این است که عملکرد دولت است که امروز در کنار کرونا و مسائل دیگر، مسئله اصلی دولت و وعده‌هایی که خود دولت داشت و کارنامه هشت ساله دولت در اقتصاد، مسائل  فرهنگی، مسائل بین الملل که به عنوان نقطه قوت خودشان بحث و تاکید کردند و آقاي شریف هم درباره این مسئله گفت که معتقدند ما در این مسئله قدرتمندیم. می‌خواهم بگویم که در هیچکدام از این‌ها یک کارنامه موثر و دستاورد مهمی را نداشتند.

دانشجو: به نظر شما این مجلسی که در یک سال اخیر انتخاب شده و یک سال اختیارات را در مجلس در دست داشت، چرا نتوانست یک احساس امیدواری در مردم ایجاد کند که می‌شود یک خط مدیریت جدید ایجاد کرد و به خاطر این رویکرد جدید مردم مشارکت بالایی داشته باشند؟ چرا این اتفاق نیافتاده؟

مهدی وکیل‌پور: مجلس از ابتدای انتخاب خودش با چند شعار جدی وارد صحنه شد. اول اینکه گفت ما می‌خواهیم همان امتداد مبارزه با فساد که در قوه قضائیه شاهدش هستیم، در مجلس داشته باشیم.

نکته دوم این بود که می‌خواست دولت خسته را به ریل بیاورد. یعنی در ایستگاهی که مانده بود، آن را به حرکت در بیاورد. شما در این یکسال شاهد این هستید که چه در تنظیم بودجه و چه در مسائل دیگر مجلس تلاش خود را کرد تا دولت را به حرکت وا بدارد تا کار انجام بدهد. من اعتقاد دارم که کارنامه مجلس اتفاقا در حوزه اینکه از دولت انتظار داشته باشد که بگوید باید موضوعات را پیگیری بکنید، عملکرد خوبی داشته. بعضی از اوقات هم تعامل کرده است؛ برخلاف فرافکنی‌هایی که دولت داشته، یعنی همیشه معتقد بود که مجلس مانع از عملکردها بوده است. مجلس حتی آن کارنامه مطلوبی که مد نظر ما و مردم باشد را می‌بینیم که شاید نداشته باشد، اما آن علتش را هم باید جویا شد. علتش هم مراعات و تعامل با دولت است.

نکته بعدی در بحث ریاست جمهوری عملکرد دولت به گونه‌ای بوده که امروز ما در کوچه و خیابان که راه می‌ریم وبا مردم صحبت می‌کنیم، از این عملکرد ناراضی هستند. چون وعده‌های زیادی داده شد و با تبلیغاتی که شد متاسفانه مردم اعتماد کردند. شما ببینید در آستانه هر انتخابات که می‌شود جریان‌ها می‌آیند فضا را به گونه‌ای می‌کنند که این تبلیغات مانع از این می‌شود که بتوان یک انتخاب دذست رسید. اما عملکرد این دولت انقدر شرایطش مشخص است در ذهن مردم که این بار تصمیم درست می‌گیرند.

دانشجو: من یک نکته‌ای را عرض کنم. به نظرم هر دو بزرگوار دارید دلیل مشابهی را برای حمایت کردن و توجیه کردن از دولت و مجلس نزدیک به خودتان بیان می‌کنید. هر دو می‌فرمایید که اختیارات کافی نداشته و محدودیت‌هایی داشته به جهت اینکه بخواهد برنامه خودش را انجام دهد. به نظرم این نقدی که خودتان می‌فرمایید که به وعده‌ها عمل نشده، به مجلس هم وارد است. این شعار مبارزه  با فسادی که می‌فرمایید، به نظر شما چقدر در مجلس واقعا به فعلیت رسید. آیا این یک سال کم بود تا در مردم این احساس شکل بگیرد که حس کنند می‌شود جور دیگر مدیریت کرد و در انتخابات شرکت کنند و فضا، فضای گرم‌تری باشد برای مشارکت در انتخابات؟

مهدی وکیل‌پور: شما در صحبت‌ها اشاره کردید که مجلس خیلی می‌تواند تاثیر گذار باشد. من هم یک اشاره‌ای کردم، گفتم درست است که آن کارنامه مورد نظر که یک کارنامه مقبولی باشد شاید واقعا مجلس با آن شعارهای اولیه‌اش یک فاصله‌ای دارد؛ اما این هم دلایلی دارد. ما شاهد اتفاقات خوبی هم بودیم. بالاخره این‌ها تعارف نکردند به کسی که در زمینه‌های فساد باشد و جدی برخورد و مقابله کردند.

 

 

دانشجو: مثلا؟

مهدی وکیل‌پور: مثل خارج کردن برخی نمایندگان از رینگ حضور در مجلس که نشان داد با کسی تعارف نمی‌کنند. حتی بعضی از جاهایی که با دولت تعامل داشت بنابر مصالحی بوده که بالاخره در کشور با شرایطی که در آن وجود دارد، این همراهی را داشته است.

در مجموع درست است که مجلس با آن موضوع مورد توجه یک فاصله‌ای را دارد، ولی این فاصله دلایلی دارد؛ اما اتفاقات خوبی هم در بحث بودجه و موضوعات دیگر رقم زد.

دانشجو: ایشان معتقدند که انتخابات پرشور خواهد بود برعکس همه نظر سنجی‌هایی که وجود دارد و از طرفی معتقدند که مجلس بنای تعمل با دولت را داشته  و به همین جهت نتوانسته بخشی از وعده‌های خودش را به فعلیت برساند. خوش حال میشم اگر در رابطه با نکات ایشان نکته‌ای دارید، بفرمایید.

احمد شریف: خوش حالم که آقای وکیل‌پور بالاخره قبول کرد که عملکرد مجلس در طول این یک سال انتظارات خود دوستان را هم برآورده نکرده. واقعیت این است که مجلسی که با شعار معیشت و بحث شفافیت سرکار آمد و خیلی از کاندیداها هم حتی شعار محاکمه رئیس جمهور را سر می‌دادند و بحث استیضاح رئیس جمهور را مطرح می‌کردند، ما در طول یکسال عملا خروجی خاصی از مجلس ندیدیم.

فکر می‌کنم اولین تیر خلاص را مجلس در انتخاب رئیس دیوان محاسبات به خودشان زد. فعالان دانشجویی و دوستانی که در بحث عدالتخواهی فعالیت می‌کردند، ایرادات کاملا قانونی به آقای بذرپاش وارد کردند و هیچ کس حاضر نشد پاسخ بدهد که ایشان از صلاحیت  کافی به عنووان تصدی رئیس دیوان محاسبات که باید حساب کشی کند از دولت ندارند؛ بنابر این کسی که خودش جایگاهش شبهه برانگیز است، چطور می‌تواند از یک دستگاه اجرایی سوال و حساب و کتاب بخواهد.

بحث بعدی، بحث ریاست کمیسیون‌هاست. یکی از مهم‌ترین کمیسیون‌های مجلس، بودجه و محاسبات است. ما آمدیم در مجلس خودمان فردی را برای ریاست این کمیسیون انتخاب کردیم که رشته تحصیلی ایشان الهیات است. بنابر این چطور می‌تواند به عنوان رئیس کمیسیون تلفیق، بودجه مملکت را تصویب کند. ما دو جناح سیاسی حاضر در کشور هم رقیب هستیم و هم رفیق همدیگر.

دانشجو: رئیس کمیسیون تلفیق بودجه آقای نادران بودند؟

احمد شریف: خیر، آقای حاجی بابایی هستند. خودتان هم می‌دانید که آقای حاجی بابایی یکی از گزینه‌های ریاست مجلس بود. در واقع تعاملات سیاسی ایشان را به کمیسیون بودجه رساند. در نهایت آن بحث رد لایحه بودجه اتفاق افتاد. نمایندگان آمدند مصوبه کمیسیون تلفیق را رد کردند و در نهایت فهمیدند که آن چیزی که مورد تایید بوده، لایحه دولت لوده و خودشان به اشتباهشان اذعان کردند. این مسائل ناشی از این است که ما در مجلس به خیلی از این موارد توجهی نداریم. زمانی که قضاوت منصافانه نمی‌کنیم، دامن خودمان را هم می‌گیرد.

معمولا ریل گذاری و قانون گذاری کار مجلس است و دولت مجری است. در طول این یکسال مجلس می‌توانست قوانین را تصویب کن و نمی‌دانم منظورشان از ملاحظه چی هست؛ اصلا ملاحظه چی را کرده‌اند؟ ولی در نهایت آمده بودند که دولت خسته را وادار به کار کنند ولی تعداد استیضاح‌هایی که در مجلس دهم اتفاق افتاد یا سوالاتی که پرسیده شد، با این مجلس قابل مقایسه نیست. این مجلس عملا کار خاصی را انجام نداده. تلقی من شخصا این بود که در روزهای اول آقای زنگنه شخصی باشد که استیضاح یا حتی برکنار شود. در رابطه با آقای طریف و چند تن دیگر هم این فکر را می‌کردم. ولی نهایتا اگر اسم این را تعامل بگذاریم، نظرم این هست که دوستان نتوانستن آن انتظارات خودشان را برآورده کنند.

در بحث شفافیت هم دیدیم که بار اول رای ندادند؛ این یک مورد که جزو شعارهای اصلی‌شان هم بود. در بحث دولت به این باید توجه کنیم که درآمد دولت از محل فروش نفت از 100 میلیارد به 5/8 میلیارد دلار رسیده. ما خودمان دستمان در خرج است، وقتی که درآمد خودمان 10 الی 20 درصد کم می‌شود از اداره یک خانه عاجز می‌شویم؛ آن وقت یک دواتی با این حجم از درآمدش یک دفعه 90 درصد در بحث فروش نفت کاهش پیدا می‌کند. اداره مملکت در این شرایط که شوخی بردار نیست.

منبع دیگر بحث منابع مالیاتی هست که وابستگی تام و تمام دارد به سیاست‌های اقتصادی دولت و مراودات دولت که عملا در بحث FATF ما سیاستی که  در پیش گرفتیم، باعث شد تمام مراودات بانکی ما با دنیا قفل شود. خب چه انتظاری از این دولت دارید؟ کدام یک از سیاستمداران ایرانی اگر جای آقای روحانی بودند می‌توانستند بهتر عمل کنند؟ مثلا ما الان از آقای زنگنه آدم قوی‌تر در عرصه نفت  و وزارت نفت داریم؟ خب یک نفر را بگویید که جای ایشان باشد. مثلا اگر آقای رستم قاسمی بود، بهتر عمل می‌کرد؟ بهتر است مثال مصداقی بزنیم که مثلا در دولت اگر فلان گزینه اصولگرا بود، که البته من معتقدم که حداقل نصف کابینه اصولگرا هستند بر خلاف اینکه تلقی می‌شود که دولت اصلاح‌طلب است. دولت مورد حمایت اصلاح‌طلب‌ها بوده ولی دولت اصلاح‌طلب نبود.

 

 

دانشجو: چندتا از وزرای اصولگرا نام می‌برید؟

احمد شریف: بله، آقای رحمانی فضلی؛ ایشان کسی است که امور داخلی کشور را اداره می‌کند. آقای امیری، معاون پارلمانی رئیس جمهور؛ مثلا آقای رزم حسینی هیچ وقت اصلاح‌طلب نبوده. هر چند افرادی مثل آقای واعظی که بعد از آقای روحانی تصمیم گیرنده دولت است، تفکر اصولگرایی دارد و هیگاه اصلاح‌طلب نبوده؛ ولی چون من فعال حزبی هستم و براساس اطلاعاتی که از فعالیت‌های احزاب دارم، در حزب اعتدال و توسعه ایشان کاملا طیف راست و اصولگرای این حزب هستند برخلاف دوستانی که اصلاح‌طلب هستند و حضور دارند.

نهایتا این را خدمت شما عرض کنم که اگر یک طرفه بیاییم و تمام تقصیرها را گردن دولت بیندازیم، فکر نمی‌کنم که منصفانه باشد. باید بحث‌های برجام و FATF را مطرح کنیم و بحث کنیم تا ببینیم که نقش دولت چقدر بوده و نقش سایرتصمیم گیرندگان به چه صورت بوده.

دانشجو: خیلی مچکرم. نکات و نقدهایی را به مجلس وارد کردید. البته از سوال اولمان کمی فاصله می‌گیرد ولی معتقدم که جریان مطبوع شما که مجلسی در اختیارش بوده عملکرد قابل دفاعی ندارد، بحث انتخاب رئیس کمیسیون تلفیق بودجه و بحث شفافیت و معتقدند که دولت درآمد نفتی‌اش کم شده و نبایدانتظار دیگری از آن داشت. البته یک ادعای نسبتا بزرگی هم کردند که نصفه وزارای آقای روحانی، نزدیک به جبهه اصولگرایی هستند. نظرات خودتون رو در این زمینه بفرمایید.

مهدی وکیل پور: خب کوتاه عرض می‌کنم. مجلس با دو شعار معیشت و شفافیت وارد صحنه شد و جزو شعارهای اصلیش بوده. در موضوع معیشت شما شاهد هستید از ابتدای درگیری کشور به موضوع کرونا، همین مجلسی که تازه استقرار پیدا کرده بود، دولت را به سمتی برد که همین یارانه‌های معیشتی را که وضع شد و پرداخت می‌شود، مجلس مطرح کرد و در ادامه‌اش دولت آمد و پشتکار را گرفت. همچنان هم باز مجلس است که سوال می‌کند که این آمارهایی که می‌گویند امشب مثلا 60 میلیون ایرانی را یارانه معیشتی بدیم. از هر کس که می‌پرسیم کی دریافت کرده و همچین آمارهایی را در بحث یارانه‌ها و کمک‌های معیشتی می‌دهند، آمارهای نامشخصی است. در بحث شفافیت بالاخره داریم به یک سرانجامی می‌رسیم. یعنی این مجلس تکلیف شفافیت را روشن می‌کند، ولی باید پخته عمل کرد. یعنی اگر ما در مجلس به سرعت برسیم به یک طرح ناپخته در بحث شفافیت‌، از زوایای مختلف دارد بحث می‌شود.

من آقای شریف را یک جریان انقلابی می‌دانم و باهم بحثی نداریم؛ اما واقعیت این هست که جریان اصولگرایی و جریان انقلابی، با هم حزبی و هم جناحی خودش تعارف نمی‌کند. یعنی منافع حزبی و جریانی رامقدم بر منافع کشور و مردم نمی‌دانیم. ما در بحث‌هایی کمه اگر شود، اشکال و نقدی بر کسی باشد از آن عبور ی‌کنیم و هیچ نقطه نظری نداریم که بخواهیم بگوییم که ما تا آخر بر این موضوع بحث کنیم. کمااینکه شاهدش هم هستیم عملکردی که در این سال‌ها داشتیم، با همه افرادی که در حوزه فساد بودند برخورد جدی شده.

دانشجو: رئیس دیوان محاسبات را چگونه پاسخ می‌دهید؟

مهدی وکیل‌پور: اگر بخواهیم رو موضوعاتی فرافکنی کنیم، مثلا همین رئیس دیوان محاسبات. حالا به فرایندش این‌ها ایراد وارد کردندف به صلاحیت‌های گزینه منتخب ایراد وارد کردند؟ این‌ها در مجاری مختلف رفته و بر سرش بحث شده، نظراتشان داده شده، کارشناسی شده، کمیسیون‌ها و کمیته‌های مختلفی شکل گرفته و گزارش‌هایش هم ارائه شده. دیگر ما باید یک جایی را به عنوان فصل الخطاب این نظر هست، بپذیریم. اگر هم باز قانع نشدیم، باز مسیر قانونی باز است و  در این روند جلو برویم. اگر یک روزی رسیدیم به این موضوع که حتما و قطعا همچین اتفاقی هست، کسی تعارفی نمی‌خواهد بکند. بنابر این باید روال و مسیر قانونی طی شود. اینکه بخواهیم شلوغ کنیم و سر و صدا کنیم و مسائل فرعی را در کشور اصلی کنیم، این همه‌اش برای ما آسیب خواهد بود. یعنی الان ما در معقوله اقتصاد دچار مشکلیم و به جایش بیاییم و مسائل فرعی را حل کنیم. من نمی‌گویم که از اینها عبور کنیم، اتفاقا می‌گویم خیلی هم سفت باید برخورد کنیم.

در رابطه با کم کار بودن و تعامل این مجلس که آقای شریف فرمودند کم کار بود از لحاظ سوال و استیضاح نسبت به مجلس قبل، باید بگم که کارنامه تعداد استیضاح ملاک مجلس نیست. ما در مجلس قبل داشتیم که انقدر بد بود که از یک وزیر سه بار چهار بار سوال شد و استیضاح شد و دوباره رای اعتماد گرفت. خب این خیلی بد بود. یا اینکه آمدند یکسری سوال امضا می‌کردند و دوباره پس می‌گرفتند. این‌ها به عنوان یک کارنامه جدی که بخواهیم با آن این مجلس را با مجلس دیگر مقایسه کنیم، خیلی قابل قبول نیست. اتفاقا این مجلس خیلی از وزرایی که نام بردید را همان روز اول کارشان را تمام می‌کردف ولی خب مصالح کشور و مردم نباید قربانی کار سیاسی و جناحی شود. ما منافع کشور را به منافع دیگر ترجیح می‌دهیم.

دانشجو: خب، این با آن رویکرد ضد فساد مجلس در تضاد است.

مهدی وکیل‌پور: ما بحث‌های دیگر را در خفا پیگیری می‌کنیم. نیازی نیست تمام موضوعات را به فضای رسانه‌ای بیاریم و اعتماد عمومی مردم را خدشه دار کنیم. الان دستگاه‌های قضایی ما به صورت جدی دارند برخورد می‌کنند. هیچکدام ار ما که دور این میز نشستیم شک نداریم که دستگاه قضا با کسی تعارف نداردو بنابر این باید در مسیر و روال خودش پیگیری و دنبال شود. شلوغ بازی رسانه‌ای درست نیست و بنابر این مجلس یک مجلس متعادلی در برخورد با دولت بوده تا به اینجای کار. اینکه می‌گویید کارنامه‌اش هم فاصله داشته، علت اصلیش این بوده.

نکته دیگر هم اینکه فرمودند دولت اخیر یک دولت اصولگراست. خب متاسفانه در روال‌های قبلی هم مثل دولت آقای خاتمی، در اواخرش چه شعارهایی مطرح کرد؟ با همین شعار، بدنه جامعه اصلاح‌طلب، همین آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی همدیگر را حمایت می‌کنند و بر سر کار می‌آورند ولی در اواخر عمر دولت‌ها وقتی می‌بینند کارنامه‌شان ضعیف است، برائت می‌جویند و یا می‌گویند ما این‌ها را می‌خواهیم از قطار پیاده کنیم. شما شاهدید که نیمی از کابینه آقای روحانی همان کابینه احتمالی آقای موسوی یا خاتمی بودند. باید این‌ها یک مقدار روشن شود و رویکرد کلی جریان چه اتفاقی می‌تواند بیفتد، فضا و موضوعش می‌تواند فرق کند.

دانشجو: معتقدند که مجلس معیشت و شفافیت را شعار اصلی خود قرار داده بود و در این راستا هم اقداماتی انجام داده و ادعای شما درباره اینکه دولت کمی اصولگراست را دقیق نمی‌دانند و رد می‌کنند. من علاقه‌مندم بحث را یک مقدار کلان‌تر نگاه کنیم. الان هر دو بزرگوار معتقدید که مجلس عملکرد قابل قبولی داشته منتها به دلایلی نتوانسته برخی کارها را انجام بدهد، دولت هم همین طور؛ یعنی همه نقدها بر گردنش نیست و دولت هم به دلایلی نتوانسته کارهایی را انجام بدهد. حتی شما معتقدید که بخش زیادی از کابینه آقای روحانی اصولگرا هستند، حتی آقای واعظی که نفر دوم دولت محسوب می‌شوند، اصولگرا هستند. مسئله‌ای وجود دارد این است که مگر جریان مطبوع شما از آقای روحانی تمام قد حمایت نکرد؟ مگر این نیست که الان آقای روحانی چند وقت یکبار با سران جریان اصلاحات جلساتی دارند و تعامل می‌کنند؟ اگر این ادعا را بپذیرم، باید بگوییم که جریان اصلاحات چرا نتوانسته در دولت ورود داشته باشد؟ این را چطور می‌شود جواب داد؟

احمد شریف: خب نقد جدی به آقای روحانی وارد است. هم شما، هم ما و هر بیننده منصفی اذعان دارد که آقای روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان رئیس جمهور شد. اگر رای بدنه اصلاح طلبی نبود، آقای روحانی رئیس جمهور نمی‌شد. آقای روحانی آمد در دوران رقابت‌های انتخاباتی در سال 92 و سال 96 یکسری شعارهایی که با گفتمان اصلاح‌طلبی تطابق داشت را بیان کرد؛ ولی خب به کدام یک از آن‌ها عمل کرد؟ بله، معاون اول ایشان یعنی جناب آقای جهانگیری اصلاح‌طلب است ولی اختیاراتی که آقای واعظی دارد را زمانی که با آقای جهانگیری به عنوان معاون اول بررسی می‌کنیم قابل مقایسه نیست. خب چطور می‌شود که وزرا می‌آیند به آقای واعظی گزارش کار می‌دهند که ایشان به آقای روحانی بدهد. از طرفی آقای جهانگیری می‌آید و می‌گوید من اراده اینکه منشی دفتر خودم را عوض کنم را ندارم.

می‌خواستم این سوال را از آقای وکیل‌پور بپرسم که در مجلس دهم برادران اصولگرا بارها گفتند که آقای زنگنه به خاطر قرارداد کرسنت باید محاکمه شود برای اینکه کلی خسارت به کشور زده است. خب، چرا این کار را نمی‎کنند؟ الان که مجلس در دست طیف اصولگراست. البته مجلس قبلی هم اکثریتش کاملا با اصولگراها بود. در دولت قبلی کسانی که درفراکسیون امید بودند و به ریاست آقای عارف رای دادند، حداکثر 104 نفر از 290 نفر بودند. دو فراکسیون از سه فراکسیون مجلس، اصولگرا بودند؛ هم فراکسیون ولایی و هم مستقلین ولایی. آقای لاریجانی که مگر اینکه شماها ایشان را اصلاح‌طلب بدانید. کاندیدای مستقلین ولایی برای ریاست مجلس در مقابل کاندیدای اصلاح‌طلبان که آقای عارف بود، آقای لاریجانی بودند که تا آخر هم به عنوان ریاست مجلس باقی ماندند. بنابراین مجلس قبل هم اگر انتقادی بهش وارد است، دوستان اصولگرا باید به طیف مطلوب خودشان باید برگردند.

در این مجلس هم انگشت شمار اصلاح‌طلبانی هستند که تاثیرات آنچنانی ندارند، زیرا اصلا در جایگاه خاصی قرار ندارند که بخواهند تاثیر گذار باشند.

دانشجو: چرا با وجود این رویکرد آقای روحانی در دولت اولشان، در سال 96 هم دوباره از ایشان حمایت شد؟

احمد شریف: سال 92 که از شخص آقای روحانی حمایت شد، من خودم در ستاد آقای عارف فعال بودم. ولی اتفاقا باید اینطور نگاه کنیم که اصلاح‌طلبان نسبت به بحث منافع ملی دید کلان‌تری دارند؛ یعنی حاضر شدند یک فردی که منتسب جناح خودشان بود را راضی کنند و قانع کنند کنار برود تا یک فرد با پیشینه اصولگرایی بیاید و کاندیدای این جناح شود.

در ستاد آقای روحانی هم اصولگرایان بودند که کسی نمی‌تواند این را انکار کند و هم اصلاح‌طلب‌ها بودند. خب اکثریت رای آقای روحانی از بدنه اصلاحات بود. ما عملکرد چهار سال اول آقای روحانی را موفق ارزیابی می‌کنیم؛ مخصوصا در بحث برجام یک پرونده بسیار سخت و مشکل با گره‌های کور که در نهایت بعد از دو دهه مذاکره به سرانجام رسید. من به عنوان فعال سیاسی در زمانی که آقای جلیلی مسئول این پرونده بود، واقعا در باورم نمی‌گنجید در یک زمانی خواهد رسید که این پرونده حل شود. در چهار سال اول ایشان توانست با انتخاب آقای طیب نیا به عنوان وزیر اقتصاد تورم را تک رقمی کند. توانست پرونده هسته‌ای را به عنوان برجام با کشورهای اروپایی و آمریکا به ثمر بنشاند و واکنشی دیدیم که اقتصاد نشان داد و گشایش‌هایی که حاصل شد.

 

همه این‌‌ها نشان دهنده عملکرد خوب آقای روحانی بود. ما دور دوم هم که انتخاب کردیم، گفتیم که حالا سیاست‌های دور قبل دولت تداوم پیدا کند.

دانشجو: در دور اولشان هم اصولگرایان حضور پر رنگی داشتند؟

احمد شریف: بعضی از افراد هستند که تکنوکرات هستند و در غالب دولت‌ها حضور دارند. اینها خط سیاسی پررنگی ندارند. در خود همین دولت هم به عنوان وزیر حضور دارند، شاید دولت اصولگرا هم شود این‌ها وزیر شوند. امثال آقای جهانگیری، خانم ابتکار در جایگاه معاون امور خانواده ریاست جمهوری، یا آقای زنگنه که ژنرال عرصه نفت ایران است که فکر نمی‌کنم از ایشان قدرتمندتر پیدا شود که در بدترین شرایط تحریم‌ها بتواند نفت ایران را بفروشد. نمی‌دانم آیا کسی دیگر بود می‌توانست این کار را کند؟ یا آقای اردکانیان که در بحث وزارت نیرو نمی‌دانم اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم آیا ناموفق بوده ایشان یا خیر. فرد دیگری را نمی‌دانم که بشود اسم اصلاح‌طلبی را برایش گذاشت. مگر آقای شریعت مداری که جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب اسلامی آقای ری شهری که بخواهیم اصلاح‌طلب بدانیم! خب ایشان هیچ وقت در هیچ یک از عرصه‌های اصلاح‌طلبی نبوده. اینها اطرافیان آقای روحانی بودند.

دانشجو: خب آقای ربیعی یا آقای ظریف چی؟

احمد شریف: الزاماتی که وزارت خارجه دارد به این شکل است که افراد فعال در آنجا نمی‌توانند در هیچ کدام یک از احزاب فعالیت کنند ولی تفکرات آقای ظریف اصلاح‌طلبانه است و من این را قبول دارم. آقای ربیعی هم اصلاح‌طلب است و از چپ‌های قدیمی و شناخته شده است. البته آقای ربیعی سخنگوی دولت است که یک دوره‌ای وزیر بود ولی در این دوره سخنگو است که زیاد تاثیر خاصی در تصمیم گیری‌ها ندارد.

دانشجو: شما پس معتقدید عملکرد دولت آقای روحانی در دوره دوم حداقلش، عملکرد قابل دفاعی نیست، درست است؟

احمد شریف: بله، قبول دارم این را.

دانشجو: پس به خاطر این عملکرد غیر قابل دفاع دوره دومشان و این عملکرد غیر قابل دفاع با حمایت جریان اصلاح‌طلبی اتفاق افتاده. آیا جریان اصلاح طلبی می‌پذیرد که به خاطر این چهار سال از مردم عذر خواهی کند؟

احمد شریف: بله، نه تنها این چهار سال بلکه به تعداد سال‌هایی که مسئولیت به گردنش بوده، حاضر است از مردم عذرخواهی کند؛ و اینکه در طول این چهار سال عرض کردم که آقای روحانی در واقع برنامه‌های جریان اصلاح‌طلب را پیگیری نکرد. البته عرض کردم آن‌ها برای خودشان تبعا یکسری دفاع‌هایی دارند که می‍‌‎گویند: « بهتر از این نمی‌شد ما عمل کنیم». هر جا کوتاهی بوده بارها گفتیم مسئولیت خودمان را در پیروزی آقای روحانی و دولت تدبیر و امید قبول می‌کنیم و هیچ جا هم انکار نکردیم.

نکته‌ای که آقای وکیل‌پور فرمودند که « در اواخر دولت‌ها، اصلاح‌طلب‎ها معمولا مسئولیت قبول نمی‌کنند»، دوست دارم بدانم که در پایان دولت آقای احمدی نژاد چقدر اصولگرایان از ایشان حمایت کردند یا اینکه کلا انکار کردند که ایشان اصولگراست و اسم جریان انحرافی برایش گذاشتند؟ فکر می‌کنم قضاوت‌ها یک مقدار باید منصفانه باشد.

دانشجو: بحث مفصلی در رابطه با عملکرد دولت اول و دوم آقای روحانی داشتند که شنیدین. سوالشان از شما همان بحث محاکمه نشدن آقای زنگنه به خاطر قرارداد کرسنت بود و این را پذیرفتند که جریان اصلاحات مسئولیت دور دوم آقای روحانی را می‌پذیرد و از مردم هم عذر خواهی می‌کند.

مهدی وکیل‌پور: من بر می‌گرد به بحث قبلی. ما می‌گوییم مجلسی که هشت ماه تازه شروع به کار کرده را با مجلسی که غریب هشت سال کار می‌کند، مقایسه کنیم. تازه این دولتی که سرکار هست به مدت چهار سال با مجلسی همراه بود که هر چه می‌خواست، مجلس تصویب می‌کرد. بنابر این دولت امروز یک کارنامه هشت ساله دارد و مجلس جدید یک کارنامه هشت ماهه. یعنی ما انتظاراتی که از هشت سال فعالیت در قوه مجریه داریم را نمی‌توانیم منحصر با هشت ماه فعالیت قوه مقننه داشته باشیم، آن هم با این همه محدودیتی که عرض کردم.

آقای شریف به خوبی قبول کردند که این اتفاقات چه در دولت آقای روحانی و چه در انتخاب‌های جریان اصلاح‌طلب که آقای خاتمی بود و بعدش اتفاقاتی که برای زندگی و معیشت مردم افتاد، جزو ناکارایی‌ها و کوتاهی‌های دولت در مسائل اقتصادی  و معیشت مردم بوده است.

خب ما چقدر می‌توانیم این تضمین را داشته باشیم که باز دوباره جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات آینده، دست به همان انتخاب‌های قبلی نزند. یعنی تضمین جریان اصلاح‌طلب برای این موضوع چیست؟ این‌ها را قبول دارند که انتخاب خودشان بوده و بر اساس روندی انتخاب شده‌اند؛ اما الان چه جوابی دارند که به مردم بدهند؟ یعنی الان بعد از آن همه وعده‌هایی که دولت در ابتدای کار خودش مطرح کرد مثل مقوله سیاست خارجه که گفتند ما می‌توانیم با دنیا مذاکره کنیم و هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ معیشت مردم. خب، بعد از هشت سال هر دو چرخ فلج شد و نچرخید. این صف‌های مرغ و گوشت برای 40 سال قبل نیست که اوایل جنگ تحمیلی باشد و کشور در قحطی باشد. این بی‌تدبیری در صف‌های گوشت و مرغ باعث بی‌آبرویی ما در دنیا می‌شود. برای این‌ها باید یک پاسخ جدی داشت.

ما در بحث عملکردی بحث می‌کنیم و نگاه جریانی نداریم. در رابطه با فروش نفت گفتند که وزیر نفت فعلی می‌گوید که من می‌توانم بیشترین فروش نفت را داشته باشم. ما اشکالی که الان داریم با همین دولت‌ها و طرز تفکرها در اداره کشور این است که خودشان را سواد مطلق می‌دانند که این خودش بزرگ‎ترین ضربه است. «همین الان آقای قاسمی مدعی است که بیشترین درصد فروش نفت را او انجام می‌دهد»؛ خب یعنی الان آقای وزیر این کار را می‌کند؟ ما معتقدیم با دست خودمان خود تحریمی کردیم که اصلا نمی‌توانیم نفت را هم بفروشیم. بالاخره باید به این اتفاقات جواب بدهند.

خب، به دولت قبل اشاره کردند. مثلا یک دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد سر کار آمده که این خود بحث دارد که چرا یک دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد سر کار می‌آید و مردم می‌آروند به سمت تفکری که به عدالت و رفع فاصله طبقاتی‌ها روی می‌‌آورند؟ مردم برای اینکه جلوی رانت‌ها و تبعیض‌ها بایستند به سمت رای آقای احمدی نژاد رفتند. ما در موضوع کارنامه منفی از نظر جریانی و خط فکری در آنجایی که منافع و مصالح کشور و مردم به خطر افتاده بود،‌ ما همه عبور کردیم. درهیچ جای دنیا سراغ نداریم رفتارهایی که دولت‌های مستقر داشته باشند که با منافع مردم و کشور مغایرت داشته باشد. فقط یک نمونه اخیرش را در انتخابات اخیر آمریکا دیدیم که یک آريالای ترامپ دیوانه‌ای می‌آید و یک فضای آنچنانی را در کشورش رقم می‌زند. کشور را به آَوب می‌کشد و منافع آمریکا را به خطر می‌اندازد؛ ولی ما در هیچ جای دنیا همچین نمونه‌ای نداریم.

اگر روزی به این نتیجه می‌رسیدیم که در پایان یک دولتی که با شعارهای انقلابی و اصولگرایی بر سر کار آمده و به سمتی می‌رود که منافع کشور و مردم را به خطر بیندازد، ما از آن گذر می‌کنیم.

دانشجو: خب جریان اصلاحات هم همین کار را کرد.

مهدی وکیلی‌پور: خیر، شما شاهد این هستید که جریان اصلاحات در همه جاها معترض بوده چه در دولت قبلی هر اتفاقی افتاده یا می‌گویند نمی‌گذارند کار بکنیم و بهانه‌هایی می‌آورند که روشن است.

دانشجو: خب اصلاحات می‌گوید که دولت از اصولشان عدول کرده و از دولت عبور کرده‌اند.

مهدی وکیل‌پور: خیر، عبور از دولتشان روی کارنامه است. ما هیچ وقت از بحث کارنامه نمی‌خواهیم عدول بکنیم. یعنی وقتی یک کارنامه‌ای را رقم می‌زنند، هیچ وقت امروز نمی‌شود از سهام عدالت، یارانه و مسکن مهر دفاع نشود کرد. ما در بحث کارنامه می‌گوییم باید دفاع و بحث کنیم ولی از نظر جریانی بگوییم، « ما آمدیم و از یکی حمایت کردیم و امروز جواب این‌ها را نمی‌خواهیم بدهیم»؛ خب این اتفاقات و وقایع‌ای که امروز در کشور رخ داده را چه کسی می‌خواهد جواب بدهد؟

ضمن اینکه یک بار دولت آقای احمدی نژاد تکرار شد ولی جریان اصلاح‌طلب چند بار در انتخابات‎های مختلف در مجلس و شورای شهر اتفاق افتاد. همین مدیریت شهری که امروز شاهدش هستیم، ما در چهار سال 5 شهردار عوض کردیم. اصلا ثبات در مدیریت نداشتیم. حالا می‌دانم اگر بحثم به شهرداری برسد، کار به کجاها می‌رسد و طولانی می‌شود. ما باید رو کارنامه بحث بکنیم. از آن سمت هم اگر کسی خلافی دارد باید بیاییم در روالش بحث کنیم؛ یعنی با داد و فریاد نمی‌شود موضوعات کشور را دنبال کرد. بنابر این باید به این مسئله توجه کنیم.

دانشجو: علاقه‌مندم درباره عملکردهای نهادهای در اختیار جریانات مطلوب شما بزرگواران هست. مسئله‌ای که اینجا مطرح می‌شود بحث عملکرد جریان مطلوب شما در انتخابات پیشرو است. با توجه به همه این تجربه‌ها و نکاتی که الان می‌فرمایید، چه تغییری در ساز و کار رسیدن به نفر و لیست چه در انتخابات شوراها و چه در انتخابات ریاست جمهوری اتفاق می‌افتد؟ آیا رویکرد جدیدی را در نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان دنبال می‌کنید، یا خر؟ نکته‌ای که مطرح می‌شود این است که نهاد اجماع ساز آقای ظریف را به عنوان گزینه اصلی خودشان مطرح می‌کنند و در سمت اصولگرایان هم حرف از آقای رئیسی است. مسئله‌ای که وجود دارد، آیا از طریق برنامه و با رویکرد عملگرایانه و کارنامه محور به این گزینه‌ها رسیدید یا به خاطر اینکه صرفا این دوستان محبوبیت داشتند، به اینها رسیدید؟ یا نقد دیگری که مطرح می‌شود این است که خب جریان اصلاحات آمد و از لیست یا نفری حمایت کرد، خب چه تضمینی وجود دارد که اتفاقی شبیه دولت آقای روحانی نیفتد. آقای شریف من هر چه صحبت‌های شما را می‌شنوم، اینطور احساس می‌کنم که آقای روحانی جریان اصلاحات را دور زد؛ یعنی توانست هم حمایت را بگیرد و تفکرات آن جریان را پیاده نکند. تحلیلتان از جریان خودتان برای انتخابات 1400 چیست؟

احمد شریف: ما برای انتخابات پیش رو، بعد از انتخابات مجلس کارمان را شروع کردیم. کمیته سیاسی شورای هماهنگی که یکی از ائتلاف‌های سیاسی اصلاح‌طلبان بود چند ماه روی یک پروژه‌ای کار کرد که در نهایت به این جمع بندی رسیدند که یک مجموعه‌ای را مجددا راه اندازی کنند که تلفیقی از شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و شورای عالی سیاست گذاری است که سه دوره فعالیت کرده.

 

 

فکر می‌کنم دو دوره‌‌اش کاملا موفقیت آمیز بوده؛ یعنی در انتخابات 94 و 96 خروجی شورای عالی سیاست گذاری موفقیت آمیز بوده. در دوره سوم خود من هم در آن حضور داشتم، حدود دو سال برنامه ریزی کردیم و خودمان را برای یک انتخابات رقابتی آمده کردیم. زمانی که موئد انتخابات فررسید، دیدیم در 21 استان حتی یک نفر کاندید برایمان نمانده و تمامی آنها رد صلاحیت شدند. خب وقتی که شما از 31 استان، 21 استان اصلا کاندیدا ندارید، مفهوم رقابت از بین می‌رود. یکی از عوامل کاهش مشارکت مردم را به عینه در اینجا دید. یک جریان ریشه دار کشور دستش را بالا آورد و گفت که من کاندیدا ندارم و خب طبیعتا نمی‌توانم از کاندیدای جناح رقیب حمایت کنم.

بنابر این یک بازنگری و آسیب شناسی شد و به این نتیجه رسیدند که یک جبهه واحدی را تحت عنوان جبهه اصلاحات ایران ایجاد کنند. الان ساختارش تشکیل شده و 31 حزب در این ساختار حضور دارند، 15 نفر از اشخاص حقیقی به عنوان مشاور و 46 نفر در واقع تصمیم گیرنده هستند. در همه استان‌ها به صورت متناظر این جبهه تشکیل می‌شود و در نهایت در نزدیکی انتخابات وشوراها و ریاست جمهوری برنامه ریزی انجام شده است. ما در انتخابات مجلس یک سامانه سرا « سامانه رای سنجی اصلاح‌طلبان» را داشتیم. نظرمان این بود که برای انتخاب کاندیداها باید از بدنه اصلاح‌طلبان رای بگیریم و تصمیم گیری از پایین به بالا شکل بگیرد. قرار است از این سامانه برای انتخابات شوراها در کلان شهرها استفاده شود، زیرا امکان اجرا شاید در شهرهای کوچک نباشد. پس از بدنه اصلاحات رای گیری می‌شود برای انتخاب کاندیداهای اصلاح‌طلب شوراها.

در بحث انتخابات ریاست جمهوری، موضوع متفاوت است. یکسری راهکارهایی مصوب شده و قرار شده است 10 نفر از آن 46 نفربتوانند افرادی را به عنوان کاندیدا معرفی کنند. این افراد می‌آیند و رای گیری در موردشان صورت می‌گیرد و اگر یک سوم اعضا به این‌ها رای دادند، فرصت پیدا کنند تا برنامه‌هایشان را ارائه کنند. نهایتا بعد از ارائه برنامه راجع به این‌ها تصمیم گیری شود. هر کدام از این افراد که دو سوم آرا را کسب کنند، به عنوان کاندیدا یا کاندیداهایی خواهند بود که اصلاح‌طلبان تایید می‌کنند که بروند و از طرف این‌ها ثبت نام بکنند.

بعد از ثبت نام که صلاحیت‌ها مشخص شد اگر ازاین افراد اگر کسی باقی نماند، که تکلیف مشخص است و اصلاح‌طلبان کاندیدایی ندارند؛ اگر یک نفر باقی ماند می‌شود کاندیدای نهایی اصلاح‌طلبان و اگر بیش از یک نفر باقی ماند، اینها تبلیغات را شروع می‌کنند. بعد از مدتی که آرایش سیاسی انتخابات مشخص شد، نظرسنجی در سطح کلان ملی صورت می‌گیرد که ممکن است از طریق همان طرح «سرا» یا طرح دیگری، اجرایی شود.هر کدام که اقبال بیشتری را از مردم دریافت کردند، آن فرد به عنوان گزینه نهایی اصلاح‌طلبان معرفی خواهد شد.

دانشجو: ما بیشتر مخاطبانمان بچه‌های دانشجویی دانشگاه‌ها هستند و این تغییرات اسم‌ها را زیاد شاهد بودیم؛ مثلا طرح سرا و جبهه اصلاحات. تغییر ماهوی که اتفاق افتاده چیست؟

احمد شریف: یک انتقادی به ترکیب اشخاص حقوقی شورای عالی سیاست گذاری وارد بود، که در این دوره سعی شد که کارگروهی تعیین شود که اکثریت نمایندگان احزاب بودند. نه نفر انتخاب شدند که پنج نفرانتخاب احزاب بودند و چهار نفر را آقای خاتمی انتخاب کردند. این نه نفر دست به انتخاب این 15 نفر اشخاص حقیقی زدند. تا الان از حجم اعتراضاتی که بوده خیلی کاسته شده. اینکه حالا یک جریان ماهیت خودش را عوض کند، انتظار منطقی نیست.

از نظر ساختاری عرض کردم که ما خودمان به عنوان فعالان حزبی می‌گوییم محور تصمیم گیری در همه جریانات سیاسی باید احزاب باشند. زیرا احزاب با این همه سختی‌ها دارند کار تشکیلاتی انجام می‌دهند پس این‌ها باید محور باشند.

در نهایت درباره آقای ظریف هم بتید بگم که مطلقا ما درباره افراد هیچ بحثی نداشتیم. هرکسی بخواهد در جریان اصلاح‌طلب مطرح شود، باید از این ساز و کار رد شود. فعلا تا جلسه بعدی که روز یکشنبه خواهد بود، احتمالا زمان معرفی افراد و رای گیری درباره آن‌ها مشخص می‌شود.

 

 

دانشجو: خب، آقای وکیل‌پور جمع بندی شما رو هم می‌شنویم.

مهدی وکیل‌پور: درباره انتخابات ریاست جمهوری جریان اصولگرا و نیروهای انقلاب در سال 92 شاهد آن بودیم که با یک کاندیدای واحد وارد صحنه شد. این کاندیدای واحد هم توانست علی رغم اینکه دولت مستقر سر کار بود و باز جریان اصلاح‌طلبی داشت آن مسائل فرعی را اصلی می‌کرد، یا دو گانه مقابله-مذاکره و همه این‌‌ها رفت تا بحث معیشت و اقتصاد مردم دچار خطر شود، شاهد آن بودیم که 16 میلیون رای را به عنوان بدنه‌ای که اعتقاد دارد به این گفتمان در جریان کشور که می‌تواند راهگشا  باشد رای داشتیم.

این جریان سرمایه‌ای برای انتخابات‌های بعدی شد. ما در همین انتخابات مجلس اخیر دیدیم که آن سرمایه باعث شد امروز مجلسی در مسیر تراز را شاهد باشیم؛ اتفاقات خوبی هم در این مجلس شکل می‌گیرد.

در معقوله دولت، سخنگوی شورای وحدت اعلام کرد که 10 نفر از کاندیداهایی که امکان حضور در صحنه را داشته باشند، نامه نگاری شده تا بیایند و برنامه‌های خودشان را ارائه بدهند. جریان اصولگرایی و نیروهای انقلاب معتقدند که انتخابات آینده فارغ از اینکه چه کسی می‌تواند به عنوان فرد بیاید و در کرسی ریاست جمهوری کار را به پیش ببرد، معتقد به یک تیم و دولت بزرگ برای اداره کشور است. زیرا انقدرحجم انباشته مسائل، مشکلات، اتفاقات و افتضاحات در هشت سال قبل داشتیم که این جمع شده و قطعا از عهده یک نفر بر نمی‌آید؛ و در انتخابات آینده نگاه به گونه‌ای است که ما بر روی یک فرد خاص نمی‌رویم. جریان این طور خواهد بود که یک دولت بزرگ متشکل از چهره‌هایی که بتوانند در حوزه‌های مختلف توان اداره کشور را داشته باشند، شکل بگیرد.

فعلا وارد مصادیق نشدیم و بررسی‌ها تا قبل از ثبت نام حتما اتفاق می‌افتد. ما نظر سنجی‌هایی را هم از دل مردم انجام دایدم برای اینکه بتوانیم مباحثمان را نزدیک به خواسته‌ها و معقوله‌های اصلی مردم مطرح بکنیم؛ زیرا ما می‌گوییم نباید از مردم جدا عمل بکنیم. این چیزی که امروز از نظر سنجی‌ها احساس کردیم این است که مردم انتظار دارند ظرف مدت یک سال یک اتفاق جدی در اداره کشور رخ دهد. به همین خاطر انتظار و مطالبه‌ عمومی که در بین مردم هست، جریان نیروهای انقلاب اعتقاد دارد که ما دیگر دنبال یک فرد خاص نباشیم بلکه معتقدیم باید یک کابینه بزرگ شکل بگیرد تا مشکلات را حل کنیم.

نکات اصلی توجه به معیشت و اقتصاد مردم به صورت جدی است؛ به خصوص طبقات آسیب پذیر، همچنین مبارزه با فساد در دولت آینده به صورت جدی جزو مطالبات مردم است و انقلاب و تحول در حوزه اقتصاد هم باید داشته باشد. در رابطه با تعامل با جهان، نکته مهم ما این است که جریانات رقیب همیشه در انتخابات‌ها از این تعامل با جهان تفسیر و ترجمه مترادفشان چند کشور خاص در دنیا بوده است. ما معتقد مذاکره و تعامل با همه دنیا خواهیم بود.

خب آقای شریف هم اشاره‌ای به انتخابات مجلس قبلی داشتند. ما در همین انتخابات پیش رو هم  شاهد این هستیم که باز چهره‌های شاخص این‌ها نمی‌آیند تا ثبت نام کنند. یعنی اصلا حاضر به رقابت نمی‌شوند. شما به همین انتخابات شوراها نگاه کنید؛ خیلی از همین چهره‌های شاخص شورای شهر تهران نرفتند ثبت نام کنند. یا در انتخابات مجلس قبل که کمبود کاندیدا نبود ولی شما دیدید که سر لیست اصلاحات چه میزان رای را در تهران کسب کرد.

دانشجو: برای جمع بندی پایانی باید بگم که شما می‌پذیرید که جریان اصلاحات عملکرد دولت را در جایی قابل نقد می‌داند، اما اگر اتفاقی بخواهد بیفتد که اتفاقی شبیه دولت آقای روحانی تکرار نشود، شاید در این موضوع احساس نشود. فکر می‌کنید که این نفری که قرار است بر آن به اجماع برسید، تا چه زمانی اتفاق می‌افتد؟ و نکته دیگر این است که رویکرد شما برای انتخاب کاندید انتخابات ریاست جمهوری چطوری است و این بار چطور به نمایش می‌گذارید؟

احمد شریف: هر کدام از جریان‌های سیاسی باید تابلو عملکردشان را جلوی چشم مردم بگذارند و مردم نسبت به آن قضاوت کنند. ما از صفر تا صد دولت آقای خاتمی را به عنوان دولت اصلاحات قبول داریم. البته هر نقطه ضعفی هم داشته می‎پذیریم.

همه ما می‌دانیم در عرصه سیاست خارجی رئیس جمهور ما به راحتی به کشورهای اروپایی و سازمان ملل متحد سفر کرد. بحث گفتگو تمدن‌ها به عنوان یک نظر از ایشان مورد اقبال جهانی قرار گرفت. در بحث شاخص‌های اقتصادی همه اذعان دارند که ما در این دوره رشد مطلوبی داشتیم. در عرصه فرهنگی تعداد زیادی از مطبوعات پا به عرصه وجود گذاشتند. در بحث احزاب در زمان آقای خاتمی بیشترین مجوزها صادر شد. در بحث هسته‌ای هم زیر بنای این مسئله توسعه پیدا کرد.

عملکرد دولت اصلاحات به عنوان آینه تمام نمای عملکرد جریان سیاسی ما، پیش روی مردم و شهروندان هست و می‌توانند قضاوت بکنند. در دولت بعد که یکی از راهبردهای اصلی ما این است که صرفا از کاندیدای اصلاح‌طلب حمایت خواهیم کرد، علتش این است که یک دولت اصلاح‌طلبی تشکیل شود که صفر تا صد مسئولیتش را قبول کنیم. مثلا نمی‎شود آقای رحمانی فضلی رئیس کشور شود ولی چند نفر از استاندارنش اصلاح‌طلب نباشند. بنابراین به نظرم زمانی که جریان‌‌های سیاسی حرف از دولت ائتلافی می‌زنند، در کشور ایران زیاد جایگاهی نداشته باشد.

دوستانی که تضمین می‌خواهند، باید بدانند که تضمین ما عملکرد شورای نگهبان است. انتخابات ریاست جمهوری در واقع عرصه رقابت ژنرال‌های سیاسی است. افراد ناتوان نباید معرفی شوند. زمانی که ما تمام داشته‌هایمان را در سبدی می‌چینیم و برای ثبت نام در انتخابات می‌فرستیم، نهاد نظارتی هم باید این فرصت را به مردم بدهد و دامنه انتخاب مردم را گسترده‌تر کند. مگر سال 92 چند کاندیدا داشتیم که بعدش ما مجبور نشویم آقای روحانی را انتخاب کنیم.

امیدواریم انتخابات امسال که یکی از عوامل افزایش مشارکت همین کاندئیدای زیاد است، اتفاق بیفتد و ما شاهد یک انتخابات مطلوب باشیم. من به جد معتقد هستم همه ما یعنی 85 میلیون ایرانی این دغدغه را داشته باشد که اگر انتخابات پر شور نباشد، ضریب امنیت ملی ما را پایین می‌آورد. در این صورت منافع ملی ما در نگاه رقبا و دشمنان لطمه می‌خورد. همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند: « پر شور بودن انتخابات باید برای ما یک اصل باشد».

 

 

دانشجو: آقای وکیل‌پور برای جمع بندی خدمت شما هستیم.

مهدی وکیل‌پور: به عنوان نکته پایانی باید عرض کنم که در رابطه با صحبت آقای شریف که گقتند در سال 92 به جز آقای روحانی شخص دیگری را نداشتیم؛ و از طرف دیگر در مجلس هم یک فراکسیون تدبیر و امیدی داشتیم که آقای عارف رئیسش بود. در همین انتخابات 92 شاهد بودیم که اصلاح‌طلبان گزینه اصلی در صحنه که آقای عارف بود را به نفع یک گزینه دیگری که امروز معتقدند این شخص گزینه اصلی‌شان نبوده، کنار زدید. خب در انتخابات‌های آینده هم همین اتفاق را می‌خواهند رقم بزنند؟ یا اینکه آیا آقای عارف را از بحث تاییدیه شورای نگهبانش نگران بودید؟ در صورتی که شاهد بودیم در روزهای آخر آريالای عارف کنار رفت.

در انتخابات 96 اخیر، آقای جهانگیری که یک آینه تمام نمای جریان اصلاح‌طلبی هست که خودشان هم به این مسئله اذعان دارند، به عنوان کاندیدای پوششی آمد در صحنه برای اینکه دومرتبه گرد و خاک به پا کند و نگذارد که حرف‌‌های خوب به گوش مردم برسد.

شاید مجموع مسائل در کشور ما بین 100 تا 140 مسئله جدی در کشور باشد که برای همه این‌ها برنامه اساسی وجود دارد؛ اما هر وقت که در بحث مناظرات و در آستانه تبلیغات و فضای هیجانی آمدند و استفاده کرده‌اند. در سال 96 شخص آقای جهانگیری تا آخر آمد و اصلاح‌طلبان می‌توانستند از ایشان حمایت کنند.

در بحث شورای نگهبان هم باید بگویم که در هیچ جای دنیا این بحث را نداریم که در آستانه انتخابات، بگوییم که ما یکسری آدم داریم که در چارچوب‌ قوانین کشور نمی‌گنجد؛ خب زمانی که در این چارچوب‌ها نمی‌گنجد چه انتظاری باید داشته باشیم؟ آیا انتظار داریم نهاد نظارتی از وظیفه خودش عدول کند تا اتفاقی عجیب‌تر رخ بدهد؟