متن کامل جلسه لاریجانی و دانشجویان؛
گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو»، به نقل از روابط عمومی قرارگاه شهید باقری، بدینوسیله قرارگاه شهید باقری بسیج دانشجویی به اطلاع ارباب جراید و رسانه‌های جمعی می‌رساند با توجه به این که خبر انتشار یافته از جلسه پرسش و پاسخ مجمع هفتگی این مجموعه با رئیس محترم مجلس شورای اسلامی، جناب آقای دکتر لاریجانی (مورخ هفتم دی ماه) در رسانه‌ها، متفاوت با فضای کلی حاکم بر جلسه انعکاس یافته است، در ادامه گزارش کامل بخش اصلی این جلسه ارائه می‌گردد.
گفتنی است برای بخش اصلی جلسه، محورهای نقد دانشجویان در 9 محور: عملکردمجلس و رئیس آن در انتخابات 88، عملکرد در فتنه 88، رضایت نسبی دشمنان و اصلاح طلبان از رئیس مجلس، اطرافیان و نزدیکان، فراکسیون رهروان ولایت و انتخاب رئیس مجلس، برخورد با منتقدان در داخل و خارج مجلس، ولایتمداری (نخواندن عمل با ادعاهای بسیار)، تعامل مجلس با دولت، و برخی عملکردهای شاخص مجلس (که شامل 30 زیرمحور بود) جمع بندی شده بود، که این محورها یک به یک و به همراه زیرمحورهایشان توسط مجری (یکی از دانشجویان بسیجی دانشگاه تهران) مطرح، و اطلاعات و استنادات مرتبط با آنها در صفحه پروژکتور نمایش داده می شد، و رئیس مجلس به بیان پاسخ ها و نظرات خود حول آنها می پرداخت.
متن جلسه:
- مجری:
تقاضا دارم اگر صحبت اولیه‌ای ده دقیقه بفرمائید تا ما شروع بکنیم.
- لاریجانی:
بسم الله الرحمن الرحیم و صلی الله علی محمد و آله. خدمت سروران گرامی عزیزان بسیج دانشجویی عرض سلام و ادب و احترام دارم و توفیقی است که در جمع دوستان بسیج دانشجویی باشیم.
o بحثی که آماده کرده بودم می‌خواستم خدمت شما عرض کنم یک ارزیابی کلی از وضعیت کشور و مسائل مهمی که به نظر می‌رسد از یک نگاه مسئولیت شناسانه به آن توجه کنیم بود. این در قالب پنج دقیقه و ده دقیقه نمی‌گنجد اگر فکر میکنید ازش باید صرف نظر کرد می‌شود صرف کنید که به سؤالات‌تان برسیم.
- مجری:
جسارتاً اگر اجازه بفرمائید بحث اصلی‌مان را شروع کنیم.
- لاریجانی:
بله بفرمائید.
پاسخ لاریجانی به شبهات درباره همایش 30 سال قانون گذاری
- مجری:
بحث اول بحث عملکرد مجلس هشتم است و به طور خاص حضرتعالی در انتخابات 88 و پیش از آن. در سال 87 مجلس یک همایشی گذاشت به نام «سی سال قانون گذاری»، در آن فضای زمانی، بحث این بود که وحدت ملی باید شکل بگیرد. و طبعاً هم با آن فضایی که در افکار عمومی بود گزینه‌ای غیر از آقای احمدی‌نژاد باید می‌بود.
مطرح بود که حتی آقای هاشمی با آقا مطرح کرده‌اند ما جلوی آقای خاتمی را یک جوری می‌گیریم که نیایند و تلویحاً خواستند از آقا که ایشان هم حمایت‌شان را از آقای احمدی‌نژاد بردارند که مسائل حل بشود. در همین اثنا مجلس یک همایشی برگزار کرد به نام «سی سال قانون گذاری» که یک جوری تجلی و نماد وحدت ملی شد در آن دوره و همه حس کردند یک پیام خاصی را قرار است منتقل بکند و از همه افراد و عناصر و تیپ‌ها حتی افراد مسأله‌دار دعوت شد. یک محور انتقادی که دوستان پرسیده بودند این بود. حالا اگر شما صحبتی در این رابطه دارید بفرمائید.
- لاریجانی:
عرض شود که این موضوع قبلاً هم مطرح شده بود و در آن زمان افراد نظرات مختلف داشتند. ولی مسأله آن اجلاس مربوط به سالگرد مجلس بود معمولاً هر سال افرادی را دعوت می‌کردند از مسئولین و قوای مختلف حضور پیدا می‌کردند و پیرامون شهید مدرس و عظمت ایشان بحث می‌شد. در هیئت رئیسه که بحث شد، یکی از آقایان پیشنهاد کرد که خوب است همه نمایندگان ادوار مختلف را دعوت کنیم. هیچ بحثی واقعاً پیرامون این موضوع و وصل کردنش به این مسائل نبود. کما اینکه اگر شما متن سخنرانی‌های آن روز را بخوانید چیزی در این زمینه وجود نداشت.
من سخنرانی کردم درباره شهید مدرس و تأثیرات ایشان. واقعاً نبود [این مسائل]. به همین دلیل که بعد از آن جلسه چنین بحثی مطرح شد، روز بعدش یا همان روز عصرش در بزرگداشت شهدای یکی از شهرهای اطراف تهران من شرکت کردم و همان‌جا گفتم این هیچ ربطی به این [مسأله دولت وحدت ملی] ندارد. واقعاً این از آن مسائلی است که در کشور ما گاهی سوء تفاهم‌ها و سوء ظن‌ها پیش می‌آید. بعد این را وصل کردند به مسائل مختلف؛ واقعاً نبود.
- مجری:
از این جهت این پیام ازش برداشت می‌شد که سال پیشش با این وسعت و عظمت برگزار نشده بود. معمولاً حضرات نهضت آزادی در این جلسات نمی‌آمدند. هم به طور خاص همه طیف‌ها بودند، هم هم‌زمانی با این موضوعات را داشت و هم بعداً مطرح شد که آقا هم گویا ناراحت شدند و به شما فرمودند که این همایش آن همایش نبوده، نشان به آن نشان که شما در گزارش سال بعدتان که در دیدار با آقا ارائه دادید، به تنها نکته‌ای که اشاره نکردید، این همایش بود و انگار خودتان هم این را خیلی جزء نکات مثبت کارنامه تلقی نکردید.
- لاریجانی:
پاسخ لاریجانی به شبهات درباره همایش 30 سال قانون گذاری
- مجری:
آیا این ابراز ناراحتی آقا و فضایی که از آن برداشت کردید، باعث نشد که دیگر در سال های بعد این همایش را برگزار نکنید؟
آیا این ابراز ناراحتی آقا و فضایی که از آن برداشت کردید، باعث نشد که دیگر در سال های بعد این همایش را برگزار نکنید؟
- لاریجانی:
بله. ما دیدیم که این دارد خیلی در کشور مسأله و سوء تفاهم ایجاد می کند و دیگر برگزار نکردیم.
البته این جزء عملکرد نیست. خیلی از مسائل در مجلس هست که اگر آدم بخواهد در پنج دقیقه گزارش بدهد، نمی‌دهد. ما آنجا در محضر آقا مسائل کلانی که در حوزه تقنین و نظارت هست، گزارش می‌دهیم. ما در مجلس هر روز همایش داریم، گفتگو می‌کنیم، افراد می‌آیند این دلیل آن امر نیست. لکن اینکه افراد مختلف در آن جلسه شرکت داشتند، من عرض کردم معمول نبود. معمولاً قوای مختلف حضور پیدا می‌کردند برای جلسه. این هم یک پیشنهاد بود و کسی هم یک چنین چیزهایی به ذهنش نرسید در هیئت رئیسه و گفتم خب خوب است.
طبیعتاً همه نمایندگان ادوار هشت دوره که بیایند برخی از افراد هم تک و توکی بودند. در واقع نیروهای اصولگرا غلبه داشتند همه، بله یک چند نفری هم از جریانات چپ و لیبرال آمده بودند، وگرنه اصل، نیروهای اصولگرا بودند، بیشتر مجلس هفتمی ها.
- مجری:
آیا این ابراز ناراحتی آقا و فضایی که از آن برداشت کردید، باعث نشد که دیگر در سال های بعد این همایش را برگزار نکنید؟
- لاریجانی:
بله. ما دیدیم که این دارد خیلی در کشور مسأله و سوء تفاهم ایجاد می کند و دیگر برگزار نکردیم. سال بعدش قوای مختلف بودند. دو نکته است: این که واقعاً یک کسی نیت این را داشت؟ [این طور] نبود، ولی اگر کسی می خواهد برداشت دیگری از موضوع بکند، بحث دیگری است. ولی چنین نیتی نبود. چون دیدم دارد سوء تفاهم ایجاد می کند، دیگر برگزارش نکردیم.
- مجری:
یک سؤال دیگر پرسیدند در آستانه برگزاری انتخابات شما موافق نبودید فراکسیون اصولگرایان اعلام حمایت از فردی بکند و استدلال تان هم این بوده که خوب مجلس یک قوه است و خوب نیست ابراز حمایت این چنینی از شخصی داشته باشد و در شأنش نیست. اما خب آقایان نماینده خیلی ها قائل به این نبودند. ضمن این که قائل بودند به این که بحث مجلس از بحث فراکسیون مجزاست. چون فراکسیون یک تشکیلات سیاسی است و یک فکر مشخص دارد و یک مانیفست خاص دارد و اصلاً هیچ اشکالی ندارد و شأن قوه را زیر سؤال نمی برد.
ولی شما مصر بودید در این قضایا. بالاخره دلخوری ها و گلایه هایی که از آقای احمدی نژاد داشتید، در این موضوع اثر داشت و بالاخره این یک گلایه ای است که باقی مانده است؛ یعنی تعلل مجلس در حمایت از تنها کاندیدای اصولگرا.
- لاریجانی:
البته فراکسیون اعلام موضع کرد.
- مجری:
ولی دیر.
- لاریجانی:
دیر که به هر حال قبل از انتخابات و یکی دو ماه قبل از آن احتمالاً موضع گرفت. بحث بنده این بود که پارلمان به عنوان یک نهاد حکومتی نباید موضع داشته باشد و الان هم نظرم همین است. عناصر اصلی حکومت نباید در انتخابات موضع داشته باشند و اگر جایی هم دیدیم دارد خلط می شود، پرهیز باید بکنیم. من فکر می کنم برای آینده هم این مصلحت هست. نه فقط برای قوه مقننه، برای قوه مجریه و قضائیه هم این موضوع هست. اگر یک جایی احساس می کنیم یک غلبه ای هست و این ایهام ایجاد می کند، آدم باید پرهیز کند.
نباید در ذهن مردم شرایطی را بوجود بیاورد که فکر کنند حکومت خودش انتخابات برگزار می کند، خودش هم نقش دارد در آن. این هر چقدر پرهیز بشود بهتر است. گروه های سیاسی داخل مجلس ممکن است متنوع باشند، ولی یک غلبه ای بر آن وجود داشت موضع خودشان را می توانند اعلام کنند، ولی با همین ملاحظات. یعنی این چیز خیلی جالبی نیست که بین مردم این را بوجود بیاوریم که حالا نهادهای حکومتی، چه امنیتی، چه نظامی، چه اجرایی، چه تقنینی، چه قضایی، خودشان فعال هستند در انتخاب.
ما باید بسترساز باشیم. در اینجا نگاه مان نگاه عادلانه ای باید باشد. اما جریان های سیاسی چرا. فراکسیون ها می توانند این کار را بکنند و در مسائل مختلف هم اعلام نظر بکنند. کما این که در طول مجلس هشتم در مسائل مختلف اظهار نظر می کردند. البته ثقل اعلام نظرهای مسائل مجلس هشتم یا در مسائل بین المللی بوده یا در مسائل مهم و حاد داخلی. مخصوصاً پس از انتخابات سال 88 مجلس مستمراً موضع گیری داشت و این خوب است و اشکالی ندارد. اما در مسائلی که انتخاب مردم هست، عمومیت نهادها موضع نگیرند، بهتر است. الان هم نظرم همین است.
ماجرای وقف دانشگاه آزاد به سرعت نور
- مجری:
رئیس مجلسی که بازوان پرقدرتی مثل آقای باهنر و آقای جلالی دارد و آن جاهایی که دوست دارد -دوست نه به معنای لزوماً میل شخصی- یعنی عزم رئیس مجلس برای تصویب یا عدم تصویب است، ما معجزات مکرری می‌بینیم، بعد یک دفعه ما می‌بینیم این مورد خاص، جزء آن 4-3تایی است که رئیس مجلس یک چیزی می‌گوید و اصلاً کسی توجه نمی‌کند
- لاریجانی:
من مخالف نیستم که شما به ما متلک بگویید؛ مشکلی نیست! ولی مقتضیات و شرایط را در نظر بگیرید. وقتی یک چیزی فوری تصویب می‌شود، از آن بند آیین‌نامه می‌آید، ما فرصت برای توجیه نداریم. بله؛ مواردی هست که ما فرصت داریم، جلسه می‌گذاریم، توجیه می‌کنیم، رأی می‌دهند؛ علی‌العموم رأی می‌دهند، گاهی هم ممکن است مخالفت کنند. ولی گاهی فرصت نمی‌شود.
- مجری:
حرف شما درست است، آقای دکتر! اما خودتان هم پذیرفتید تصریح هم کردید و آن این که نماینده ها بالاخره نمایندگان مردم اند و ممکن است در احزاب سیاسی باشند و این به معنای آن نیست که یک بخش حکومت یک نظر خاصی بدهد. یک موقع بحث این است که پارلمان بیانیه رسمی بدهد در دفاع از این که چه کسی رئیس قوه دیگری شود، اما یک بحث درباره رؤسای فعلی است. مثلاً آقای شجاعی کیاسری می آید می گوید که «ما دوست داریم آقای لاریجانی رئیس جمهور بشود. فراکسیون رهروان دوست دارد آقای لاریجانی رئیس جمهور شود.
از ایشان مطالبه کردیم که بیاید، گزینه ای بهتر از ایشان نیست». این به معنای دخالت قوه مقننه و این نیست که انتخابات سال آینده را دارند دستکاری می کنند که آقای لاریجانی رئیس جمهور بشود. این دقیقا همان مسأله است. آنجا هم فراکسیون حرف شان این بود که ما به عنوان اصولگرایان مجلس -که تفوق هم داشتند بر سایر فراکسیون ها– آقای احمدی نژاد را برتر می دانیم، اما بخشی از این فراکسیون به آقای احمدی نژاد یک گلایه هایی داشتند و از قضا رئیس مجلس همان رئیس فراکسیون بود. طوری شد که آن قدر طول دادند که آن حمایت سنگینی که آن دوستان انتظار داشتند با آن سنگینی رخ نداد.
آن انتقادی که به شما وارد است، در آن بخش ریاست فراکسیون است؛ چون شما بالاخره رئیس فراکسیون بودید و توقع این بود که شما به عنوان رئیس فراکسیون پیگیری کنید که ما اصولگراها کاندیدا داریم، نه که تعلل هم تازه ایجاد شود.
- لاریجانی:
بحث تعلل بیشتر این بود که در مجلس، آراء مختلف است. همین الان هم که شما بحث می کنید چندین سری بحث هست. این که در فراکسیون بعضی شان منتقد بودند، بله، منتقد بودند، بعضی شان هم موافق بودند. اما فراکسیون در نهایت بعد از بحث زیاد به این نتیجه رسید که در این شرایط باید حمایت کند. ملاحظه ای که من دارم و داشتم همین بود که ما نهادهای حکومت را درگیر نکنیم و آنجایی که غلبه وجود دارد و ایهام ایجاد می کند پرهیز کنیم در غیر این صورت آزادند نظرشان را ابراز کنند نظر هم دادند.
تعرفه خودرو را حذف نکردیم
- مجری:
یک بحث دیگری از عملکرد مجلس بحث نظارت بر نمایندگان است. در بحث نظارت بر نمایندگان یک اتفاقاتی اواخر 88 و 89 افتاد که طی آن تعرفه های خودرو جابجا شد. این را به عنوان نمونه عرض می کنم و نمی گویم فقط به همین دلیل این بحث ها مطرح شد. و بعد از این که آقا در عید تشریف بردند کارخانه ایران خودرو را بازدید کردند و موضع علیه کاهش تعرفه ها گرفتند، بعد از عید این موضع مطرح شد که ما در مجلس اشتباه کردیم که تعرفه ها را کاهش دادیم و تأمین نظر حضرت آقا یک ماه به تعویق افتاد.
در این فاصله ممکن است یک مناسباتی رخ داده باشد بین یک سری از نمایندگان و صنعتگران و این مناسبات فاسدی بوده باشد که این قدر روی یک چنان موضعی ایستادند. قضاوت هم نمی کنیم به صورت قطعی. ولی به هر حال در دیدار 89 آقا فرمودند که نظارت بر خودتان و تقوای جمعی را جدی بگیرید، به عنوان دغدغه مهم ایشان نسبت به مجلس.
این آمد در مجلس پیگیری شد از جانب شما. اول طرح مجلس هفتم آمد که این طرح را سریع رد کردند و ارجاع دادید به کمیسیون اصل 90. بالاخره یک موادی برای این طرح آماده شد و آمد در صحن. باز نمایندگانی که 150 نفرشان زیر این طرح را امضا کرده بودند – فقط راجع به شخص شما عرض نمی کنم به عنوان رئیس مجلس وقت - دوباره به فوریتش رأی ندادند و مجبور شد ارجاع شود. در شرایطی که هیئت رئیسه باید در کمتر از ده روز این را ارجاع می داد، این شش ماه طول کشید.
یعنی هیئت رئیسه نسبت به این موضوع، یک تعلل جدی به خرج داد و دغدغه خودش نمی دانست و پیگیر مجدانه این موضوع نبود. باز یک کمیسیون تلفیقی شکل گرفت و این رفت در آن و نهایتاً چیزی که از آن درآمد، این بود که آن سی و چند ماده به یازده ماده خیلی کمرنگ تبدیل شد.
نشانه اش هم این است که باز سال بعد که مجلس رفت پیش آقا، ایشان گفتند «درباره طرح نظارت یک کارکی انجام شده، ولی درک نشد آن چیزی که ما می گوییم» و ماند به عنوان یک نقطه ای که آقا به عنوان یک مطالبه پررنگ مطرح کردند.
و این شش ماهی که طول کشید در مجلس و این هم برای مجلس، هم برای شخص شما به عنوان رئیس مجلس یک نقطه منفی محسوب می شود، که یک چنان مطالبه آن طوری تمام شد که آقا به طور مشخص کارهای انجام شده را رد کردند و حتی در انتهای صحبت شان فرمودند که «امیدوارم این چیزی که طراحی شده، واقعی باشد. یعنی این کلیاتی که تصویب شده، واقعی باشد و مناسبات ثروت درش ورود پیدا نکند»، یعنی تأکید کردند این که آن نیست، اما همین را هم ببینیم می شود یا خیر.
- لاریجانی:
عرض می شود درباره تعرفه خودرو این نبوده که تعرفه را حذف کنیم. 90 درصد بود کردند 70 درصد. حذف قرار نبود بشود. منطق کسانی که این حرف را می زدند، این بود که خودروسازان داخلی چون رقیب ندارند، تلاش نمی کنند جنس خوب بدهند و اگر تعرفه بخواهد زیاد بالا باشد رقابت از بین می رود. این حرف غلط نیست. و الان شما خودروهای داخلی را که ملاحظه میکنید این مشکل را دارند. هر جا که انحصارات وجود دارد چنین مشکلی هست. ما در خودروسازی تقریباً انحصاری هستیم. یعنی دو خودروساز بزرگ الان اعظم تولید را دارند و اینها هم دولتی هستند. حالا درست است سهام عدالت هم توزیع کرده‌ایم، ولی اداره‌اش دولتی است.
پس منطق آنها زد و بند و اینها نبود. الان هم باز همین حرف را دارند می‌گویند. وقتی که رقابت جدی وجود نداشته باشد تلاش نمی‌شود کیفیت‌ها بالا برود یعنی آن پولی که باید برای مؤسسات R&D بدهند که جوان‌های فارغ التحصیل دانشگاه بیایند آنجا مرتب تکنیک را عوض بکنند، کیفیت را عوض بکنند، ندارند. پس آدم ذهنش نباید فوری برود به سمت زد و بند، چون افرادی که هستند افراد شاخصی بودند. افرادی هستند که نظر دارند.
- مجری:
ببخشید اجازه هست من اینجا نکته‌ای را عرض بکنم؟ بحث اصل این نظر نیست. یک نظری است که آقا یک نظر مخالفی دادند. نماینده‌ها هم نظر ایشان را کارشناسی‌تر از نظر خودشان دانستند، به عنوان یک کارشناس قوی‌تر و با جامعیت بیشتر. نکته‌ای که راجع به فسادش عرض میکنم، برای بعد از عید است. یعنی ما تعرفه را کرده‌ایم هفتاد درصد و الان به دو فوریتش رأی نمی‌دهیم. یک ماه فرصت ایجاد می‌شود. اگر در این فرصت خودروها با هفتاد درصد بیایند و ماه بعد بکنیمش نود درصد یک سود کلانی به خودروسازان این وسط می‌رسد. برای همین ممکن است اصل دغدغه محترم بوده باشد، ولی این تعلل این وسط حداقل شک برانگیز است.البته نمی‌خواهم بگویم حتماً فاسد بوده.
- لاریجانی:
این هم جواب دارد. وقتی که حضرت آقا فرمودند که این در شرایط فعلی خوب است که عوض بشود، خب مجلس تجاوب کرد. دو تا راه داشتیم؛ یکی اینکه برگردانیم این را 90 درصد کنیم، یکی اینکه نه برای رونق تولید داخل یک بندهایی بگذاریم که یک مقدار بحث آقا را باز کنیم. به همین دلیل هم آن یک ماه ابلاغ نشد، دولت ابلاغ نکرد کسی خودرو وارد کند که این ملاحظه که شما فرمودید که یک عده‌ای این وسط کاری بکنند، بنا بر این آن یک ماه واردات متوقف بود، تا وقتی که این اصلاح صورت گرفت. اصلاح هم این بود که یا در چند بند فقط این اظهاری که آقا فرمودند رابکنیم یا اصلاح دیگری هم صورت بگیرد که به تولید داخلی کمک بشود. قصد به نظر من قصد درستی بود. ظرف یک ماه هم با سرعت انجام شد.
اما در مورد بحث نظارت. وقتی آقا فرمودند نظارت بر مجلس یک امر لازمی است، ایشان تأکید داشتند که نظارت از بیرون نباید باشد، نظارت درونی باید باشد. چون نمایندگان ملت هستند. ما بنای بر این که یک جایی از بیرون از مجلس بر مجلس نظارت بکند را نداریم.
موضعگیری صحیح در فتنه
- مجری: ولی گفت‌وگوی جدی حول و حوش این موضوع بعد از 29 خرداد و نماز جمعه‌ی حضرت آقا بود که شما شنبه در گفت‌وگوی ویژه‌ی خبری صحبت کردید و گفتید که «بخش عمده‌ای از مردم نسبت به این موضوع اعتراض دارند، یا نکته دارند یا ابهام دارند».، یا «اتفاقاً من همین را هم بگویم، اعضای شورای نگهبان خوب عمل نکردند. چرا بعضی از اعضای شورای نگهبان جانبدارانه اظهار نظر کردند؟»
چه‌قدر منطقی است که آقای دکتر لاریجانی رئیس مجلس عضو شورای امنیت ملی با آن سوابق که کاملاً روی حرف ایشان حساب می‌شود، بیایند و محور مهمی از حرف‌های ایشان که فردا رسانه‌ها می‌زنند، انتقاد به شورای نگهبان و انتقاد به صدا و سیما باشد؟ در حالی که همه توقع دارند.
- لاریجانی:این هم از همان سنخ مسائلی است که گاهی القائاتی می‌شود و افراد را به اشتباه می‌اندازند. من فکر نمی‌کنم هیچ رئیس قوه‌ای به اندازه‌ی من راجع به فتنه صحبت کرده باشد. متنش هست. شاید بیش از 100 صفحه مطلب است. هر کس هم خواست برود در سایت من ببیند. چیز پنهانی هم نیست. از روز بعد از انتخابات، روز شنبه، من موضعگیری کردم، تا جمعه‌ای که آقا نماز بودند، سه جلسه در مجلس صحبت کردم. و بعد از صحبت آقا هم همین طور
خب طرحی آمد. یک بندهایی در آئین‌نامه مجلس برای نظارت هست، ظاهراً این کافی نیست. چند تا نظر بود. چون ما تجربه نداشتیم، نظرات مختلف باید بحث می‌شد. این که شما فرمودید طول کشید به خاطر اینکه خارج از بحث مجلس، بزرگان مجلس و افراد مؤثر نشستند بحث کنند که چه مدلی را انتخاب کنیم. یک مدل این بود که کار را واگذار کنیم باز به هیئت رئیسه و ما یک چند تا بند به آئین‌نامه اضافه کنیم و یک نهاد دیگر تأسیس نکنیم. به دلایل مختلفی این بحث وقت برد تا این رد شد، یعنی این را کافی نمی‌دانستند. نظریه دیگر این بود که این مأموریت را واگذار کنیم به کمیسیون اصل 90. یک کمیسیونی هست دیگر، ما یک چیز جدید درست نکنیم.
بحث‌های زیادی شد، باز هم به این نتیجه رسیدند که این رأی نمی‌آورد در مجلس، و کار کمیسیون اصل 90این نیست، چرا که در قانون اساسی گفته شده روندهای قوا را بررسی کند. این افراد هستند، روند نیست، بنابراین این هم مدتی وقت برد. یک طرح اجمالی آوردند، آن طرح هم اشکالاتی داشت و رد شد. علت اینکه طول کشید این بود. البته من قبول دارم در مجلس برخی هم از اصل، مخالف این بودند. اظهار هم کردند.
پنهان هم نبود. می‌گفتند این باعث می‌شود نمایندگان نتوانند حرف‌شان را راحت بزنند و انسداد ایجاد می‌کند. ولی در کل بعد از بحث‌های زیاد رسیدند به یک نظریه دیگری که این نظریه آمد در کمیسیون و بحث شد و اتفاقاً خیلی هم مفصل بود. یعنی بندهای مختلفی داشت و این آمد در مجلس. در مجلس اشکالات زیادی به این گرفتند در مورد طرح کلیات، و من احساس کردم بعضی از این اشکالات هم وارد است و اگر بخواهیم این جوری رأی بگیریم، ممکن است کلیات‌اش هم رأی نیاورد.
من این را دو قسم کردم. معمولاً در بررسی مجلس، این طور است کلیات که رأی می‌آورد، فوری وارد جزئیات می‌شویم، ولی هیئت رئیسه اختیار دارد آنجایی که می‌بیند اشکالاتی هست و فوری نمی‌تواند وارد بشود، این را واگذار کند به یک شور دوم. من از این روش استفاده کردم که این کلیاتش رأی بگیرد، یک سنگ بنایی گذاشته بشود که بعد برویم سراغ جزئیات.
لذا گفتم این اشکالات برخی‌اش وارد است و الان هم نمی‌توانیم حلش بکنیم؛ چون در صحن مجلس فقط می‌توانیم حذف کنیم یا پیشنهادات مکتوب ارائه کنیم. بعضی‌هایش نبود. من کلیات‌اش را به رأی گذاشتم. کلیات را آن‌هایی هم که ایراد داشتند، رأی دادند. کلیات تصویب شد و برای بررسی جزئیات و همین نکاتی که نمایندگان محترم گفتند، برگشت به کمیسیون. در این فاصله ما ملاقات با رهبری معظم داشتیم. این نکاتی که شما می‌فرمائید مربوط به این قسمت است، نه انتهای کار.
خب قانون تصویب نشده بود هنوز. ما فقط کلیاتش را تصویب کردیم. آقا فرمود «یک کارکی شده». ما فقط کلیاتش را تصویب کرده بودیم. بعد از این تأکیدی که باز ایشان فرمودند، وارد جزئیات شدیم. من خودم چهار-پنج جلسه گذاشتم همه کمیسیون را دعوت کردم و رسیدیم به یک طرحی. این طرح در مجلس تصویب شد و نسبتاً هم مفصل بود. رفت شورای نگهبان. شورای نگهبان به ده پانزده موردش ایراد قانون اساسی گرفت که شما این کار را نمی‌توانید بکنید.
این تخلف هم اگر باشد، شما نمی‌توانید چنین قضاوتی داشته باشید. من با آیت الله جنتی صحبت داشتم. گفتم چون آقا تأکید داشتند، شما به هر دلیل این را لحاظ کنید. ایشان هم بررسی کردند گفتند ما مأمور قانون اساسی هستیم. من خدمت آقا هم عرض کردم که تدبیر جنابعالی را دنبال کردیم. به هر حال این شورای نگهبان است. ما بر شورای نگهبان سلطه‌ای نداریم. باید خودتان بفرمائید؛ به هر حال ممکن است آنها هم ملاحظاتی داشته باشند. منطق آیت الله جنتی هم به نظر من منطق درستی است. ایشان می‌گویند ما کاری به مصالح نداریم. ما قانون اساسی را لحاظ می‌کنیم و شرع را. بنا بر این ایراد گرفتند. حالا ما چه کنیم؟ در مجلس کثیری از مصوبات مجلس می‌رود شورای نگهبان،و شورای نگهبانایراد می‌گیرد.
ما علی الاغلب، نظرات شورای نگهبان را رعایت می‌کنیم. یعنی چه شرعی باشد، چه قانون اساسی رعایت می‌کنیم. البته ممکن است شما بگوئید می‌توانستید حرف شورای نگهبان را گوش نکنید، برود به مجمع تشخیص. برداشت من این بود. این برود مجمع تشخیص هم، مدت طویلی طول می‌کشد و نمی‌توانست بهتر از این دربیاید. بنا بر این تشخیص ما این بود که با شورای نگهبان یک جوری به تفاهم برسیم. نمایندگان شورای نگهبان را دعوت کردیم در کمیسیون. این که این یک مقدار وقت می‌برد [دلیلش این است که] نظام قانون گذاری در کشور پروسه‌اش دو سال وقت می‌برد، مگر اینکه یک چیز دو فوریتی تصویب شود.
وگرنه این پروسه برود کمیسیون و بیاید، طولانی خواهد شد. شورای نگهبان را دعوت کردیم. به این رسیدیم که این اصلاحات به این نحو اجرا شود. حالا اگر شما تشخیص دادید چیز خوبی نیست، ما راه حلی نداریم، مگر اینکه شورای نگهبان بیاید بگوید ما از آن نظرات مان عقب می‌نشینیم. در کل هم به نظر من چیز بدی نیست. برویم جلو ممکن است ما در نهایت بعد از یک سال کار برسیم به اینکه این یک اشکالاتی دارد. آن موقع می‌شود این را اصلاح کرد، یعنی فرآیند جدیدی است در کشور. تجربه که نداشته‌ایم. این نباید تعلل برداشت شود.
چه دلیلی دارد ما نسبت به مقام معظم رهبری که نظری دارند و ما افتخار می‌دانیم نظر ایشان را اجرا کنیم و ما درست هم می‌دانیم اجرای این امر را، تعلل کنیم؟ پروسه قانون‌گذاری در مجلس این طور هست. مثل کار اجرایی نیست که دستور بدهیم اجرا بشود.
- مجری:
یکی از ایرادات جدی وارد به طرح، کمیته ناظر مجلس بود. می گفتند هیئت رئیسه چون می‌خواهند دوباره رأی بگیرند و همیشه گیر این هستند که رأی بگیرند که رئیس بمانند، این بد است که خود هیئت رئیسه در ناظرین نقشش پررنگ باشد و بعضی قائل بودند از قوه دیگری [نظارت باشد، بهتر است]. شاید این جوری شورای نگهبان هم ایراد نمی‌گرفت. خود شما هم مصاحبه‌ای کردید و گفتید با نظارت دبستانی مخالفید؛ یعنی یک جورهایی گفتید نمایندگان به یک بلوغی رسیده‌اند که خودشان بر خودشان باید نظارت کنند. شاید می‌شد ایراد شورای نگهبان را حل کرد، ولی یک مقدار تعصب نسبت به اینکه نظارت از بیرون مجلس نباشد را کم بکنیم.
- لاریجانی:
بحث تعصب نیست اینجا. این تدبیر رهبری است. رهبری فرمودند ما یک نظارت درونی در مجلس می‌خواهیم که به نظر من حرف درستی هم هست. بعضی از آقایان در مجلس می‌گفتند شورای نگهبان نظارت بکند. این مخالف نظر رهبری است. من این را در مجلس هم عرض کردم. اگر ما بخواهیم نظر رهبری اجرا بشود، کلیت حرف رهبری را بشنویم و همان را اجرا بکنیم.
به نظر من هم درست است. پارلمان نماد مردم‌سالاری است. افرادی که آنجا هستند، امنای ملت هستند و اینها خودشان بلوغ دارند برای تصمیم‌گیری. یک جای دیگری برای آن تصمیم بگیرد، ممکن است به این لطمه بزند و به نظر من رهبری در این زمینه درست می‌گویند. اینکه یک عده‌ای از بیرون [نظارت کنند]، خلاف نظر رهبری است. پس باید درونی باشد. از هیئت رئیسه فقط یک نفر آنجا هست.
اینکه می‌فرمائید اکثریت، اکثریت نیست. یک نفر از هفت نفر هشت نفری که هستند، از هیئت رئیسه است. بقیه را خود مجلس تصمیم می گیرد. یکی اش هم رئیس کمیسیون یا عضو کمیسیون اصل 90 هست و یک نفر هم شاید رئیس کمیسیون حقوقی قضایی است که درست هم هست. آن ها باید عضو داشته باشند و درست هم هست. چهار پنج نفر را هم خود مجلس انتخاب می کند.
ماجرای وقف دانشگاه آزاد به سرعت نور
- مجری:
آقای دکتر دلیل اینکه یک مقدار این ذهنیت های بیرونی شکل می گیرد، این است که این طرح نظارت -که آقا این را به عنوان نقطه پررنگی می‌گویند-، این قدر فکورانه با آن برخورد می شود و این قدر برای بحث های کارشناسی اش اهمیت قائل می شوید و می‌گوئید کمیسیون اصل 90 نمی‌تواند و بعد چند تا کمیسیون، بعد می گویید باید خیلی پخته بشود و خیلی دقیق، ولی در یک حوزه دیگری، مثلاً وقف دانشگاه آزاد که می‌خواهد اتفاق بیفتد، یک دفعه در سه چهار روز همه به خودمان می‌آئیم می بینیم 250 هزار میلیارد رفت!
- لاریجانی:
o 250 هزار میلیارد کجا رفت؟!
- مجری:
o 250 هزار میلیاردی که در دانشگاه آزاد می خواست وقف شود. یک جایی سرعت عمل، سرعت نور است،یک جایی همه چیز کارشناسی می‌شود و فکری می شود!
- لاریجانی:
در مورد دانشگاه آزاد هم ممکن است به درستی در ذهن تان تقابل وجود داشته باشد که توضیح دارد. در مورد طرح مجلس ممکن است دو سه ماه پس و پیش شود، ولی پروسه همین حدودها وقت می‌برد. من هم عرض کردمیک مسأله جدیدی بود، ما تجربه نداشتیم در این زمینه. اما در مورد دانشگاه آزاد، وقفش چه ربطی به مجلس دارد؟! وقفش مربوط بود به صحبتی که آقای هاشمی رفسنجانی با آقا کرده بودند و بعد آمدند بیرون و گفتند که آقا قبول کرده‌اند که وقف می‌شود کرد. ربطی اصلاً به مجلس ندارد.
بعد هم من پرسیدم از آقای اخوی که عضو شورای فتوا هستند، ایشان گفتند که بله، آقا یک نظری دارند که نهادهای حکومتی هم قابلیت وقف دارند. تا قبل، فقها بیشتر جنبه‌های شخصی را مد نظر قرار می‌دادند. [اعتقاد داشتند] هر کسی مال شخصی‌اش را می‌تواند وقف کند. ایشان گفتند نهادها هم می‌توانند وقف کنند.
این یک نظر فقهی است. بر این اساس، آقای هاشمی برداشتش این بود که دانشگاه آزاد را می‌شود وقف کرد. آمدند این بحث را طرح کردند که ربطی به مجلس نداشت. در مجلس حدود یک سال و خرده‌ای یک طرحی مطرح بود که مخصوص دانشگاه آزاد هم نبود؛ مربوط به کلیت مؤسسات غیر انتفاعی بود، که ما حدود سیصد چهارصد تا مؤسسه غیر انتفاعی داریم که یکی اش دانشگاه آزاد است.
البته به جهت حجم، غلبه دارد، ولی از نظر تعداد این طور نیست. آنها یک کیفیتی را طراحی کرده بودند که هیئت امنایشان چگونه انتخاب بشود و رسیدگی به اموالشان چگونه باشد. این هم‌زمان شد با این بحث. اینها آمدند وقف را هم گنجاندند در این موضوع و این وقف را هم در این طرح گنجاندند. در این فاصله چون بحث وقف هم مطرح شد، آقا به آقای آیت‌الله آملی گفتند «شما در مورد وقف دانشگاه آزاد یک بررسی انجام بدهید».
ایشان رفتند بررسی فقهی کردند، نظرشان را از نظر کارشناسی به ایشان دادند که این امکان پذیر نیست. با توجه به اساسنامه دانشگاه آزاد و شرایطش وقف دانشگاه آزاد امکان پذیر نیست. بنابراین وقتی هم که نمایندگان مجلس تعدادی نامه نوشتند که چنین چیزی را داده‌اند به آقا، آقا ذیلش دستوری که به دفترشان دادند این بود که آقا در مورد وقف دانشگاه آزاد نظری ندارند. روز قبلش هم که نظر آیت الله آملی به ایشان رسیده بود، و من پرسیده بودم، می‌دانستم که پس آقا با وقف دانشگاه آزاد موافق نیست. این بحث که در مجلس مطرح شد،از یک آیین‌نامه‌ای استفاده کردم؛از یک ماده‌ای که اگر یک طرحی در مجلس طولانی شود و در نوبت بماند، می‌تواند با رأی مجلس در نوبت قرار بگیرد.
الان هم ما یک چند تا طرح را در همین مجلس نهم همین کار را کردیم. و این رأی آورد. این مربوط به همه‌ی مؤسسات غیر انتفاعی بود. وقتی رسید به دانشگاه آزاد، من چون به خاطر داشتم چنین چیزی را، به یکی از اعضای هیئت رئیسه گفتم «این اشکال قانون اساسی دارد؛ خلاف تدبیر رهبری ست. و شما این اخطار را بدهید، من می‌پذیرم». ایشان اخطار دادند.
من گفتم تا جایی که من بررسی کردم، این اشکال وارد است. وقف دانشگاه آزاد، اشکال قانون اساسی دارد. خلاف نظر رهبری است. منتها اشکالی که در فضای بیرونی به وجود آمد، تصور میکنند اگر یک چیزی خلاف نظر رهبری باشد و من اشکال قانون اساسی بگیرم، می‌توانم از دستور خارجش بکنم. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.
اگر یک کسی بگوید خلاف تدبیر رهبری است که هیچ، حتی اگر بگوید خلاف شرع است، یعنی خلاف آیین پیامبر است، باز هم من نمی‌توانم از دستور خارجش بکنم. من فقط می‌توانم به رأی بگذارم. به رأی گذاشتیم. علی‌العموم نظر رئیس را -اخطارها را- می‌پذیرند؛ 3-2 موردی هم بوده که نپذیرفتند؛ شاید 3-4 مورد. مجلس نظر اخطار ما را قبول نکرد.
وقتی قبول نکرد، ما باید بپذیریم مسئله اجرا شود. آن جا [باید] شورای نگهبان ایراد بگیرد. بعد شورای نگهبان بفرستد مجلس، ما اصلاح کنیم. فقط اشکالش این است که طولانی می‌کند. بنابراین قانونی بود. بعد سر و صدا کردند که چرا اصلاً رئیس مجلس این را گذاشت مطرح شود. ما اصلاً چنین اختیاری نداریم که نگذاریم. اگر چیزی خلاف قانون اساسی باشد، خلاف شرع، تذکر بدهند، رئیس مجلس فقط مختار است که بگوید این وارد است یا وارد نیست. بیشتر از این حق ندارد. به رأی مجلس باید بگذارد. وقتی به رأی مجلس گذاشت، اگر مجلس رأی داد، آن وقت رئیس مختار است که این را حذف کند، یا به کمیسیون بدهد یا اصلاحش کند. به این مرحله اگر نرسد، ما نمی‌توانیم کاری بکنیم.
- مجری:
آقای دکتر؛ ابهام این است که وقف را مجلس انجام نداده و این پروسه‌ای که فرمودید، کاملاً دقیق است. بحث آن روز این است که این با نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌شود یا نمی‌شود؛ طبق نظر آقا نمی‌شود؛ ورود نشود. یعنی این که [مجلس] نمی‌تواند تبیین داشته باشد، در آن جایی که نظر شورای انقلاب فرهنگی وجود دارد.
- لاریجانی:
آن بحث دیگری است. البته ما این مشکل را با شورای انقلاب فرهنگی داریم.
- مجری:
شما می‌گویید در جزئیات وارد می‌شوند...
- لاریجانی:
مرزبندی‌هایمان روشن نیست. آقا پیش‌تر فرمودند که شورای انقلاب فرهنگی سیاست‌گذاری بکند، الان گاهی قانون‌گذاری می‌کند. الان برای همین جمعیت که می‌خواهد اضافه بشود، تصویب کردند
انتقاد شدید دانشجویان به لاریجانی
آقا دیروزش آمدند در نماز جمعه موضع روشن گرفتند. گفتند «این آقایان خطا کردند. اگر خونی ریخته بشود مسئولیتش با آقایان است. من قائلم امکان ندارد 11 میلیون تقلب بشود». بعد شما فردایش این جمله را گفتید «بخش عمده‌ای از مردم تصورشان درباره انتخابات با نتیجه رسمی متفاوت است. باید به این تصور احترام گذاشت و حساب آنها را جدا کرد.
شما یک نیتی دارید. یک برداشتی از آن می‌شود. وقتی آقای لاریجانی یک گفتگوی ویژه خبری‌ایشرکت می‌کند که فردایش روزنامه اعتماد تیتر میزند، راجع به انتقاد شما:«انتقاد آقای لاریجانی از شورای نگهبان و صدا و سیما». یا مثلا اعتماد ملی تیتر میزند. صدای عدالت سرمقاله می‌نویسد و مقایسه می‌کند: «در حالی که حداد عادل رئیس سابق مجلس با بی انصافی آمده و اصلا متوجه نیست، آقای لاریجانی خیلی منطقی و عاقلانه آمده است شورای نگهبان را نقد کرده است».
سکه بدهیم به کسی که می‌خواهد بچه‌اش زیاد بشود. این کار مجلس است. کار شورای انقلاب فرهنگی نیست. این ایراد را ما الان هم داریم. شورای انقلاب فرهنگی نباید تقنین کند. سیاست‌گذاری و هماهنگی‌ها کار شورای انقلاب فرهنگی است.
اما این که هی بیاید بگوید هر کس بچه‌اش اضافه شد، یک سکه بگیرد، یا مثلاً مرخصی بدون حقوق می‌دهیم یا فلان، کار شورای انقلاب فرهنگی نیست. این بودجه می‌خواهد. باید بیاید دولت لایحه بدهد، مجلس تصویب کند. آن زمان این بحث هم مطرح بود. این حاشیه است. این مشکل وقف مربوط به نظر رهبری بود. کاری به شورای انقلاب فرهنگی نداشت.
- مجری:
حالا من بحثم در همین قسمت است. یعنی ممکن است قضیه از نظر شکلی درست باشد، ولی نکته‌ای وجود دارد. رئیس مجلسی که بازوان پرقدرتی مثل آقای باهنر و آقای جلالی دارد و آن جاهایی که دوست دارد -دوست نه به معنای لزوماً میل شخصی- یعنی عزم رئیس مجلس برای تصویب یا عدم تصویب است، ما معجزات مکرری می‌بینیم، بعد یک دفعه ما می‌بینیم این مورد خاص، جزء آن 4-3تایی است که رئیس مجلس یک چیزی می‌گوید و اصلاً کسی توجه نمی‌کند و علی‌رغم میل باطنی...
- لاریجانی:
من مخالف نیستم که شما به ما متلک بگویید؛ مشکلی نیست! ولی مقتضیات و شرایط را در نظر بگیرید. وقتی یک چیزی فوری تصویب می‌شود، از آن بند آیین‌نامه می‌آید، ما فرصت برای توجیه نداریم. بله؛ مواردی هست که ما فرصت داریم، جلسه می‌گذاریم، توجیه می‌کنیم، رأی می‌دهند؛ علی‌العموم رأی می‌دهند، گاهی هم ممکن است مخالفت کنند. ولی گاهی فرصت نمی‌شود.
الان ما در همین جلسات قبل، یک مسئله‌ای داشتیم، طرحی در مجلس بود، همه‌ی ما نظرمان این بود که این تعویق بیفتد بهتر است. فرصت بیش‌تری پیدا می‌کنیم، 6 ماه وقت رویش بگذاریم. بعد رأی نداد مجلس. بنده هم مایل بودم. خیلی از همین آقایانی که شما اسم بردید، مایل بودند که عقب بیفتد.
ولی نتوانستیم. یعنی فرصت برای گفت‌وگو نداشتیم. واقعاً اینها را با سوء ظن نباید نگاه کرد. یعنی وقتی ما یک اخطار را واقعاً قانونی می‌دانیم، بین خودمان و خداست. چون قسم خوردیم به [رعایت] آیین‌نامه. ما را که در قبر می‌گذارند که با آقای باهنر و جلالی نمی‌گذارند! ما واقعاً قسم خوردیم، باید آیین‌نامه را رعایت بکنیم.
باید به تشخیص خودمان عمل بکنیم. ممکن است گاهی من تشخیصم با نایب رئیسم متفاوت باشد. آیین‌نامه را من یک جوری بفهمم، دیگری جور دیگری بفهمد. لکن ممکن است فرصت نکنیم، نباید اینها [موجب] سوء ظن بشود، فرصت نمی‌کنیم...
- مجری:
اجازه می‌دهید من همین جا نکته‌ای بگویم؟ این سوء ظن آن جایی ایجاد می‌شود که شما وقتی شکلی و آیین‌نامه‌ای توضیح می‌دهید، درست است. ولی وقتی کمیسیون اصل 90 راجع به همان موضوع گزارش رسمی می‌دهد، می‌گوید هیئت رئیسه تخلف کرده. ما حتماً به اندازه‌ی شما یا کمیسیون اصل 90 تسلط به آیین‌نامه نداریم، ولی خب دیگر آن وقت این جوری سوء ظن ایجاد می‌شود.
- لاریجانی:
این هم درست است. ممکن است این برداشت. یک اشکالی هست که آیا کمیسیون اصل 90 می‌تواند بگوید هیئت رئیسه تشخیصش درست نبوده یا نه؟ معلوم نیست این حق را داشته باشد. چون آیین‌نامه گفته رئیس مجلس بر اساس تشخیص خودش از آیین‌نامه عمل کند. من نمی‌توانم بگویم من به تشخیص کمیسیون دیگر عمل میکنم.
من قسم خورده‌ام به تشخیص خودم از آیین‌نامه عمل میکنم. حالا اگر کمیسیون آیین‌نامه بیاید بگوید «نه‌خیر، من تشخیصم از آیین‌نامه این است»، خب باشد؛ محترم است. ولی در اداره‌ی مجلس، من یا نایب رئیس مجلس، چون قسم یاد کرده‌ایم، به تشخیص خودمان باید عمل کنیم. این جا محل نِقاش است.
اینها یک ریزه‌کاری‌های حقوقی دارد. یعنی اگر کمیسیون اصل 90 فردا بیاید بگوید که شما در اداره‌ی مجلس این کار را بکنید، ما نمی‌توانیم عمل بکنیم. چون قسم خورده‌ایم به تشخیص خودمان عمل بکنیم. موارد دیگری هم بوده؛ نه فقط این. حالا این چون یک قدری سیاسی شد، در جامعه [بازتاب یافت. و گر نه] آنها دیده نشده. ما نمی‌توانیم عمل بکنیم. چون حیطه‌ی کار کمیسیون اصل 90 این نیست که بگوید شما تشخیصت این باشد. تشخیص یک اصل معرفتی ست. من باید بفهمم از آیین‌نامه [منظور] این است. یکی دیگر نمی‌تواند بگوید «تو قسم خورده‌ای به فهم خودت، ولی من فهمم بیشتر است. شما به فهم من عمل کن». این امکان‌پذیر نیست.
- مجری:
بله. حالا من نمی‌خواهم در این بحث بمانم. چون ممکن است بگوییم کمیسیون اصل 90 تشخیص شما را غلط دانسته. یعنی شما به تشخیص خودتان عمل کردید، ولی... چون تشخیص همه‌ی اینها با کمیسیون اصل 90 است، یک ذره به ما حق بدهید که یک ذره هم دچار سوء ظن شویم...
- لاریجانی:
من می‌گویم اصولاً در جامعه‌ی ما نباید مبنا سوء ظن قرار بگیرد. البته من به شماها حق می‌دهم. چون این قدر فضا را غبارآلود میکنند که یک چیزهایی همین طور غیر وجه، خلاف دیده می‌شود. ولی ما اصولاً باید حسن ظن داشته باشیم نسبت به مسلمان دیگر. ما نسبت به دشمنمان باید سوء ظن داشته باشیم؛ ولی نسبت به مسلمان دیگر نباید سوء ظن داشته باشیم. الان گاهی من در این تحلیل‌های سیاسی می‌بینم افراد می‌آیند می‌گویند که مثلاً فلانی از گروه انحرافی، فلانی از گروه فلانی، این کار را می‌خواهد بکند، آن کار را می‌خواهد بکند؛ یک چیزی می‌سازند.
خب آدم می‌بیند، درست. اشکالات دارند، ولی شما نمی‌توانید سوء ظن داشته باشید. من نسبت به یک برادر مسلمان دیگر باید حسن ظن داشته باشم؛ مگر این که برای من روشن شود خلافی انجام داده است. ما الان در جامعه‌مان واقعاً این جوری است؟ این اشکال است.
ما روابطمان این طور نیست. حتی با کسانی که زاویه داریم، اگر مسلمان است ما نمی‌توانیم سوء ظن داشته باشیم. زاویه داریم؛ ولی سوء ظن نمی‌توانیم داشته باشیم. ما نسبت به آمریکا و صهیونیست‌ها باید سوء ظن داشته باشیم؛ دشمن اند. اما نسبت به برادران مسلمان نمی‌توانیم سوء ظن داشته باشیم؛ هم در داخل هم در خارج. ولی الان عکس این است.
یعنی ما به جای این که به خودمان سخت بگیریم، به نفس خودمان سخت بگیریم، شاید قدرت‌طلبی بوده یا هر چیز دیگر، ظن و گمان بد به نفس خودمان داشته باشیم [و] به دیگران حسن ظن، جابه‌جا کرده‌ایم. به خودمان حسن ظن داریم، به دیگران سوء ظن. هیچ عالم اخلاقی چنین توصیه‌ای به ما نکرده که این جوری رفتار کنیم. لذا فضای سیاسی کشور، گاهی بلاوجه غبارآلود است. یعنی نسبت به دیگران بلاوجه و خلاف سنت اسلامی سوء ظن پیدا می‌کنیم.
هیچ رئیس قوه ای اندازه من درباه فتنه حرف نزده است
- مجری:
بله. حالا یک محور دیگر بحثی که می‌خواهم با شما مطرح بکنم، بحث مواضع و عملکرد شما در فتنه است. شما جاهای مختلف راجع به این موضوع صحبت کرده‌اید. مثلاً آن جایی که گفتید که «تئوری ساکتین معلوم نیست از کدام کره نازل شده»، یا مثلاً گفتید که «ما بنایمان مدیریت بود، دو دسته سعی می‌کردند که شعله‌ورتر کنند فضا را. یک عده آن اهالی فتنه و یک عده این‌هایی که تندروی می‌کردند». ولی برداشتی که وجود دارد آقای دکتر این است که بالاخره آن «این عمار»ی که آقا گفتند یا از خواص آن جایی که توقع داشتند، مثلاً «گفتن‌ها و نگفتن‌هایتان مهم است»، به زعم ما شما آن جا را خوب عمل نکردید. حالا عرض میکنم چرا.
شما مواضع مختلفی که گرفتید، اولاً مواضع خیلی جدی و انقلابی‌ترتان برای بعد از 9 دی است -حالا با یک نکته‌ی انتقادی که به آن هم وارد است-، ولی قبلش شما اولین جایی که موضع گرفتید، یعنی کوی سبحان و کوی دانشگاه، نظر دادید به این که پیگیری صورت بگیرد.
ولی گفت‌وگوی جدی حول و حوش این موضوع بعد از 29 خرداد و نماز جمعه‌ی حضرت آقا بود که شما شنبه در گفت‌وگوی ویژه‌ی خبری صحبت کردید. توقعی که در گفت‌وگوی ویژه‌ی خبری از شما می‌رفته است، این است که آقای دکتر لاریجانی بیایند و بگویند «بندهای که عضو شورای عالی امنیت ملی هستم، به ضرس قاطع به شما ملت می‌گویم که امکان تقلب در چنین انتخاباتی نیست؛ ولی فضا فراهم است برای شکایت.
من مثلاً اخطار می‌دهم به آقای موسوی -حالا نمی‌گویم حتماً اسم برده شود، مثال میزنم که متبادر به ذهن کنم- آقایان حواسشان را جمع بکنند، این کاری که دارند میکنند، دودش می‌رود به چشم خودشان، به ضرر کشور است، از آن بوی خیانت استشمام می‌شود» یا هزار حرف دیگر. ولی آقای لاریجانی می‌آیند می‌گویند که به نظر من باید حساب منتقدین را جدا کنیم از اغتشاشگران.
تا این جایش هم اشکالی نیست. ولی بعدش می‌آیند می‌گویند که «بخش عمده‌ای از مردم نسبت به این موضوع اعتراض دارند، یا نکته دارند یا ابهام دارند». در حالی که شاید فقط یک بخشی از شهر تهران این گونه هستند. می‌شود با یک ادبیات دیگری مطرحش کرد، نه بخش عمده‌ای. بعد می‌آیند می‌گویند که «اتفاقاً من همین را هم بگویم، اعضای شورای نگهبان خوب عمل نکردند. چرا بعضی از اعضای شورای نگهبان جانبدارانه اظهار نظر کردند؟»
یعنی این انتقادات را وارد می دانید یا نه؟ نکته‌ی دوم این که اگر گزاره‌ی شورای نگهبان را بپذیریم به عنوان یک انتقاد دل‌سوزانه از سوی شما، در حالی که مجمع روحانیون صبح فراخوان داده و ملت را [به خیابان] ریخته ولی دعوتش را دیرهنگام پس گرفته، دیروزش نماز جمعه‌ی آقا بوده و شهر آشوب است، چه‌قدر منطقی است که آقای دکتر لاریجانی رئیس مجلس عضو شورای امنیت ملی با آن سوابق که کاملاً روی حرف ایشان حساب می‌شود، بیایند و محور مهمی از حرف‌های ایشان که فردا رسانه‌ها می‌زنند، انتقاد به شورای نگهبان و انتقاد به صدا و سیما باشد؟ در حالی که همه توقع دارند.
- لاریجانی:
یعنی همه‌ی صحبت من همین بود؟ یک ساعت و خرده‌ای صحبت کردم...
- مجری:
نه. من دارم صحبت‌ها را. می‌آورم. حالا شما اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
- لاریجانی:
عرض می‌شود که همان طوری که شما فرمودید بارها این بحث انجام شده. این هم از همان سنخ مسائلی است که گاهی القائاتی می‌شود و افراد را به اشتباه می‌اندازند. من فکر نمی‌کنم هیچ رئیس قوه‌ای به اندازه‌ی من راجع به فتنه صحبت کرده باشد. متنش هست. شاید بیش از 100 صفحه مطلب است. هر کس هم خواست برود در سایت من ببیند. چیز پنهانی هم نیست. از روز بعد از انتخابات، روز شنبه، من موضعگیری کردم، تا جمعه‌ای که آقا نماز بودند، سه جلسه در مجلس صحبت کردم. و بعد از صحبت آقا هم همین طور. یک موردش هم همین گفت‌وگوی تلویزیونی بود. خب، این که می‌گویند آقای فلانی مثلاً تا 9 دی موضع نگرفت، خب شما ببینید، واقعاً موضع نگرفتیم؟ چرا خلاف می‌گویند؟ کدام یک از این رؤسای قوا به اندازه‌ی ما موضع گرفتند؟ بعضی‌هایشان که اصلاً موضع نگرفتند، بعضی‌هایشان هم حتماً یک دهم من موضع گرفتند. خب چرا این حرف را می‌زنند؟ خب خلاف می‌گویند. نکته‌ای دارید بفرمایید.
- مجری:
خدمت شما عرض بکنم...
- لاریجانی:
من الان عرضم تمام نشده. اما بیاییم سر این که شما می‌فرمایید «در آن جلسه شما خوب بود این جوری بگویید». خب اگر جای من بودید، همین‌ها را می‌گفتید. من یک عنصری هستم که سال‌ها در کارهای امنیتی بودم، یک تشخیصی دارم از حل مسائل امنیتی. آن روزی که من صحبت کردم، چندنفر آدم در تهران، کشته شده بودند. من تصورم این بود که بهترین حرفی که می‌توانم بزنم این است که مردم را آرام کنم. الان هم تشخیصم همین است. یعنی در این شرایط اگر کسی بخواهد آبرو بگذارد، باید شرایط را آرام کند. و گر نه حرف تند گفتن که خیلی ساده است؛ مشکلی ندارد. ما چه وظیفه‌ای داریم؟ وظیفه‌مان این است که مردم را توجیه کنیم، آرام کنیم. در همان سخنرانی من کراراً گفتم قانون باید رعایت شود در کشور. اگر کسی می‌خواهد راه‌پیمایی کند باید اجازه بگیرد. نمی‌تواند بدون اجازه این کار را بکند. آقایانی که معترض اند، باید در چارچوب قانون عمل بکنند. خوب این معنی‌اش این است که نمی‌خواهیم حرفی بزنیم که یعنی اصلاً به شما گوش نمی‌دهیم.
من تئوری‌ام این بود که باید بگوییم به مردم اگر شما اعتراض دارید، می‌شنویم؛ اما در چارچوب قانون. ببینید، به هر حال افراد ممکن است تئوری‌های مختلف داشته باشند. یک شرایط اجتماعی تند که به وجود می‌آید، معمولاً باید با هم‌گرایی آن را کنترل کنیم. شرایط اجتماعی که فوران احساسات در آن هست، حق و باطل قاطی است، شما با یک هم‌راهی باید آن را کنترل کنید. و گر نه موفق نمی‌شوید؛ هزینه‌تان زیاد می‌شود. با کسانی که در زمینه‌های امنیتی کار کرده‌اند، این را می‌شود بحث کرد [تا] متوجه بشوند کدام راه منطقی‌تر و عاقلانه‌تر است. خب آقا هم در نماز جمعه، عزت گذاشتند به همه‌ی کاندیداها. نام بردند که شما نخست وزیر بودید، شما رئیس مجلس بودید.
یعنی نخواستند بزنند اینها را کنار. این کار درست بود. اما قانون باید رعایت بشود. شورای نگهبان باید نظر بدهد. ما هم همین را قبول داریم. منتها یک عده‌ای می‌خواهند تند بگویند. حالا ممکن است مقام مسئولی نباشند، خب تند بگویند. ولی کسانی که می‌خواهند کشور را اداره کنند، نمی‌توانند این جوری حرف بزنند. یک آدم عادی ممکن است نظر خودش را بگوید. همان جوری که آنها تند می‌گویند، اینها هم تند بگویند. اما در آن جلسه -البته من الان هم می‌گویم- آن جا هم گفتم اعضای شورای نگهبان آدم‌های متدینی اند. گفتم اگر نظرشان را نمی‌گفتند بهتر بود.
الان هم نظرم همین است.هر کسی عضو شورای نگهبان است، بالاخره به یکی رای داده. نمی‌شود گفت بدون رای باشند که. اما نباید اظهار بشود. اما همان جا توضیح دادم آنها آدم‌های متدینی هستند. روی دینشان تصمیم می‌گیرند. پس ببینید من با یک تئوری این کار را کردم. ضمن این که یک هم‌نوایی میکنم، که کنترل کنم شرایط را. و حق بدهم که اینها شرایط عادی را کنترل خواهند کرد. حالا شما ممکن است بگویید تئوری عیب دارد. ولی من نظر دارم. یک آدم بی نظری نیستم در این قضیه. به همین دلیل با یک منطقی این کار را انجام دادم. حق ندادم به کسی. گفتم بله. عمدتا تهران است دیگر.
جای دیگری که ما مساله‌ی مهمی نداشتیم. در تهران یک خلط مبحثی شده بود. ما اگر بگوییم همه کسانی که آمدند در خیابان جزء افراد مغرضند، خب این کار عاقلانه‌ای نیست. نه درست است و نه عاقلانه. ممکن است افرادی که آمدند در خیابان تصور اشتباهی پیدا کرده باشند. با همین پمپاژ تقلب و اینها یک چنین تصوری به وجود آورده بود. پس باید بهشان بگوییم ما با یک مکانیزمی بررسی می‌کنیم. کما اینکه قبلش هم رفتیم با شورای نگهبان صحبت کردیم که به اینجا نرسد. همان شبش من با آقای موسوی صحبت کردم.
به آقای کروبی هم، توسط کسی پیغام فرستادم. که شما نگذارید این قضایای پس از انتخابات، بکشد به جامعه. پس یک اقداماتی این وسط داشت انجام می‌شد برای اینکه به اینجا نیانجامد. کما اینکه دفتر آقا که من صحبت کردم، ایشان نظرشان این بود که ما به آقای موسوی بگوییم که این غائله را به خیابان نکشند. که من به ایشان گفتم. یک وقتی هم خواستم. یک حرف‌هایی ایشان داشت، گفتم خب این حرفها را برو خدمت آقا بزن. بیرون گفتنش که کار نادرستی است. و همان شب من به آقای حجازی عرض کردم. ایشان هم یک وقتی گذاشتند برای فردایش. روز یکشنبه بود. یعنی با فاصله دو روز از انتخابات. ایشان رفتند خدمت آقا صحبت‌هایشان را کردند. آقا هم رهنمودهایی به ایشان دادند. و روز دوشنبه هم میخواستند بیایند در خیابان. من به ایشان پیغام دادم شما نیایید.
این آتش را افروخته میکنید. شما نیایید. حالا اگر کسی آمده در خیابان، شما تحریک نکنید. خب ایشان گوش نداد. روز چهارشنبه من با شورای نگهبان صحبت کردم. بعد هم به آقای موسوی و کروبی پیغام دادم که خب یک هیئت کارشناسی بررسی کند. ادعایی دارید، بدهید هیئت کارشناسی بررسی کند. اعضایش هم مشخص شد.آقای موسوی هم این را پذیرفت. شورای نگهبان هم پذیرفت. هم اعضای فقهایش،که من همان جا نشستم با تک تک‌شان صحبت کردم، با بعضی‌شان هم تلفنی صحبت کردم. هم با اعضای حقوق‌دان‌اش. شاید یکی دو نفر را نتوانستم.
ولی علی العموم قبول کردند. بعد آیت الله جنتی گفتند حالا که اینها موافقت کردند، شما این پروژه را به نتیجه برسان. من به آقای موسوی گفتم، به آقای کروبی هم پیغام دادم. بیشتر موسوی در این قضیه نقش داشت. ایشان هم پذیرفت. هیئت هم انتخاب شد. فقط ایشان گفت به من وقت بدهید یک مشورتی بکنم. لغزشش از همین جا شروع شد. رفت تا به من فردا صبح خبر بدهد. ما می‌خواستیم این غائله را حل کند.
ما که نمی‌خواستیم این مساله در ذهن‌ها بماند. می‌خواستیم حل بشود. روز پنجشنبه تا شب ایشان به من خبر نداد. من هم بارها پیغام فرستادمکه نظرتان را بگویید. هیئت زودتر رسیدگی کند. خبر نداد و بعد روز جمعه هم که آقا صحبت کرد، تا ساعت ده و نیم شب من منتظر بودم که ایشان بگوید ما آن هیئت را بگذاریم رسیدگی کند، که هم مورد قبول شورای نگهبان بود و هم اینها حرفی نداشتند. ]می‌خواستیم[ اعتراضات به بیرون نیاید.
اعتراضات درون کار حل بشود. ساعت ده و نیم شب گفتند نه من نمی‌خواهم این کار انجام بشود. این از اشتباهاتشان بود. و اگر این می‌شد به اینجاها نمی‌رسید که اینطور در خیابان‌ها مساله به وجود بیاید. ما دیدیم این به نتیجه نرسید. شنبه بود که این مساله در کشور به وجود آمد. و در آنجا من نظرم این بود که ما نقشمان باید آرامش بخش باشد.
حالا آقایانی که خیال میکنند اینجا باید صحبت کنند، ممکن است یک نفر سلیقه اش چیز دیگری باشد. ما آنجا از این که قانون باید در کشور اجرا بشود، گفتیم و دخالتهای خارجی را محکوم کردیم. چرا که عده‌ای شهوتشان گرفته بود که وارد صحنه بشوند. در داخل هم اگر کسی ابهامی دارد، ابهامش را شورای نگهبان باید رد بکند. منتها آنجا ما یک همراهی‌هایی می‌کردیم که کنترل وضع بکنیم. این هم به هر حال یک تاکتیکی است. ممکن است بعضیها نظر ما را قبول نداشته باشند. ما نفی نمی‌کنیم. ولی اینکه بیایند بگویند نیت فلانی این بوده است، این اشتباه است.
o یعنی در این دوران سی و چهار سال کی بوده است که موردی نظر رهبری باشد و ما اجرا نکنیم؟ شما راجع به شخصی دارید این حرف را می‌زنید که یک سابقه‌ای دارد. ما که تازه نیامده‌ایم در کار. این مدتی که کار کردیم، آن اوایل که جریان چپ حاکم بود، ما در سپاه بودیم.از آقا حمایت می‌کردیم. چطور شد ما اینجا حمایت نکنیم؟ حادثهای رخ داده است؟
یا در این 20 سالی که در شورای امنیت بودیم. یا مدتی که در رادیو تلویزیون با حکم ایشان بودیم. چه دلیل دارد؟ من یک اعتقادی نسبت به رهبری دارم. از سر اعتقادم این کار را میکنم. بحث تعارف نیست. بحث سِمَت و اینها هم نیست. آن وقتی که بنده در سپاه بودم سمتی نداشتم. یک عنصری بودم. ولی ما یک تعداد محدودی بودیم از آقا حمایت می‌کردیم. آن موقع ایشان رئیس جمهور بودند. فکر ایشان را فکر درستی می‌دانستیم. اما آن موقع فضا یک چیز دیگری بود.
o این که بگویند آقا شما یک چنین قصدی داشتید، این را ما اشکال می‌بینیم. اما اگر بگویند آقای لاریجانی، اگر این جمله را نمی‌گفتید بهتر بود، بله، ممکن است یک صحبتی بکنیم، یکی یک ایرادی بگیرد. معصوم که نیستیم. ولی مثلا گفتند آقای لاریجانی تلفنی به موسوی روز جمعه تبریک گفته است. خب آخر این حرف درست است؟ یا آقای لاریجانی به موسوی رأی داده است. آن آقایی که این حرف را زد، آمد پیش من. گفتم اگر شما بینه‌ای دارید بدهید. گفتند نه، شما تکذیب کنید.
رسانه ها بد برداشت کردند
- لاریجانی
ببینید اینکه دیگران ممکن است از حرف‌های آدم سوء استفاده کنند، گاهی می بینیم صحبت آقا را هم رادیو بی بی سی جور دیگری نقل می‌کند. روزنامه‌ها هر کدام یک گوشه‌ش را می‌گیرند. کم بوده است از این موارد؟ یک قسمتی را می‌گیرند آنجوری که مطابق میلشان است برجسته میکنند. ما الان راجع به تیتر روزنامه و اینها بحث نمی‌کنیم. چون آنها هر کدام به مذاق خودشان می‌زنند. ما الان راجع به محتوا داریم بحث می‌کنیم. نمی‌توانید این را با آن مقایسه کنید.
چون همه ما که در معرض رسانه هستیم، این مشکل را داریم. بنده یک عرضی میکنم صدر و ذیلش را می‌زنند وسطش را می‌گیرند گنده میکنند. حالا ما می‌توانیم یکی را محکوم کنیم به خاطر تیتر روزنامه‌ها؟ روزنامه‌ها مشرب‌های مختلفی دارند. گاهی هم ناصادقانه این کار را میکنند. محتوای فکر باید تیتر بشود. ولی خب این از شگردهای رسانه‌ای است.
گفتم شما که روحانی هستید، کسی که مدعی می‌شود باید بینه بیاورد. مثل این می‌ماند بنده بگویم فلانی در خیابان لخت راه می‌رود. بعد بیایم بگویم اگر مشکلی داری تکذیب کن. اتفاقا آن آقای روحانی، رفیقش در اتاق بود، گفت البته این ممکن است درباره من صادق بشود! ولی ببینید شرع چه می‌گوید؟ کسی که مدعی یک چیزی است باید بینه بیاورد. می‌گویند خب شما تکذیب کن! شما فردا می‌تونید کار خلافی را هم به ما منسب کنید در جامعه. بعد بگویید بیا تکذیب کن. شما که منتشر می‌کنی باید سند داشته باشی. من البته بعد تکذیب هم کردم.
اما باز هم گفتند. باز هم بی‌تقوایی کردند در این زمینه. اینها روشهای نادرستی است. شما اگر بینه‌ای دارید بفرمایید بگویید. به هر حال ما یک عنصر سیاسی کشور هستیم. مشکل کشور اینهاست. ولی اگر جنابعالی یا برادر عزیزی بگوید، فلانی شما در آن صحبتت این جمله را نمی‌گفتی بهتر بود، بله ممکن است. ما نمی‌گوییم معصومیم. ولی وقتی می‌گویند شما اصلا نیتت این بوده است، این حتما خلاف است.
- مجری
آقای دکتر حالا من بحث نیت ندارم. بحثم این است در آن هشت ماه، شما یک سری موضع گیری کردید که ما می‌گذاریم کنار موضع گیری آقا. یعنی من می‌خواهم بگویم که یک عده مخالف بودند، یک عده مشکل داشتند، در کشور فتنه ایجاد می‌کردند، آقا یک موضعی می‌گیرند. یک جایی باید هم مظهر قهر باشند، هم مظهر لطف باشند. موضع میانه باید مال آقا باشد. ولی آقای لاریجانی یک جوری موضع می‌گیرد که رسانه‌ها می‌گویند، آقا یک طرف، موسوی طرف دیگرو آقای لاریجانی وسط اینهاست.
یعنی می‌خواهم بگویم آقا دیروزش آمدند در نماز جمعه موضع روشن گرفتند. گفتند «این آقایان خطا کردند. اگر خونی ریخته بشود مسئولیتش با آقایان است. من قائلم امکان ندارد 11 میلیون تقلب بشود». بعد شما فردایش این جمله را گفتید «بخش عمده‌ای از مردم تصورشان درباره انتخابات با نتیجه رسمی متفاوت است. باید به این تصور احترام گذاشت و حساب آنها را جدا کرد». یا مثلا جای دیگری فرمودید که «اگر ما نقصی می‌بینیم نباید قانون را زیر پا بگذاریم. این حرف منطقی‌ای است. و به نفع همه ملت است که چه در این موضوع و چه در مسائل دیگر رعایت شود. به نام حقوق ملت نباید قانون را زیر پا گذاشت. البته باید به سخن مردمی که در تظاهرات هم شرکت کردند، گوش کرد». یعنی یکی به نعل، یکی به میخ، تا آخر این حس را...
- لاریجانی
این تصور به نظر من، یک وقت ما یک منطقی داریم...
- مجری
یک لحظه اجازه بدهید، من کامل کنم، بعد. من می‌خواهم بگویم شما یک نیتی دارید. یک برداشتی از آن می‌شود. وقتی آقای لاریجانی یک گفتگوی ویژه خبری‌ایشرکت می‌کند که فردایش روزنامه اعتماد تیتر میزند، راجع به انتقاد شما:«انتقاد آقای لاریجانی از شورای نگهبان و صدا و سیما». یا مثلا اعتماد ملی تیتر میزند. صدای عدالت سرمقاله می‌نویسد و مقایسه می‌کند: «در حالی که حداد عادل رئیس سابق مجلس با بی انصافی آمده و اصلا متوجه نیست، آقای لاریجانی خیلی منطقی و عاقلانه آمده است شورای نگهبان را نقد کرده است».
یعنی این در آن فضا یک پیامی دارد برای مردمی که شبهه دارند. منی که شبهه دارم، صحبت آقای لاریجانی را گوش میکنم. بحثم الان این نیست که ایشان یک گزاره منطقی دارد نقل می‌کند، که انتقاد به شورای نگهبان وارد کردند که رای دارند یا ندارند. من وقتی می‌ببینم آقای لاریجانی با آن سوابق هم حاضر نیست محکم بگوید «مردم خیالتان راحت باشد، تقلب امکان ندارد»، می‌گویم نکند واقعا یک چیزی هست که ایشان یک تعریض به صدا و سیما، یک تعریض به شورای نگهبانو یک تعریضِ رعایت قانون هم به آن طرف میزند. یک ذره این برای من مخاطب مشکل‌دار می‌شود.
فردایش بی بی سی فارسی تیتر بزند که انتقادِ آقای لاریجانی، از نزدیکان علی خامنه‌ای، به شورای نگهبان. یعنی قبول دارید که موضع دشمن -حالا اصلاح‌طلبان را نمی‌گویم همه‌یشان دشمن، هر چند نمی‌شود غالبشان را الان با نگاه دوست نگاه کرد-به این نزدیک است؟ هر چند شما از آدم‌هایی بودید که موضع جدی در دوره اصلاح طلبان داشتید. وقتی همه اینها دارند کف و سوت می‌زنند برای حرف‌های شما، وقتی ما کف دانشگاه داریم با سبزها بحث می‌کنیم، می‌گویند «ببینید آقای لاریجانی چقدر عاقل است. ما تعجب می‌کنیم حضرت آقا چه جوری موضع می‌گیرند؟» حالا حضرت آقا که آنها نمی‌گویند. یعنی می‌خواهم بگویم شما یک جوری موضع گرفتید که انگار این وسط آقا تندرو هستند که می‌گویند تقلب نشده است. و منِ لاریجانی دارم توازن برقرار میکنم.
- لاریجانی
ببینید اینکه دیگران ممکن است از حرف‌های آدم سوء استفاده کنند، گاهی می بینیم صحبت آقا را هم رادیو بی بی سی جور دیگری نقل می‌کند. روزنامه‌ها هر کدام یک گوشه‌ش را می‌گیرند. کم بوده است از این موارد؟ یک قسمتی را می‌گیرند آنجوری که مطابق میلشان است برجسته میکنند. ما الان راجع به تیتر روزنامه و اینها بحث نمی‌کنیم. چون آنها هر کدام به مذاق خودشان می‌زنند. ما الان راجع به محتوا داریم بحث می‌کنیم. نمی‌توانید این را با آن مقایسه کنید.
چون همه ما که در معرض رسانه هستیم، این مشکل را داریم. بنده یک عرضی میکنم صدر و ذیلش را می‌زنند وسطش را می‌گیرند گنده میکنند. حالا ما می‌توانیم یکی را محکوم کنیم به خاطر تیتر روزنامه‌ها؟ روزنامه‌ها مشرب‌های مختلفی دارند. گاهی هم ناصادقانه این کار را میکنند. محتوای فکر باید تیتر بشود. ولی خب این از شگردهای رسانه‌ای است.
حالا مغرضین خارجی را کاری نداریم، که آنها درباره همه ماها این کار را میکنند. حالا ما راجع به محتوا صحبت می‌کنیم. آقا در نماز جمعه چه فرمودند؟ آقا فرمودند، آقای هاشمی سوابقش با من اینطور، ناطق اینطور است، آقای موسوی اینطور، آقای کروبی اینطور، عزت گذاشتند. گفتند آقای احمدی نژاد با آقای هاشمی اختلاف داشته است از قبل و البته من تمایلم به این سمت بیشتر است.
این انتخابات برگزار شده، با شکوه بوده، و بعد هم مگر می‌شود کسی تخلف 10 میلیونی بکند؟ و دعا کردند مردم این کار را از طریق قانونی، از راه شورای نگهبان انجام بدهند. شورای نگهبان را گفتند مرجع است. بعداز این حادثه یک اتفاقی افتاد در کشور. و یک عده‌ای کشته شدند در کشور. بلوا شده بود در کشور. حالا شما بفرمایید من وظیفه‌ام چه بود؟ من استنباطم این بود که وظیفه‌ام این است که کشور را آرام کنم. در این حادثه مردم احساس طمأنینه بکنند، که ما رسیدگی می‌کنیم.مبنایمان قانون است. شورای نگهبان باید رسیدگی بکند. اگر ایرادی به شورای نگهبان دارید، اما شورای نگهبان آدم‌های متدینی هستند.
حق را ضایع نمی‌کنند. حالا شما ممکن است بگویید اینجوری حرف نمی‌زدید بهتر است. تشخیص‌ها مختلف است. من یک سابقه‌ای، یک تجربه‌ای دارم، فکر میکنم اینطور بهتر است. شما می‌گویید که ذهنیت‌مان این است که از حرف‌های شما سوء استفاده کردند. خب از حرف ما خیلی سوء استفاده میکنند.
شما شک دارید بنده زاویه داشتم با اصلاح‌طلبان؟ آن زمان من به افکارشان نقد جدی داشتم. الان هم همینجور است. من اصولا یک مبنای فکری برای کشور قائل هستم. حالا چه اصلاح‌طلب باشد چه اصولگرای بدلی باشد. اینها اگر ولایت فقیه را تصنعی می‌خواهند، این را به مصلحت کشور نمی‌دانیم. ولایت فقیه باعث عزت، هماهنگی و هم‌گرایی کشور ماست. آنان یک زمانی می‌آمدند بسیج را مسخره می‌کردند، ما جلویشان موضع می‌گرفتیم.
آن وقتی که شال بسیج را در دوم خرداد مسخره می‌کردند، یا راجع به ولایت فقیه یا دیگران نقد می‌کردند، کی جلویشان می ایستاد؟ ما با این فکرها مخالفیم. مبنائاً مخالفیم. الان هم که یک عده ولایت فقیه قلابی می‌خواهند درست بکنند برای خودشان، یا حرف‌های بدلی می‌زنند، با اینها مخالفیم. یعنی فکر می‌کنیم اینها ابزاری برخورد میکنند.
اگر صادقانه فکر بکنیم، ما مسلکمان این است. پنهان هم نمی‌کنیمکه روش ما چیست. پس شما راجع به نیت من، روش من حرف دارید، بنده از شما نه رای می‌خواهم نه چیزی. می‌خواهم توضیح بدهم. اما یک وقتی راجع به این است که این حرف را اگر نمی‌زدی، ما برداشتمان بهتر می‌شد، خوب ممکن است. من هیچ‌وقت نمی‌گویم که ما بری هستیم از خطا یا نمی‌گویم که ممکن است یک جمله ای را اگر این جور می‌گفتیم بهتر بود ولی قصد من این بوده، قصد من آرامش بخشی بوده، حتی در همین طول هشت ماه که شما می فرمایید، هرجا رهبری موضع گرفت، من در مجلس از موضع رهبری حمایت کردم. توضیح دادم، پیگیری کردم؛ گاهی هم ایشان لازم نبود پیگیری بکنند، ما خودمان احساس وظیفه می‌کردیم.
[مثلاً] آقای کروبی اعلام کردند که در زندان‌ها تجاوز شده. ما گروهی گذاشته بودیم بررسی کردند دروغ بود. من موضعگیری کردم ایشان هم حرف زدند [و من هم متقابلاً] پاسخش را دادم.یعنی ما مقصودمان آرام کردن کشور و صیانت از نظام و انقلاب بود.
هر جا که لازم بود موضع گرفتیم و به میزانی که اینها دور شدند - از اول که اینطور نبودند؛ از اول آقا در نماز جمعه از اینها تقدیر کردند-بهمیزانی که اینها دور شدند ما هم شدت دادیم در صحبت‌هایمان. چون هی نصیحت کردیم که این کار را نکنید، قانون دارد کشور، براساس قانون عمل کنید. [در مقابل به جای گوش دادن] اینها شتاب ایجاد کردند [در کارشان و] نادرست عمل کردند. حرف رهبری را گوش نکردند. ما هم علیه‌شان موضع گرفتیم و من هم فکر میکنم این منطق درست بود. الآن هم نظرم همین است.
یعنی ما به میزانی که طرف اشتباه می‌کند باید موضع بگیریم. اگر می‌توانیم اشتباهش را حل کنیم که بیاید در سمت خودی، تلاش بکنیم این کار صورت بگیرد. من گاهی با این آقایان صحبت دارم یا با واسطه یایک بار هم به خودشان صریحاً در این فاصله گفتم، گفتم خب شما نظام را قبول داریدیکی از این آقایان گفت «بله من نظام را قبول دارم، مگر من عمرم را در نظام نگذاشتم؟»
گفتم «آقا را چه طور؟»، گفت «آقا را هم قبول دارم». گفتم «خب اگر نظام را قبول دارید و می‌گویید من ولایت فقیه را قبول دارم، همین‌ها را بیایید در یک بیانیه بزنیدو غائله را ختم کنید». و نزد! پیش من گفت، یک نفر دیگر هم بود، شخص ثالثی هم بود، من به ایشان گفتم «اگر شما می‌آمدید، این‌قدر گفتگو می‌کردیمتا این غائله ختم شود». گفتم «اگر شما می‌گویید من نظام را قبول دارم، عمرم را در نظام گذاشته‌ام، ولایت فقیه را قبول دارم، آقا را قبول دارم، همین‌ها را در یک بیانیه بیاور».
و ایشان گفت «باشد. من فکر میکنم»، بعد از دو ساعت رفت و گوش نداد. به همان میزان هم ما موضع گرفتیم. یعنییک وقتی ما دل مشغولی‌مان این است که مسئله را حل بکنیم، آرام بکنیم به میزان حجم مسائل. یک وقتی، نه حالا می‌خواهیمیک نظراتی بدهیم. حالا آقایان بعضی از افراد هستند نظراتی می‌دهند، ممکن است دأب‌شان این باشد. آن زمانی که در مملکت ما تحصن در مجلس می‌کردند، فحاشی می‌کردند به ولایت فقیه، ما از این‌هاکسی را ندیدیم بیاید حرفی بزند؛ اینها که امروز خیلی علم‌دارند.
فحشش را به ما می‌دادند. ما آنجا فکر می‌کردیم برای صیانت از انقلاب باید جلوی اینها بایستیم. به میزان حل مسئله باید کار شود.یک وقتییک کسی به حل مسئله کار ندارد می‌خواهد اعلام موضع بکند،خب بکند. [ولی] ما مسئولیم. [اگر] حونی ریخته بشود مسئولیت داریم.
در مورد سبحان و کوی دانشگاه گفتند، در کوی دانشگاه همان حادثهای رخ داد که آقا گفت دل من را خون کرد. چیز ساده‌ای نبود. که افرادی هم که هستند، معلوم است چه کسانی بوده‌اند. آقای نادران بود، آقای زاکانی بود، آقای ابوترابی بود، اینها بودند که رفتند بررسی کردند. خوب جلوی بعضی چیزها را گرفتند. آیا بد است؟
یعنی یک هیئتی ما گذاشتیم که یک حادثه تلخ به وجود نیاید. خوب مجلس کارش همین است دیگر. یعنی اگر بخواهد تدبیر کند در یک امری باید جلوی همین حوادث را بگیرد.درمورد کوی سبحان یا در مورد کهریزک حالا یک عده‌ای تخلف کردند، آیا باید با آنها آن‌جور برخورد بشود؟ خب ما اینها را آرام می‌کردیمکه این غائله را ختم کنیم. قصد این را نداشتیم که نفت بریزیم روی این آتش! یک عده‌ای فحش می‌دادند،یک عده‌ای باید این را حل می‌کردند. خب ما نخواستیم اینجا برای خودمان در واقع تجارتی بکنیم. گفتیم آقا ما برویم مسئله را حل بکنیم. حالایک عده بیایند بگویند تو چون می‌خواستی این مسئله را حل کنی، باید فحش هم بخوری، نیتت هم خراب است. این درست نیست.
- مجری
بله. بحثم را جمع کنم.یک نکته می‌گویم. فقط ببینید آقای لاریجانی اینکه شما نیت خالصی داشتیدیا خیر، مسأله نیست، و ما راجع به نیت شما نمی‌خواهیم قضاوت بکنیم؛ شما در پشت پرده، به عنوان رئیسیک قوه با آن سوابق حتماً بایدیک تدابیری را می‌‌اندیشیدید،یک اقداماتی می‌کردید که لزوماً در عرصه علنی مطرح نمی‌شد، شما به عنوان رئیس مجلس باید حادثه تلخی مانند کوی را پیگیری می‌کردید، ولی این حادثه کوییک وزنی داشته؛ توازن‌اش را ما در صحبت‌های آقا می‌بینیم. منطق این است که ما بگوییم اینها ظلم بزرگ را کرده‌اند، البته کوی را هم پیگیری می‌کنیم.
آقای موسوی! به خودت بیا! بعد کهریزک را هم می‌گوییم اتفاق بدی افتاده. ولی آقای لاریجانی این گفتگوی ویژه شما است [و موضعش فرق دارد با موضع آقا]. حالا یک نکته فقط داخل پارانتز بگویم، ما بحث‌مان این نیست که تیتر اعتماد ملی مبنای قضاوت در مورد شماست، ولی خوشحالی ضد انقلاب مسأله است. یعنی اگر این تیتر ناشی از یک خوشحالی باشد و آقای لاریجانییک کاری کرده باشد که ضد انقلاب همه حسن استفاده را برده باشد از فرمایشات آقای لاریجانی، این خطاست. حالا ولو اینکه آن تیتر شیطنت باشد یا نباشد. ما این جنسی که می‌گوییم، از این جنس است؛ یعنی خوشحالی ضد انقلاب. حالا بعد از این موضع‌تان می‌رود تا آن موضع خوبی که در قصهی نامه آقای کروبی فرمودید، موقع پاره کردن عکس امام و اینها هم موضع خیلی محکم و جدی نبود تا 9 دی.
- لاریجانی
خب دارید اشتباه می‌گویید. [در قضیه] پاره کردن عکس امام موضع من، موضع بسیار محکمی بود. در سایت هست. ببینید اینها را و بغل هم که می‌گذارید، شاید میزان نطق من از زمانی که این حادثه رخ داد تا 9 دی، 30 مورد بود. اینها پنهان نیست. آخر من تعجب می‌کنماگر یکی از اینها را کسی بخواهد نفی بکند.
اینها در سایت هست؛ خب بیاورید بگذارید اینها را جلوی‌تان ببینید، من راجع به 16 آذر موضع گرفتم، راجع به پاره کردن عکس امام موضع جدی گرفتم، کسی موضع نمی‌گرفت آنجا. آن موقع راجع به آقای کروبی -این حرفها مال مرداد است- موضع گرفتم. راجع به بعضی از بیانیه‌هایی که می‌دادند، من موضع می‌گرفتم که با این بیانیه‌ها آتش دارید می‌ریزید در کشور. چرا این‌کارها را میکنید؟ چرا حرف رهبری را گوش نمی‌دهید؟ شاید من 30 بار راجع به این موضوع حرف زدم.
منتهی حالا آقایان می‌خواهندیک تئوری از آن در بیاورند! خب من خیلی دنبال این نیستم. خب بکنند، ولی مثلاً این حقه است که عکس من را کنار آقای کروبی در نمازی، جائی می‌گذارند و می‌گویند منافق! من در نماز جمعه نشسته بودم، آقای هاشمی این‌ور نشسته بود، آقای مثلاً احمدی نژاد آن‌ور؛ عکس من با هاشمی را می‌زنند، می‌گویند آقای لاریجانی منافق است! این وضع ما است در کشور! من خدمت آقا این عکس‌ها را بردم، گفتم این عکس‌هایی است که برای من درست کرده‌اند و زیرش را هم بخوانید. ایشان گفتند خوب اگر عکس با کروبی این طور است که، من بیشتر از بقیه عکس دارم! ببینید وضع کشور ما از نظر سیاسی نباید به اینجا برسد.
ما چه نفعی می بریم دیگران را خراب کنیم؟ اصلاً یک روزی شما بیایید بگویید آقای لاریجانی! ما این 10 مورد را به تو ایراد داریم، اصلاح کن! عیبی ندارد. ممکن است من ایراد هم داشته باشم در خیلی جاها. ولی این که بگویند این منافق است، چه لذتی می‌برند؟یعنی این کار درست است یا نه؟
- مجری
نه آقای دکتر، خطاست.
- لاریجانی
خب این کار را در سطح وسیعی کردن خطاست که بعضی از آقایانی کردند که آدم تعجب می‌کند! وانت وانت از این عکس‌ها را توزیع کردند. امروز حالا نسبت به من کردند، مشکلی نیست. من سؤالم این است: امروز ما قبول داریم حکومت ما حکومتی است که مبدع بوده در مردم‌سالاری دینی؛ عظمت انقلاب و جمهوری اسلامی خیلیزیاد است و ما اگر می‌بینیم این بیداری اسلامی در منطقه را، ریشه‌اش واقعاً در حرکت انقلاب اسلامی و حرکت امام بوده. تلاش‌مان باید این باشد که در داخل تا آنجایی که می‌توانیم هم‌گرایی ایجاد بکنیمیا نه؟ این برمی‌گردد به همان ارزیابی که عرض کردم.
همین الآن آتش‌فشان درست کنیم، به نفع ماست یا به ضرر ماست؟ ممکن است یک عده‌ای بگویند به نفع ماست! کما اینکه الان، نه بنده، بسیاری از اصولگراهای دیگررا هم می‌گویند اینها از دور خارج، اینها اصلاً اصولگرا نیستند. عیبی ندارد، اگر این روش‌ها خوب است، بکنند! من این را غلط می‌دانم، من فکر میکنم ما باید تلاش بکنیم اشتباهات همدیگر را رفع کنیم. دایره اصولگرایی را تنگ نکنیم، رفتارمان طوری باشد، با نصیحت و امر به معروف و نهی از منکر اشتباهات همدیگر را رفع کنیم. این‌قدر متهم نکنیم همدیگر را.
o الآن بحث انتخابات ریاست جمهوری شروع شد. من فکر میکنم یک آتش‌فشانی را راه می‌اندازند دوباره نسبت به همدیگر. توپ‌خانه می‌زنند. خوب اینها که اکثراً اصولگرا هستند، ولی چرا این‌جور همدیگر را تخریب میکنند؟ اینیکی سندی از آن دیگری می‌گیرد رو می‌کند،یکی دیگر می‌گوید من سندها را رو میکنم. خب این آقایی که آمده، لابد احساس کرده یک توانی دارد. می‌خواهد مملکت را اداره کند. اگر سند داشتید راجع به این بنده خدایی که الان آمده، خوب قبلش می‌فرمودید به خود او یا می‌دادید به قوه قضائیه رسیدگی کند، خوب چرا خرابش میکنید؟
من می‌خواهم بگویم رجال سیاسی را از بین بردن در کشور، هیچ نفعی برای کشور ندارد. ما مبنای عقلایی برای اداره کشور باید داشته باشیم، بله، اگر یک کسی می‌گوید من قانون اساسی را
دفاع لاریجانی در برابر تخریب ها
- لاریجانی
این حقه است که عکس من را کنار آقای کروبی در نمازی، جائی می‌گذارند و می‌گویند منافق! من در نماز جمعه نشسته بودم، آقای هاشمی این‌ور نشسته بود، آقای مثلاً احمدی نژاد آن‌ور؛ عکس من با هاشمی را می‌زنند، می‌گویند آقای لاریجانی منافق است! این وضع ما است در کشور! من خدمت آقا این عکس‌ها را بردم، گفتم این عکس‌هایی است که برای من درست کرده‌اند و زیرش را هم بخوانید. ایشان گفتند خوب اگر عکس با کروبی این طور است که، من بیشتر از بقیه عکس دارم!
قبول ندارم، ولایت فقیه را قبول ندارم، خوب بله، او نمی‌تواند در چارچوب نظام کار بکند؛ اما یک نفر می‌گوید من سابقه مجاهدت دارم، من ولایت فقیه را قبول دارم، خودم را شاگرد او می‌دانم، بعد این آدم را می‌روند متهم‌اش میکنند، تخریب‌اش میکنند. من حالا نسبت به خودم اصلاً عرضی ندارم ها.
مهم هم نیست. ولی نسبت به دیگران این کار را نکنید. ما می‌خواهیم این مملکت را نگه داریم. خود شماها بعدش می‌آیید مسئولیت پیدا میکنید،دریک جایی کار میکنید، خوب است نسبت به شما [این طوری رفتار بشود]؟ شما هم خطا میکنید، شما هم که حالا معصوم نیستید که یک جایی می‌روید مدیرکل می‌شوید،معاون می‌شویدیک چیزی می‌شوید. ممکن است حالا در سیر کارتان یک اشتباهی کنید، سند جمع بکنند تخریب‌تان بکنند؟ حتماً کار غلطی است.
این اسمش افشاگری نیست،تخریب افراد است. بله، نصیحت، امر به معروف و نهی از منکر یک وظیفه‌ای است، همه مسئول هستیم این کار را بکنیم. این کارهایی که می‌کنیم اسمش امر به معروف است؟ خب نیست واقعاً! نهی از منکر است این واقعاً؟ نیست. تخریب افراد است.
انتقاد دانشجویان به تنفس مصنوعی به تکیه‌گاه فتنه‌گران!
- مجری
بله،آقای دکتر حالا ما حداقل نیت خودمان این بوده که از همین زاویه‌ای که شما می گویید باشد، یعنی نقدهای شما باید حتما مطرح بشود در تریبونی؛ و همچنین نقدها به همان دوستان اگر بد عمل کردند. ما در موضع تأیید آن کارها نیستیم؛ ولی ما اتفاقاً حرف‌مان این است که مثلا شما در 9 دییا در روز عاشورا موضع می گیرید و می گویید من حساب جریان چپ را جدا می کنم، درحالی که آقا بعدش در...
- لاریجانی
نگفتیم همه، گفتم اکثر افراد چپ.
- مجری
خبدیگر. عین جمله‌تان هست راجع به آن موضوعی که فرمودید...
- لاریجانی
بله،حالااین حرف من منطق دارد. شما ببینید در کشور ما...
- مجری
اجازهمی دهید من این سوالم رو تمام کنم، بعدش شما بفرمایید؟
- لاریجانی
حالاهمین نکته چون نکته مهمی است، را بگویم. بعضیها فکر کردند ما یک قصد دیگری داشتیم. ببینید این همین مطلبی است که خدمت شما عرض کردم. من که با شما صحبت می کنم، بیشترین مقابله را با جریان تند دوم خرداد و مشارکتیها در کشور داشتم،علیه من کتاب هم نوشتند. ولی چرا این حرف را میزنم؟ چون جریان چپ و جریان راست در کشور ما دو تا جریان ریشه دار اند، مرام و مسلک دارند، حضور دارند؛ اگر ما بگوییم همه جریان چپ در این جریان دخالت دارد، این به نفع انقلاب است؟ حتما نیست.
من می دانم عده زیادی از جریان چپ، دوستان خود ما در سپاه بودند، خب چپ اند، ولی این دلیل نیست که در این قالب‌ها بگنجند. خب ما چرا اینها را برانیم؟ ما باید بگوییمیک عده ای آمدند، خب من یقین دارم و قسم می خورم که جریان چپ و عده ای آدم های مُعَنوَنینش با حادثه عاشورا مخالفند. ما نباید اینها را هل بدهیم در آن قضیه. بله، یک عده‌ای از سران این قضایا باید موضع می گرفتند، نگرفتند، اشتباه هم کردند، باید بهشان هم انتقاد کرد. اما مایک بدنه‌ای داریم.
ضمن اینکه اینها بد عمل کردند در جریان دوم خرداد و باید به آنها نقد داشت، شما نباید بگویید که در حادثه ی عاشورا بر علیه امام حسین این کار را کردند، من آنجا این را گفتم و اینها را صف شان را جدا کردم. و این درست هم هست و الان هم دفاع میکنم، و هم حق است و هم درست است و ما نباید هل بدهیم این افراد را به سمت دیگری.
- مجری
آقای دکتر من فقط می گویم از صحبت شما این جوری فهمیدیم که ما حساب جریان های سیاسی داخل انقلاب نظیر جریان های موسوم به چپ در نظام را از چنین افراد ضدانقلاب جدا مینماییم. چون که عموماً حسن سابقه در دیانت و تعلق خاطر به انقلاب و آرمانهای امام داشتند، اما انتظار هم داشتیم که برخی از آقایان که در حوادث انتخابات اعتراضاتی داشتند، به هوش بیایند.
- لاریجانی
بله،منازاین منطق دفاع می کنم؛ یعنی ما جریان چپ را متهم نمی کنیم،یعنی انتظار داشتیم بعضی از این افراد این کار را بکنند، ولی جریان چپ نمی‌رود در زمین عاشورا علیه امام حسین شعار بدهد، ما نبایداین طور بگوییم، چون اینها عقبه دارند، سابقه دارند.
- مجری
دانشجویان: جریان چپ تکیه‌گاه شان بوده آقای دکتر!
- لاریجانی
o نه،اشتباه نکنید...
- مجری
خب،پس می خواهید من یک جمله بخوانم...
- لاریجانی
ببینید جریان چپ را من از شما بهتر می شناسم. جریان چپ یک جریانی است که در سپاه بوده، در جهاد بوده، در همه جا هستند، یک عده از سران‌شان ممکن است اشتباه بکنند، کما اینکه در دوم خرداد اشتباه کردند و ما موضع گرفتیم. شما این بدنه را نباید از دست بدهید. مشکل این است. شما فکر می کنید جریان چپ یعنی چند نفر که در یک محفلی نشستند؟!
این طور نیست.شما در طول تاریخ انقلاب جریان چپ و جریان راست داشتید. در کشور اینها بدنه دارند. حتی در حزب جمهوری اسلامی که مرحوم آقای بهشتی پایه‌گذاری کردند، همان جا می‌دیدید چپ و راست وجود داشت. شما این بدنه را دارید از بین می برید. این بدنه را نباید از بین ببرید. این بدنه ولائی اند. به آن کسی که در رأس دارد این کار را می کند، من گفتم شما انتظار بود درست عمل می کردید، بعد هم که موضع نگرفتند، من تندتر موضع گرفتم. اما به نظر من نباید اینها را با ضدانقلابی که بر علیه عاشورا حرف می زنند، یکی شان بکنیم. این کار حتما اشتباه است.
- مجری
بله آقای دکتر، یک دقیقه فقط اگر اجازه بدهید، من دیگر عرضم را تمام میکنم.
- لاریجانی
همه وقت مال شما!
- مجری
حالامن می خواهم این را بگویم کنار جمله ای که آقا فرمودند: «جریانی که اوایل انقلاب به جریان چپ مشهور بود و شعارهای خوبی می داد، با وجود داشتن آدم های باتقوا، از مراقبت و تقوای جمعی غافل شد، و کار به جایی رسید که فتنه گران ضدامام حسین و ضد اسلام و امام به آنها تکیه کردند که این واقعیت نشان می دهد غفلت از تقوای جمعی خطری بسیار بزرگ است».
- لاریجانی
بله.
- مجری
یعنی آقا جریان چپ را -حتی نگفتند سه تا از بچه های چپ، چهارتا، پنج تا، با همان شناخت شان از جریان چپ، گفتند «جریان چپ»- تکیه گاه فتنه گران در روز عاشورا می دانند، این فرق دارد با موضع شما که حساب جریان چپ را جدا میکنید.
- لاریجانی
نه، این اشتباه است، به آقا این را منتسب نکنید.
- مجری
این جمله‌ی آقاست، آقای دکتر!
- لاریجانی
...نه، نه، بخوانید. نگفتند تکیه گاه عاشورا...
- مجری
گفتند «کار به جایی رسید که فتنه گران ضد امام حسین به آنها تکیه کردند».
- لاریجانی
«تکیه کردند» که به معنی این نیست که اینها بودند. ببینید، من که می‌دانم، شما هم حتما اطلاع دارید، آقا در اداره کشورشان از عناصر چپ خیلی استفاده کردند، و نظرشان با راست یکی نبود. گاهی جریان راست به آقا خرده می‌گرفتند که شما چرا عناصر چپ را به کار می‌گیرید؟! آقا یک نگاه جمعی داشتند، حتی آقای موسوی خوئینی را ایشان مشاور خودشان کردند آن زمان که آمدند روی کار. بنابراین ایشان یک نگاه فراگیری داشتند و همیشه هم در زمان های مختلف، -ما که در سپاه بودیم و جریانات راست و چپ بود-، همه را حفظ می کردند. این مشرب‌شان مثل مشرب امام است.
شما دو تا مسئله را باید از هم تفکیک کنید. یک بدنه ای داریم، یک افراد تأثیرگذاری. این بدنه چپ را آقا مطلقاً نمی‌خواهند بگویند که شما با ضدانقلاب هستید. من می دانم ایشان نظرشان این نیست. ایشان می گوید که عناصر تأثیرگذار حرف هایی زده اند که تکیه گاه واقع شده. درست است این. عناصر موثر جریان چپ در این ماجرا اشتباه کردند، کمااین‌که در دوم خرداد هم اشتباه کردند. ولی بدنه این طور نیست. این افراد ممکن است روی بدنه تأثیر بگذارند و آنها را به اشتباه بیندازند. ما باید تلاش کنیم که بدنه را روشن کنیم.
o من فکر می کنم که مطلب آقا کاملاً درست است. ایشان می گوید این عناصر تعزیه گردان وظیفه خودشان را درست انجام ندادند. شما جریان چپ را تکیه گاه کردید؛ شما باید رفتارتان را درست کنید که حالا خواص هستید، نه بدنه چپ. بدنه چپ که عناصر متدین بین شان زیاد هست. مثلاً آقای پزشکیان در مجلس چپ است، اما بسیار آدم متدینی است، مثل آقای مرندی، حالا ایشان چپ نیست، اما مثل ایشان است، متدین. ما نمی توانیم همه اینها را یکی کنیم و با یک حکم برانیم، و من هم می دانم که نظر رهبری هم این نیست، و بین افراد تعزیه گردان و بدنه باید تفاوت قائل شد.
لاریجانی: مطمئن باشید گزینه اصلاح طلبان من نیستم
- مجری
آقا گفته اند راجع به یک فردی: «ایشان قطعا شایستگی‌های بسیار زیادی هم از نظر علمی و هم از نظر کار دارند.ایشان بسیار خوش‌فکر و دارای سعه‌ی صدر و انتقال در مسائل‌اند. ذهن تازه به تازه و فعال و با نشاطی دارند و از لحاظ تدین و تقوا و تعهد هم جزء برادران بسیار خوب ما محسوب می‌شوند.ایشان حقاً و انصافاً برادر فاضل، مؤمن و متعهد به انقلاب و پرکار و پر تلاش هستند». این جملات راجع به شما گفته شده، اما باور بفرمایید که وقتی من برای بچه‌ها این جملات را می خواندم، باورشان نمی‌شد.
نه به خاطر اینکه حافظه تاریخی کوتاهی دارند یا اینکه جوان ترند –که این هم ممکن است بوده باشد-، برای اینکه این تصویری که آقای لاریجانی از یک موقعی به بعد، به خصوص بعد از شورای عالی امنیت ملی از خود ارائه داد، یعنی بعد از اینکه آمدید در این فضای مجلس، آن آقای لاریجانی که حرف چندصدایی (با هدف براندازی نظام) را در صداوسیما نقض می کرد و قائل بود که حرف حق یکی است، آن آقای لاریجانی که برنامه هویت و چراغ را درست می کرد، آن آقای لاریجانی که مجلس ششم با تمام وجود می خواست زمین بزند صداوسیمایش را، آن آقای لاریجانی که در 18 تیر می گفتند «سیمای لاریجانی تعطیل باید گردد» و «مرگ بر لاریجانی»، به یک نقطه ای رسیده که خانم فائزه هاشمی می آید می گوید -در همان صحبت معروفش- که «اگر آقای لاریجانی آمده بود، مشکلی با بابا پیدا نمی شد و همه چیز حل بود». آقای تابش می آید می گوید که «آقای لاریجانی این قدر مدبر و معقول برخورد می کنند که گزینه ما اند». آن آقای اصلاح طلب دیگر مجلس می آید می گوید که «آقای لاریجانی...»
- لاریجانی
مطمئن باشید که گزینه آنها من نیستم! خیال تان راحت باشد. آنها با تحلیل عمل می کنند، و من هم اصلاً کاندیدا نیستم که حالا اینها گزینه شان من باشم! منتها ببینید، همین هم سوال است که شما می فرمایید. حالا بنده که لیاقت نداشتم که آقا راجع به بنده این حرف ها را بزنند. واقعا کوچکتر از این حرفها ام. و حالا رهبری راجع به بنده یک ابراز لطفی کردند که اینها را گفتند. چرا لازم باشد ما راجع به یک فردی این قدر سیاه نمایی کنیم؟! یک موقع هم ممکن است ایشان یک منطقی داشته باشد برای کارش. یعنی بنده مرامم را عوض کردم؟ این طور نیست. من الان هم می گویم که همان آدم ام. همان منطق را دارم.
من یک آدمی ام که عقیدتی کار می کنم. پس یک منطقی دارم، استدلالی دارم. آن استدلال شنیده نمی شود، فقط می گویند این وضعش خراب است! این که درست نیست. ما اشکال مان به این رفتارهاست. یعنی شما می آیید می‌فرمایید که ما اینها را محکوم می کنیم، ولی کسی نیامد از این برادرهای متدین و خوب بگوید که این کارهایی که علیه لاریجانی کردید، محکوم است. نکردند. شاید هم خوش‌شان می آمد که می‌گفتند آقای لاریجانی را کنار عکس آقای هاشمی و آقای خاتمی می‌گذارند و فحشی هم به آقای لاریجانی نثار میکنند! نیامدند این حرف را بزنند. خب عیبی هم ندارد! ما طلبکار نیستیم از انقلاب. اما یک منطق باید داشته باشیم پشت همه رفتارهامان.
ارسال نظرات