اصغرزاده: روحاني كانديداي واقعي ما نبود، مجبورشدیم از او حمايت كنيم/ الله كرم: كساني که اموال عمومی آتش می‌زنند به ما می‌گویند رادیکال

سرويس سیاسی خبرگزاری دانشجو؛ مناظره حسین الله کرم و ابراهيم اصغرزاده از همان ابتدا طوفاني شروع شد. دوطرف شروع به رجزخواني كردند، البته برخلاف رجزخواني هاي معمول كه دوطرف خود را معرفي مي كنند، آن ها طرف مقابل را معرفي كردند.

الله كرم اصغرزاده را فردي معرفي كرد كه در گذشته ضدامپرياليست و طرفدار فقرا بوده امّا حالا به سمت ليبراليسم تغيير گرايش داده است. اصغرزاده نيز الله كرم را فردي راديكال و فرمانده لباس شخصي ها معرفي كرد كه نظم رسمي كشور را به هم مي ريخته.

اصغرزاده تغيير گرايش خودش را انكار نكرد و حتّي از تسخير لانه جاسوسي عذرخواهي نيز كرد. الله كرم نيز راديكال بودن خود را به نوعي پذيرفت، امّا درخصوص به خيابان آمدن گفت ما كه كم تر از شما به خيابان آمده ايم. شما هشت ماه در خيابان بوديد، تازه ما از ديوار هم بالا نرفته ايم، بانك و اموال عمومي را نيز آتش نزده‌ايم.

مناظره ابراهيم اصغرزاده فعّال سياسي اصلاح‌طلب و حسين الله كرم دبيركل انصار حزب الله و استاد دانشگاه تهران در حالي در محلّ حزب اسلامي كار برگزار شد كه فضا به شكل محسوسي در اختيار حاميان اصغرزاده بود.

اصغرزاده دقايقي قبل از الله كرم حضور يافت و در خصوص گنجايش سالن و عمومي بودن برنامه سؤالاتي را از مجري پرسيد.

مجري ابتدا از الله كرم براي حضور در جايگاه دعوت كرد و سپس از ابراهيم اصغرزاده. اين دو در مقابل جايگاه با حالتي رسمي به هم دست دادند و بر روي صندلي هاي خود نشستند.

الله كرم قبل از نشستن، برگه‌اي را به حضار نشان داد كه يك عكس بر آن نقش بسته بود. اين عكس براي حضار نامفهوم بود امّا وي در توضيحش گفت: اين عاقبت ليبرال‌هاي وطني است. كساني كه روزي ضد امپرياليست بودند امّا حالا ليبرال شده اند.

او اينگونه ادامه داد: جالب است كساني كه روزي رگ گردنشان براي كارگر و ضديت با آمريكا باد كرده بود، امروز آدام اسميتي شده اند. آدام اسميت مي گويد كساني كه به دنبال منفعت شخصي بروند در نهايت نفع جمعي را نيز تأمين خواهند كرد.

 اينگونه بود كه جرقه شروع مناظره زده شد و اصغرزاده را براي شروع مناظره گرم كرد!

الله كرم در جايگاه قرار گرفت و سخنانش را با اين شعر شروع كرد:

طبيبا ما چه كرديم ما چه كرديم                     كه اينگونه اسير درد و رنجيم

شعر او حماسي بود و مضاميني از جهاد و شهادت را در خود داشت.

فضاي مناظره كه از همان ابتدا مي رفت به شكلي درگيرانه و جدّي پيش برود، با يك حرف الله كرم فضای شوخی و تبسم را هم به خود ديد. وقتي كه او پس از ايراد اشعار و سخناني حماسي، قول داد كه ادامه مناظره را در قامت يك استاد دانشگاه ادامه دهد و حرف هاي آكادميك بزند. البته تأكيد كرد كه سكولار نخواهد بود.

قبل از شروع مناظره، مجري اسم فردي را آورد و از وي خواست تا به جايگاه بيايد. جالب اينكه هيچ كدام از خبرنگاران متوجه نشدند مجري چه اسمي را خطاب كرد. آنان از هم درخصوص اسم فرد مورد نظر پرس و جو مي كردند، امّا هيچ كدام هم نمي دانستند فردي كه در جايگاه قرار گرفته اسمش چيست.

او مهدي فرنيان عضو شوراي  مركزي حزب اسلامي كار بود. فرنيان از اصغرزاده خواست تا گفتمان جديدي را ارائه كند. او همچنين به شكل گلايه گفت: جنبش دانشجويي هزينه هاي خود را داده است و چوب برخي حرف ها از جمله فشار از پايين و چانه زني در بالا را خورده است.

از آنجايي كه حزب اسلامي كار يك حزب اصلاح طلب است، جو غالب سالن مناظره كه گنجايشي در حدود 150 نفر داشت، در اختيار دوستداران اصغرزاده بود و هرچند لحظه يكبار با سخنان اصغرزاده صداي تشويق آنها سالن را در بر مي گرفت. البته اقليتي از طرفداران الله كرم نيز حضور داشتند كه به محض اينكه خواستند الله كرم را تشويق كنند او از آنان خواست تا به دليل ايّام محرم و صفر از اين كار صرفنظر كنند. آنان نيز صلوات فرستادند.

نكته قابل توجّه ديگر، نحوه سؤال پرسيدن خبرنگاران برخي رسانه‌ها از الله كرم بود. سؤالات آنان به نحوي بود كه جلسه دادگاه در ذهن مخاطب مجسم مي شد. الله كرم درجواب يكي از آنان، اين موضوع را مورد اشاره قرار داد و گفت: وقتي شما قضاوت خودت را كرده‌اي، من چه جوابي بدهم.

بر روي بنري كه در جايگاه نصب شده بود، شعار «دوباره مي سازمت وطن» نوشته شده بود كه تداعي كننده شعار انتخاباتي مصطفي معين در انتخابات سال 84 بود.

حاميان اصغرزاده كه به شكل پرشوري او را تشويق مي كردند، در اواخر مناظره با يك حرف الله كرم تا حدودي منفعل شدند و سكوت پيشه كردند. وقتي الله كرم خطاب به آنان گفت: به كسي كه پشيمان شده است اعتماد نكنيد. آقاي اصغرزاده از پيشينه خود پشيمان است، بعيد نيست كه در آينده نيز از سخنان امروز خود اظهار ندامت شود.

مجري برنامه در حين مناظره به شكلي تقريباً محسوس عدم بي طرفي خودش را نشان داد. اين موضوع مورد اعتراض الله كرم و تعدادي از حضار نيز قرار گرفت.

تقارن شروع مناظره با اذان مغرب نكته منفي بود كه گويا مورد غفلت برگزاركنندگان برنامه قرار گرفته بود.

حسین الله کرم در ابتداي سخنانش با بیان اینکه دانشجو باید حق مدار باشد، دو عنصر مهمّ آن را احساس مسئولیت و بصیرت دانست و گفت: در غرب به بصیرت آگاهی می گویند که به عقل خود بنیاد بر می گردد. عقل خود بنیاد نیز یکی از پایه های سکولاریسم است. امّا بصیرتی که ما می گوییم، برخواسته از عقلانیت و معنویت است.

وی با اشاره به آیه 16 سوره اسراء گفت: خداوند می فرماید اگر بخواهیم شهری را هلاک کنیم، مطرفین یعنی اشراف و قارون ها را بر آن ها حاکم می کنیم. قارون هایی که از طریق تضعیف حقوق دیگران به ثروت رسیده اند.

انقلاب ما در بیرون راندن استبداد کافی نبود، باید قارون ها را سرجایشان می نشاندیم.

برخي محورهاي سخنان اين دو فعّال سياسي از اين قرار است:

اصغرزاده:

من دو الله کرم را در سیمای ایشان می بینم. یکی الله کرم جبهه و جنگ که حرف های با سوز و گداز می زند، دیگری، الله کرمی که فرمانده لباس شخصی ها بود و نظم رسمی کشور را به هم می ریختند.(تشویق حضار)

سخنان من به قصد توهین و تخریب نیست...

الله کرم: توهین خودت را کردی و برایت کف زدند

اصغرزاده:

- بنده خودم را دارای حس دانشجویی می دانم و مهمّ ترین خصلت دانشجو را نقد گذشته خود می دانم. هیچ اشکالی ندارد دانشجو زمانی دیدگاهش ضد امپریالیستی باشد و امروز به نقد درون توجه داشته باشد.

- دولت روحانی توسط نیروهای رادیکال و تندرو تهدید می شود و هر روز ممکن است وزیر خارجه اش را با لنگ کفش مورد هجمه قرار دهند و یا در قم به رئیس مجلس حمله کنند.

- ما امروز با یک مثلث مواجه هستیم؛ جنبش دانشجویی، دولت روحانی و رادیکال ها

- مگر می شود عده ای ارزش های انقلاب را به نفع خودشان مصادره کنند. مگر خود بنده انقلابی نیستم یا تاج زاده و میردامادی که در زندان هستند را می شود غیرانقلابی نامید.

- من خجالت می کشم که موسوی و رهنورد و کروبی در حصر هستند(تشویق حضار)

- آقای روحانی باید تکلیف خود را با جریانی که می تواند هر لحظه دولتش را ساقط کند روشن کند.

- معتقد نیستم که جنبش دانشجویی به کف خیابان بیاید، امّا بالاخره باید تکلیف را با این تندروها مشخص کرد.

- آقای الله کرم شما و همفکرانتان با این اعتقاد که رأی مردم تزیینی است همواره در حکومت حضور داشته اید، در زمان احمدی نژاد همه چیز دستتان بوده و این اصلاح طلبان بوده اند که همواره در رنج و سختی بوده اند و روزنامه نگارانشان زندانی شده اند.

- اصولگرایان دچار بحران هویت هستند چون نمی دانند باید پشت سر حسین الله کرم و شریعتمداری قرار بگیرند یا لاریجانی و ناطق. البته در نهایت عقلای اصولگرایی چون ناطق و لاریجانی برنده خواهند بود.

- روحانی باید بداند که بسیاری از مسائل را در سیاست داخلی باید حل کند. فسادی که روحانی روز گذشته گزارش داد از کجا نشأت می گیرد.

- روحانی نباید همه تخم مرغ هایش را در سبد سیاست خارجی بگذارد. او باید تکلیفش را با این تندروهایی که برخی هایشان در پستو هستند روش کند.

- از اصولگرایان معتدل و خردگرا می خواهم تکلیف خود را با این تندروها روشن کنند.

- معتقدم انتخابات سال آینده مجلس بار دیگر رقابت بین دو دیدگاه ستیز و تعامل با دنیا خواهد بود.

- من پرنده تندرو ها را با جبهه رفته ها و خانواده شهدا یکی نمی دانم. لباس شخصی ها خودشان را به ارزش ها منتسب می کنند و از رهبری و ارزش ها هزینه می کنند.

- از اینکه الله کرم استاد دانشگاه شده خوشحال هستم. همچنین ناراحتم که نگذاشتند شریعتمداری در دانشگاه امیرکبیر سخنرانی کند.

- تندروها هم می توانند حزب تشکیل بدهند امّا نه به اسم انقلاب و اسلام، بلکه به اسم خودشان تشکیل بدهند.

- مرتضی پاشایی یک خواننده معمولی بود وقتی از دنیا رفت چنان جمعیتی جمع شد که حکومت عزا گرفته بود که چگونه این جمعیت را مدیریت کند. زیر پوست این جامعه اتفاقات زیادی در شرف اتفاق است.

- بگذاریم روحانی ما را از انزوا در دنیا خارج کند.

الله کرم:

- ما خیلی منکر رادیکال بودن نیستیم(خنده حضار) البته این تعابیر را زیبنده جامعه اسلامی نمی دانیم. هرچند که نباید خیلی به آقای اصغرزاده خرده گرفت که از این تعابیر غربی استفاده کند و دیگران را با عناويني مثل تند و کند و عقب و جلو نام گذاری کند(خنده حضار)

- آقای اصغرزاده کسانی که 18 تیر به خیابان ها ریختند و چادر از سر زنان مردم کشیدند رادیکال هستند یا ما؟ جالب است، کسانی که خود رادیکال هستند به ما می گویند رادیکال. مگر ما کوریم که این حرف ها را می زنید؟ خیابان ها را شما بستید. حزب الله هیچ موقع خیابان نمی بندد.

- بروید ببینید هیلاری کلینتون و غربی ها چه تعریف و تمجیدهایی از شما میکنند.

- خرداد 88 خیابان ها را چه کسی بست. شما بودید که خیابان ها را بستید. واقعاً خجالت دارد.

- این رفقای شما بودند که خیابان ها را بستند و اموال عمومی را آتش زدند. امیدوارم کسانی که کف زدند پشیمان شوند. برای کسی کف بزنید که خودش از دیوار بالا نرفته باشد، خیابان نبسته باشد و اموال عمومی را آتش نزده باشد.

-موسوی یکسال و نیم بعد از انتخابات به حصر رفت. دلیلش هم این بود که او را تبدیل به پیراهن عثمان نکنند و رفقای شما نروند او را بکشند و گردن الله کرم بیاندازند(خنده حضار)

- همکاری با شمسی یادتان رفته؟ بگذارید پرده را بر ندارم و برخی مسائل بین خودمان بماند.

- دولت های نهم و دهم میراث دار دولت های هاشمی و خاتمی بود.

- می دانید در آن 16 سال در ارتباط با کارگران که این مکان متعلق به آنهاست چه اتفاقی افتاده. یکی از کارهایی که در دوران سازندگی شد، تضعیف توان چانه زنی نیروی کارگر در بازار کار بود. در مقطع پس از جنگ فقط 6 درصد بوده، امّا اکنون به 80 تا 90 درصد رسیده است. یعنی ناامنی شغلی به بیش از 80 درصد رسیده است.

مجری: 2 دقیقه وقت دارید.

الله کرم: حالا که نوبت به کارگران رسید بحث را قطع می کنید، آن هم شما که خودتان را طرفدار کارگر می دانید و حزبتان به اسم کارگر است

- خنده دار است که شما هیچ وقت رفتارتان در سال 78 را تکذیب نمی کنید. شما همان وقتی که فقرا را رها کردید و به سمت لیبرال ها رفتید فاتحه تان خوانده شد.

اصغرزاده:

- من از مسئله تسخیر سفارت عذرخواهی می کنم، شما هم از گذشته رادیکال خود عذرخواهی کنید(تشویق حضار)

- من یک عمر است برای عدالت سینه می زنم امّا فهمیدم که اشتباه کرده ام. با عدالت نمی شود بهشت ساخت؛ بلکه با آزادی است می توان بهشت ساخت(تشویق حضار)

- شما به خاطر تار موی یک زن، لشکرکشی می کنید امّا چرا درخصوص دریای خزر که سهم ما از آن کم شده سکوت کرده اید. چرا در قبال حمایت پوتین از کشورهای حوزه خلیج فارس سکوت کرده اید.

- چرا وقتی بوکوحرام زنها را دزدید سکوت کردید و نگفتید که این اسلام نیست.

- مصباح یزدی به چه حقّی می گوید مردم لیاقت این رهبری را ندارند. شایستگی های رهبری زیاد است، امّا این چه ادبیاتی است که به کار گرفته می شود.

- بله ما تند و رادیکال بودیم، فکر می کردیم انقلابی گری خوب است، آمریکا به ما ضربه زده بود ما هم فکر کردیم از طریق تسخیر سفارت جبران کنیم. امّا قرار نیست تا ابد با آمریکا دشمن باشیم.

- شما نمی تواید جنبش دانشجویی را خفه کنید. حتّی اگر تمام دانشگاه ها را تبدیل به پادگان کنید.

الله کرم:

- تسخیر لانه جاسوسی حرکتی بود که مورد حمایت مردم قرار گرفت، شما کاره ای نبودید که از آن عذرخواهی کنید.

- ایشان می گویند با آزادی می شود مردم را به بهشت برد، بعد بلافاصله می گویند مصباح یزدی حق ندارد فلان حرف را بزند. پس چه شد آزادی؟

- آزادی برای آدم های پولدار است که قدرت انتخاب دارند. من قدرت انتخاب ندارم و در همان شوش زندگی می کنم.

- آقای اصغرزاده انحصارطلبی ها یادتان رفته، الان می گویید ناطق نوری، امّا آن زمان می گفتید ناطق زوری.

- در خصوص دریای خزر هم دولت دولت شماست، بسم الله، راه بیفتید در دفاع از دریای خزر، ما هم جلوی شما حرکت می کنیم و شما از پشت سر به ما خط بدهید.

- دولت احمدی نژاد چهارسالش برای ما نبود.

اصغرزاده:

- من نگفتم از تسخیر سفارت پشیمان شده ام ...(خنده از سر تعجب الله کرم و بخشی از حضار) وقتی سفارت را اشغال کردیم قرار بود 48 ساعت آنجا بمانیم. اعتراض بنده به طولانی شدن زمان آن و پخش برخی اعترافات بود. اینها اشتباهات ما بود.

- آن زمان دنیا دنیای اعتراض به آمریکا بود ما هم این حرکت را انجام دادیم، امّا قرار نیست تا ابد دشمن آمریکا باشیم.

- من از مجلس سوم به بعد به دشمنی با آمریکا اعتقادی نداشتم.

- بروید بورسیه ها را بررسی کنید ببینید چه کسانی بورسیه شده اند.

- من جنبه اجتماعی الله کرم را مورد نقد قرار دادم. دست جبهه و جنگ رفته ها را می بوسم. من خودم فرمانده سپاه بوده ام، سابقه ام روشن است از پشت کوه که نیامده ام.

- روحانی کاندیدای واقعی ما نبود، ما ناچار شدیم از او حمایت کنیم.

- آقای الله کرم چکار کرده اید که طبق آمار رسمی 70 درصد مردم تهران ماهواره تماشا می کنند.

- رئیس جمهور دروغ نمی گوید، حقایق را می گوید. امّا شما رئیس جمهوری داشتید که توی چشم مردم نگاه می کرد و رسماً به آنها دروغ می گفت(تشویق حضار)

- فساد وقتی شکل می گیرد که سیاست باقدرت آمیخته شود. بنده در اراک گفتم سپاه نباید کار اقتصادی بکند،امّا برایم پرونده درست کردند.

- درباره سال 88 هم دادگاه تشکیل بدهید تا موسوی و کروبی بیایند حرفشان را بزنند. شما نمی توانید این ها را محاکمه کنید، چون محاکمه این ها محاکمه انقلاب است و پای انقلاب گیر است و نمی توانید این کار را انجام دهید(تشویق حضار)

الله کرم:

در پاسخ به آنچه یکی از خبرنگاران آن را اردوکشی های انصار حزب الله نامید: خیابان آمدن های ما کم تر از دوستان بوده. آنها 8 ماه در خیابان بودند. تازه ما هنوز از دیوار هم بالا نرفته ایم و ماشین هم آتش نزده ایم. شعار و اعتراض کار درستی است. ما استحاله نشده ایم و هنوز هم به امر به معروف و نهی از منکر اعتقاد داریم.

- ما این پوزخندها را به آن دنیا واگذار میکنیم

یکی از حضار در جواب: ما هم به آن دنیا واگذار میکنیم (تشویق جمعی از حضار)

- در مورد بورسيه ها يادتان رفته چه كساني بورسيه شدند؟ كساني كه وزير و مدير شدند و برخي هايشان هم الان زندان هستند.

- آقاي اصغرزاده چندماه در جبهه بوده اند، امّا اينكه مي گويند فرمانده سپاه بوده، بگويند كجا بوده كه ما بي خبريم.

- از اينكه آقاي اصغرزاده روراست هستند و مي گويند روحاني يدك ما بوده ممنون هستم. ما از اوّل مي دانستيم شما يك طور هستيد و بعدا طوري ديگر خواهيد شد.

- اينكه درباره بوكوحرام بيانيه نداديم، بله ما اشتباه كرديم، بايد بيانيه مي داديم. امّا اينكه احمدي نژاد پول يارانه را مربوط به امام زمان(عج) دانسته اند كه ما اولين كسي بوديم كه اعتراض كرديم.

- اينكه مي گوييد بايد فضاي نقد براي همه فراهم باشد، خب شما كه ما را بي سواد ترسو تازه به دوران رسيده مي دانيد. پس حتماً قائل به شهروند درجه يك و درجه دو هستيد.

- آقاي اصغرزاده فساد فساد است، چرا از فساد 12 هزار ميلياردي چيزي نمي گوييد.

- درباره دخالت سپاه در اقتصاد: ما در جنگ دستگاه ها و ادواتي داشتيم كه با آن ها كارهاي بزرگ ازجمله ساختن پل هاي بزرگ و حفر كانال انجام مي داديم. خب حالا كه جنگ تمام شده اين دستگاه ها را چكار كنيم. در ضمن سپاه كه به طور همه جانبهبه كارهاي اقتصادي وارد نشده. سپاه فقط پروژه هاي كلان را بر عهده مي گيرد. مثلاً قرار است لوله گاز به سيستان و بلوچستان كشيده شود كه استاني امنيتي است، خب اين كار سپاه است. يا پروژه اي مثل تونل نيايش.

- دخالت سپاه در سياست يك تهمت بزرگ است. من به عنوان يك پاسدار هيچ گاه در سياست دخالت نكرده و نخواهم كرد. امّا قانون گفته كه شما بايد حافظ انقلاب باشيد. دخالت به اين معني كه بيايند كانديدا بشوند و... نداريم.

- امروز قاسم سليماني جلوي داعش كه در حال پيشروي به سمت ما بود را در عراق گرفت، خود عراقي ها از ما تشكر مي كنند امّا شما حرف ديگري مي زنيد.

اصغرزاده:

- قبول دارم كه ادوات سپاه بايد به كار گرفته شود امّا بايد بر آنها هم نظارت باشد و با شفافيت كار كنند.

- نيروهاي نظامي بايد كار نظامي خودشان را انجام بدهند، اينكه وارد كار اقتصادي بشوند باعث نحيف تر شدن بخش خصوصي مي شود.

- حرف الله كرم را قبول دارم كه لشكركشي هاي سياسي به نفع مردم و انقلاب نيست و هيچ كس حق ندارد خيابان ببندد.

- حالا كه فضاي گفتگو باز شده ما خوشحاليم و استقبال مي كنيم كه آقاي الله كرم و شريعتمداري بيايند پشت ميز بنشينند و مورد سؤال قرار بگيرند.

- اصلاح طلبي يك جريان داخلي است. من مطمئنم كه اگر همين الان از خود آقاي موسوي سؤال شود حاضر نيست هيچ حكمي خلاف قانون بدهد.

- از اينكه آقاي روحاني منتقدان را بي سواد ناميد ما هم ناراحت هستيم.

- در مصر خيلي ها خودشان را فدا كردند و هزينه دادند امّا نمي دانستند بعداً چه خواهد شد و به نفع چه كسي مصادره مي شود. كار ما در تسخير سفارت هم همين بود.

الله كرم:

- پاسدارها نظامي نيستند، جهادي هستند و هرگاه انقلاب نياز داشته باشد وارد عرصه خواهند شد. كارشان سازماندهي بسيج است و هرجايي كه نياز باشد اين سازماندهي را انجام مي دهند.

- پاسدارها جريان حرفه اي اقتصادي نيستند. طبق قانون بسيج توده ها برعهده آن هاست.