شیرزاد: تا کی باید مردم هزینه‌ این «مرگ بر آمریکا»ها را بدهند!/ قدیری: آمریکا می‌گوید ایرانی خوب، ایرانی مرده است

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو» از اصفهان، مناظره محمدحسن قدیری ابیانه، سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا با احمد شیرزاد، نماینده اصلاح طلب مجلس ششم در دانشگاه اصفهان برگزار شد.

قدیری ابیانه: کسانی در کشور بدنبال رابطه با کدخدا هستند

محمدحسن قدیری ابیانه در ابتدا در پاسخ به سوال «رویکرد دولت در مذاکرات هسته‌ای رویکرد جدیدی بود، نظر شما در این باره چیست؟» گفت: مذاکرات انجام گرفته در چهار چوب قانون اساسی است و زیر نظر مقام معظم رهبری، اما به نظر بنده این مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید ولی برای کسب تجارب مفید خواهد بود.

وی ادامه داد: اگر طرف مقابل به تعهداتش عمل نکرد چه مجازاتی را می‌خواهید برای آنها اعمال کنید؟می‌خواهید از طریق سازمان ملل اقدام انجام دهید و یا قدرت‌های بزرگ دنیا؟ آنها تا حالا به تعهدات خودشان عمل نکرده‌اند و نمی‌کنند و هدف آنها تحمیل نظرات خودشان است که اگر هزار بار هم حرف حق را بزنیم باز هم آنها زیر بار نمی‌روند.

سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا اشاره کرد: اصلا نگرانی آنها هسته‌ای نیست، که اگر آنها تا پیچ و مهره‌ تاسیسات هسته‌ای ما را هم باز کنند و با خود ببرند، دست از دشمنی نمی‌کشند و این رابطه با برقراری روابط و گشایش سفارت‌ها و همکاری سفرا هم حل نمی‌شود، کما اینکه ما از ۲۲ بهمن تا ۱۳ آبان این فرصت را به آنها دادیم تا بیشترین کارمندان و سفرا را داشته باشند، اما بعدها در اسناد لانه جاسوسی خلاف این موضوع ثابت شد.

قدیری ابیانه گفت: اما هنوز کسانی هستند که آمریکا را کدخدا می‌دانند و بدنبال رابطه با کدخدا هستند، اما این را باید بدانند که نه دیگر آمریکا، آمریکای قبل است و نه ایران، قدرت و توان این دو کشور نسبت به گذشته بسیار فرق کرده است که طبق گزارشات خودشان اگر آنها دست به گزینه‌ نطامی بزنند، در همان ابتدا ۲۰ هزار کشته خواهد داد به علاوه‌ نابودی تمامی پایگاه‌هایشان در منطقه و این است گزینه‌ روی میز آنها.

شیرزاد: باید رویکرد صادقانه نسبت به مذاکرات داشته باشیم

احمد شیرزاد هم در پاسخ به این سوال گفت: این رویکرد صرفا در این دولت نبوده است و از قبل هم این رویکرد وجود داشته است، حتی کاندیداهای اصولگرا هم در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ هم خواهان تغییر روند مذاکرات بوده‌اند.

وی ادامه داد: قطعنامه‌ها خیلی بیشتر از ورق‌پاره عمل می‌کنند و در سال ۸۵ این تذکر به دولت داده شد که اجازه ندهید قطعنامه‌ها به شورای عالی امنیت که زمین دشمن است برود، اما به‌هر حال گذشته‌ها گذشته و دولت با همین رویکرد به میدان آمده است.

نماینده اصلاح طلب مجلس ششم در خصوص رای آوردن حسن روحانی گفت: تصویری که مردم از روحانی داشتند، پیمان سعد آباد و تعلیق هسته‌ای در مذاکره با قدرت‌های جهانی بود و مردم به این شخص رای داده‌اند و معنی آن هم این نیست که همه مخالف‌اند و یا همه موافق، می‌توان نظر سنجی کرد و رفراندوم هزینه‌ بالایی دارد.

شیرزاد بیان کرد: باید با رویکرد صادقانه با مسائل برخورد کنیم با مردم و حتی رهبری که گاهی اوقات فرمایشات ایشان نظر رهبری دینی است و گاهی اوقات رهبری سیاسی که این وظیفه ماست که ببینیم ایشان از چه منظر صحبت می‌کنند. کما اینکه ایشان گفتند: بگذارید ببینیم نتیجه‌ این مذاکرات چه می‌شود، یعنی ممکن است زمانی هم اجازه‌ مذاکره در سایر مسائل هم بدهند. همچنین اگر ایشان گفتند ۱۹۰ هزار سو دست بالا را گرفته‌اند و ممکن است در مذاکرات کمتر بشود، که اگر این اتفاق رخ داد یک حکم سیاسی نقض شده است نه یک حکم مرجع دینی.

قدیری ابیانه: ما چیزی نمی گیریم؛ اینها همه حق مسلم خود ماست

قدیری ابیانه در پاسخ به سوال مجری برنامه که «در هر مذاکراتی داد و ستدی باید انجام شود، آیا عدالت در مذاکرات رعایت شده است و آیا دو کفه‌ ترازو به یک میزان است؟» گفت: قصد رهبری و مجلس کمک کردن به مذاکرات است، اما آنهایی که به خیابان می‌ریزند و جشن می‌گیرند؛ ضربه می‌زنند و این باعث خوشحالی دشمن می‌شود، چراکه فکر می‌کنند که مردم با این توافق موافقند و آنها از موضع بالاتری مذاکره می‌کنند.

وی اشاره کرد: ما چیزی را نمی گیریم؛ اینها همه حق مسلم خود ماست، حق غنی سازی و پول‌های بلوکه شده‌ خودمان است که به ما می‌دهند و آنها چیزی به ما نمی‌دهند، جز حق مسلم هر ملتی را و ما داریم چیزی را می‌پذیریم که در معاهده‌ ان پی تی پذیرفته بودیم و آن مزایایی داشت که آنها علاوه بر نظارت و بازرسی باید از ما پشتیبانی به عمل می‌آوردند، که بازرسی‌ها را مرتب و بی حد انجام دادند و در ازای پشتیبانی تحریم علیه ما تصویب کردند.

سفیر سابق ایران در استرالیا گفت: این درحالی است که آنها هیچ نظارت و بازرسی از اسرائیل به عمل نمی‌آورند و اگر ما هم بگوییم ترتیب اثر داده نمی‌شود، که می‌گویند این به این دلیل است که اسرائیل جز معاهده‌ ان پی تی نیست که اگر ما هم بخواهیم خارج شویم تهدید به حمله‌ نظامی می‌کنند.

وی تصریح کرد: حال ما می‌خواهیم پروتکل الحاقی را بپذیریم که خیلی وسیع‌تر و محکم‌تر از از ان پی تی است که هر جا را تشخیص بدهند مشکوک است، بازرسی می‌کنند از سایت‌های موشکی و نظامی و ...، که متوجه بشوند این موشک‌ها چگونه و چه طریقی ساخته می‌شود و اگر قطعات آن از خارج می‌اید، ردیابی کنند، تحریم کنند و دانشمندان ما را شناسایی کنند و آنها را ترور کنند.

قدیری ابیانه در مورد ادعای یکی از دیپلمات‌های ما که گفته اگر ما این اقدامات را انجام دهیم معلوم می‌شود که سازمان انرژی اتمی مستقل عمل می‌کند یا خیر، افزود: ما می‌دانیم که آنها بی طرف عمل نمی‌کنند و این حرفی است که آمانو اظهار داشته است که ما سیاست‌های آمریکا را در سازمان انرژی اتمی دنبال می کنیم.

قدیری ابیانه گفت: آنها دست از سر ما بر نمی‌دارند و اگر ما از صنعت هسته‌ای و حتی از دینمان هم دست بکشیم آنها دست از دشمنی با ما بر نمی‌دارند، مگر آمریکای جنوبی مسلمانند؟ چندتا کودتا در این منطقه مدیریت کرده‌اند؟ کما اینکه قبل از انقلاب هم آنها شاه را آوردند. اکنون هم همه چیز دست تیم مذاکره کننده نیست و در میدان عمل ما هم خیلی تاثیر گذاریم مثل اینکه ما در آمار بیشترین تعطیلی، کمترین بازده و ساعت کاری، تنبلی اجتماعی و چندین و چند موضوع دیگر در دنیا رتبه‌دار هستیم که اینها در مذاکرات تاثیر می‌گذارد.

وی گفت: در ژنو آنها اعلام کردند که اگر ما پول‌های آنها را هم آزاد کنیم تا شش ماه دیگر آنها از نظر وضع اقتصادی بدتر از این می‌شود و آنها با تحریک عوامل اجتماعی سعی در برانگیختن مردم دارند، مثل حرکتی که معلمان انجام دادند و آنها مقصر نیستند زیرا آنها فریب خورده‌اند، علاوه بر آن فتنه‌ ۸۸ هم دشمنان را امیدوار کرد.

شیرزاد: موضوع انتقاد دلواپسان فقط بازرسی‌ها نیست 

شیرزاد در پاسخ به این سوال گفت: بنده تمایل بیشتری به حضور در جمع اصولگرایان و به اصطلاح حزب اللهی‌ها دارم، زیرا صحبت‌های امثال قدیری ابیانه را هر روز می‌شنوید؛ اما اکنون کشور در فضای تحریم است در این وضیعت نمی‌شود کشور را اداره کرد، پس باید مذاکره کنیم که تحت این تنگنا رهبری هم با مذاکرات توافق کرده‌اند؛ اما متاسفانه برخی‌ها فکر می‌کنند این قضیه مثل قضیه‌ نفت است و ما داریم غیرت ملت را به حراج می‌گذاریم.

وی ادامه داد: موضوع انتقاد دلواپسان فقط بازرسی‌ها نیست که این موضوع یک موضوع بسیار تخصصی است، آنهایی که می‌گویند شرفمان به باد رفت، برنامه شان چیست؟ اگر ۶۰۰۰ سانتریفیوژ باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ باید مشخص شود که چه امتیازی داریم می‌دهیم و اگر بخواهیم سوخت صنعتی تولید کنیم اگر ۲۰۰ هزار سانتریفیوژ هم داشته باشیم مواد اولیه کافی برای کار کردن این همه سانتریفیوژ را نداریم و مواد اولیه ما نهایتا می‌تواند سوخت نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی بوشهر را تامین کند.

نماینده اصلاح طلب مجلس ششم تشریح کرد: آنها ما را از بازفراوری پلوتونیوم که فقط کاربرد نظامی دارد منع کرده‌اند و چرا ما این را به مردم نمی‌گوییم؟ اگر آنها برای بازرسی بیایند به سراغ سایت‌های هسته‌ای می‌روند که قبلا آمار آن را به سازمان داده باشند و برای ورود به سایت‌های نظامی و یا جاهای دیگر باید چند سال بروند و بیایند تا اجازه‌ی ورود بگیرند و به این راحتی نیست.

قدیری ابیانه: روزی هم می‌ایند و می‌گویند می‌خواهیم از سپاه بازدید کنیم 

قدیری ابیانه در پاسخ به صحبت‌های شیرزاد افزود: اگر ادعا کردند که می‌خواهیم ببینیم این سایت نظامی هسته‌ای هست یا نه؟ آیا در این موشک‌ها از صنعت هسته‌ای استفاده شده است یا نه؟ و به این بهانه از اطلاعات موشکی و هواپیما سازی و ... خبر داشته باشند و دانشمندان ما را شناسایی کنند و بعد هم ترورشان کنند ما باید اطاعت کنیم؟! فقط کافیست آنها بگویند ما مشکوک هستم که اگر ایران هم تمکین نکند که دیگر فبها. روزی هم می‌ایند و می‌گویند می‌خواهیم از سپاه بازدید کنیم و روزی دیگر هم از سپاه قدس !

وی تصریح کرد: هر کشوری چیزهای محرمانه‌ زیادی دارد، آن هم کشوری که هر روز تهدید به حمله‌ نظامی می‌شود و گزینه برایش روی میز است.

سفیر سابق ایران در مکزیک در پاسخ به این موضوع که شیرزاد گفت شما حزب اللهی‌ها صحبت‌های امثال آقای قدیری را هر روز گوش می‌کنید، گفت: صحبت‌های شما را هم از رادیو اسرائیل می‌شنوند. 

قدیری ابیانه تشریح کرد: داشتن نیروگاه و سانتریفیوژ هیچ منع قانونی ندارد اما آنها می‌گویند خودتان تولید نکنید و از کشورهای دنیا بخرید؛ اما خوب آنها نمی‌فروشند حتی سهام خرید صفحات سوختی 20% که کاربرد نظامی ندارد و کاربرد آن پزشکی است که سلامت یک میلیون انسان به آن وابسته است را به ما ندادند و ما هم تسلیم نشدیم و ساختیم که البته ما حق داریم نه تنها ۱۹۰ هزار سو که دو میلیون سو را هم حق تولید داریم کما اینکه این موضوع طبق معاهده ان پی تی هم جرم نیست.

شیرزاد: بحث تخاصم و براندازی اصلا درکار نیست

شیرزاد در ادامه در پاسخ به این سوال «که آیا با توجه به این نکته که تحریم‌های شکل گرفته علیه ایران حول سه موضوع حمایت از ترورسیم، حقوق بشر و هسته‌ای است و همچنین هدف از مذاکرات لغو همه‌ تحریم‌هاست، چه تضمینی است این تحریم‌ها بعدا در غالب دیگر بر علیه ما اجرا نشود؟» گفت: خوشحالم که مقام معظم رهبری هم مثل بنده با صلاح هسته‌ای مخالفند و این توافق این امر را بر آنها مسجل می‌کند که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست؛ اما هیات مذاکره کننده فقط و فقط در موضوع هسته‌ای مذاکره می‌کنند که این چیزی است که رهبری هم از آنها خواسته و اصلا امکان بحث و مذاکره در چند موضوع نیست؛ چون اگر ما بحث را به موضوعات دیگر می‌کشاندیم معلوم نبود در آخر چه شود و به صلاح کشور هم نبود؛ اما اگر در این موضوع توافقی حاصل شد می‌توان در موضوعات دیگر هم با غرب مذاکره انجام داد.

وی در ادامه‌ صحبت‌های خود گفت: ببینید کار به کجا رسیده است که من اصلاح طلب شده‌ام مدافع نظام و کشور و شما اصولگرایان و حزب اللهی‌ها منتقدین نظام!

نماینده اصلاح طلب مجلس ششم ادامه داد: بحث تخاصم و براندازی اصلا درکار نیست؛ درسال ۹۲ هم اوباما گفته ما برنامه‌ برای تغییر رژیم در ایران نداریم و این مهم است که آنها به این موضوع رسیده‌اند که بدون همکاری ایران نمی‌توانند در منطقه موفق باشند که البته مشکلاتی هم دارد که با مذاکرات حل خواهد شد.

شیرزاد با اشاره به سوال گفت: حتما در مسائل دیگر هم وارد می‌شوند ولی دیگر نمی‌توانند در آن مسائل قطعنامه صادر کنند و اجتماع کشورها را با خود داشته باشند و روسیه و چین را هم باخود همراه کنند و این قطعنامه‌ها با شعارهای احمدی نژاد بود که صادر شد؛ شاید الان سیاستشان با آنچه در کنگره گفته می‌شود یکی نباشد اما دیگر پولهایمان را که بلوکه نمی‌کنند!

قدیری ابیانه: آنها طرح تقسیم عربستان و عراق را آماده کرده‌اند

قدیری ابیانه در ادامه بیان داشت: شرمن گفته است که تحریم‌ها را دوباره به هر بهانه‌ای شده است، ادامه خواهیم داد و در کنگره هم قرار شد تحریم‌های حقوق بشر علیه ایران تصویب شود؛ ما کاری به صحبت اوباما نداریم شما نگاهی به یمن و سوریه و ... بیاندازید و ببینید آنها چقدر سر حرفشان ایستاده اند؟ اخیرا هم که ۷۵۰ میلیون دلار تصویب شد برای تغییرات رژیم در ایران؛ آنها کسانی هستند که می‌گویند ایرانی خوب، ایرانی مرده است.

وی در ادامه افزود: اما با پیروزی اسلام هیمنه‌ آنها شکسته شده است و آنها از بیداری اسلامی و قوت گرفتن اسلام می‌هراسند کما اینکه آنها به ریگی گفته بودند انفجارات را به مراکز شهرها بیاورد و کمک می‌کنند به عربستان و از آن طرف هم هیچ در مقابل بمباران و موشک بارانهایش نمی‌گویند زیرا آنها طرح تقسیم عربستان و عراق را آماده کرده‌اند.

شیرزاد: آمریکا را دشمن مطلق نمی‌دانم

شیرزاد بیان داشت: تصویری که از آمریکا دارند نشان می‌دهند این است که یک قدرت مطلق است و هرکاری را که می‌خواهد می‌تواند انجام دهد، اما خیر ما در سیاست دشمن مطلق نداریم؛ یک‌جاهایی اشتراک منافع داریم برای مثال در براندازی طالبان دولت ایران به آمریکا کمک کرد؛ اما جورج بوش قدرنشناس قدر این حمایت را ندانست و اکنون هم داعش یک موضوع جدی است.

وی افزود: سیاست دو دو تا چهارتا نیست و نباید احساسی برخورد کرد و پارامترهای زیادی دارد که من آمریکا را دشمن مطلق نمی‌دانم، یک زمانی آمریکا با ما خصومت داشت و اکنون آن فروکش کرده که این به نفع ماست و ما اگر بهانه‌ای داده‌ایم، باید آن بهانه‌ها را برداریم زیرا ما نمی‌توانیم همه‌ کشورها را راضی کنیم، اما می‌توانیم تخاصم را کمتر کنیم.

نماینده اصلاح‌طلب مجلس ششم گفت: مگر انگلیس و روسیه و چین و... غیر از این هستند، ما باید نقاط مشترک را پیدا کنیم و بنده مخالف مرگ بر آمریکا هستم؛ تاکی باید مردم هزینه‌ این مرگ بر آمریکاها را بدهند و آنانی که مرگ بر آل‌سعود سر می‌دهند اگر جنگی در گرفت چه کسی باید این هزینه را بپردازد؟ آیا امکانش هست صورتحسابی از این همه مرگ بر آمریکا گفتن به مردم بدهید؟ آیا امکانش هست که خودتان تاوان و هزینه‌ این شعارها را بدهید؟

شیرزاد تصریح کرد: هیچ وقت نگفته‌ایم مقادیر اورانیوم زیادی داریم اما آنهایی که استخراج کرده‌ایم خیلی که داشته باشیم می‌توانیم سوخت ۱۰۰۰ مگاواتی بوشهر را تامین کنیم، حالا اگر امریکا هم به ما اجازه بدهد چه برنامه‌ای برای آینده داریم؟ ما ۵۰۰ کیلو کیک زرد قبل از انقلاب از افریقا خریداری کرده بودیم و آنها را غنی سازی کردیم که ما اکنون سوخت چند سال آینده‌ نیروگاه بوشهر را از روسیه دریافت کرده ایم.

قدیری ابیانه: مگر سرگذشت مصر مبارک را ندید؟

قدیری ابیانه در پاسخ به شیرزاد گفت: اگر اورانیوم نداریم کشف می‌کنیم و در نهایت هم خریداری می‌کنیم، همچنین در مورد داعش که می‌گویید ما منافع مشترک داریم خود خانم کیلینتون در خاطراتش اعلام می‌کند که بیش از ۱۰۰ سفر رفته است تا دولت اسلامی را تشکیل بدهد اما مشکل اینها آنجاست که گاهی اوقات خود داعش دامن آمریکا را هم می‌گیرد.

وی تصریح کرد: رابطه با هر کشوری نقاط مثبت و منفی دارد و اگر منافع ما بیشتر باشد رابطه برقرار می‌کنیم و همچنین ما هم اعلام می‌کنیم که هیمنه‌ آمریکا فروریخته است و بدهی آنها چندین برابر درامد فروش نفتی ما در این ۳۵ سال است.

سفیر سابق ایران در استرالیا گفت: اگر آنها به ما حمله نمی‌کنند به دلیل مذاکرات نیست آنها به جملات رهبری اعتقاد دارند که ایشان گفتند اگر دست از پا دراز کنند، تل آویو و حیفا را با خاک یکسان می‌کنیم در ضمن آنهایی که می‌گویند اگر رابطه با امریکا و کدخدا برقرار شود، چه می‌شود و چه نمی‌شود مگر سرگذشت مصر مبارک را ندید؟

قدیری ابیانه در مورد پروتکل الحاقی هم گفت: اینگونه نیست که باید دلیل بیاورند برای بازرسی و اگر آنها هر کجا که باشد مشکوک شوند باید اجازه‌ بازرسی داشته باشند، تازه در توافق چیزی فراتر از پروتکل الحاقی توافق شده است!

در اینجا درگیری لفظی مابین قدیری ابیانه و شیرزاد شکل گرفت، که در اینجا قدیری ابیانه گفت: من در مشهد با یکی از دوستان اصلاح‌طلب مناظره می کردم که او به من گفت شما علاقه دارید با شاخ گاو درگیر شوید، اما ما از پستان گاو شیر می‌خوریم که و بنده نیز در جواب او گفتم حداقل ما فرق گاو نر و ماده را می‌دانیم.

شیرزاد: اگر تولید قفل شده است، کلید آن در مذاکرات است

شیرزاد در رابطه با دستاورد مذاکرات گفت: دستاورد مذاکرات رسیدن به ثبات در اقتصاد است و من معتقدم که تولید اگر خوابیده و اگر تولید قفل شده است، کلید آن در مذاکرات است که این باعث گشایش فضای اقتصادی کشور می‌شود که اگر عرضه داشته باشیم می‌توانیم بخوبی از آن استفاده کنیم، باتوجه به این که فعلا اقتصاد ما وابسته به فروش نفت است و اگر ما از دوستان دلواپسان نقشه می‌خواهیم، در همه‌ زمینه‌ها است .

قدیری ابیانه:باید ادامه دهیم و نباید تسلیم شویم 

قدیری ابیانه در پایان گفت: من آرزو می‌کنم که تیم ایرانی به توافق برسد و ما باید ادامه دهیم و نباید تسلیم شویم و دچار رعب و حشت شویم و اگر به نتیجه نرسید، گردن دلواپسان بیندازیم که آنها نگذاشتند و اگر هم به توافقی رسیدند نگویند دیگران بلد نبودند گرچه این هم مثل صلح حدبیه است و به آن پایبند نخواهند بود، اما در صحنه‌ بین‌الملل هم گاهی اوقات اتفاقاتی رخ می‌دهد که به نفع ماست مثل درگیری روسیه و آمریکا و تحویل موشک‌های s۳۰۰ به ایران نمونه آن است.

در بخش پایانی برنامه بعد از پاسخ دادن مناظره‌کنندگان به سوالات دانشجویان، تریبون آزاد دانشجویی برگزار شد.