یامین‌پور: بعضی از وزارت‌خانه‌ها با مکانیزمی جدید به‌دنبال دورزدن فیش‌های نجومی هستند

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو؛ «حاجی دلیگانی» نماینده مردم شاهین‌شهر در مجلس شورای اسلامی و صادق شهبازی، پژوهشگر و فعال فرهنگی به همراه دکتر وحید یامین‌پور به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه به ارائه نقطه نظرات خود در باره موضوع شفافیت مالی مسئولان نظام پرداختند.

در ابتدای این برنامه حاجی دلیگانی با اشاره به حدیثی از امیرالمؤمنین(ع) که فرمودند «بر سرزمین شما آمدم با این جامه‌ها و بار و بنه‌ام همین است که می‌بینید، اکنون اگر از سرزمین شما با چیزی جز آنچه با آن آمده‌ام بیرون روم، از خیانت‌کاران خواهم بود» تصریح کرد: این آموزه دینی ماست. هر مسئولی که در جایگاه مدیریتی و مسئولیتی قرار بگیرد و مال و امکانات مربوط به خود، همسر، فرزندان و بستگانش جهش خاص و افزایش مضاعفی داشته باشد، قطعاً در جزو این جمله آخر مولای متقیان علی(ع) قرار می‌گیرد.

همچنین صادق شهبازی با بیان این مطلب که انقلاب‌ها وقتی پوک می‌شوند که شعارهای اصلی آنها تبدیل به یک‌سری نهاد، چهره و عکس روی دیوار شود و آن شعارهای انقلاب مورد بی‌توجهی قرار بگیرد افزود: ما روی پول‌های خود یک عکس بی‌روحی از حضرت امام گذاشتیم، در صورتی‌که در ابتدای انقلاب این منطق مقابله با فقر و نابرابری، مقابله با تبعیض و استکبار و مقابله با محدودکردن آزادی‌های مردم محور انقلاب بود.

در ادامه متن کامل قسمت چهارم برنامه «جهان‌آرا» را در از نظر می‌گذرانید:

مردم تا شنیدند مسئولین زندگی اشرافی دارند باید او را از دایره انتخاب‌های خود خط بزنند

یامین‌پور: موضوع‌هایی که هفته گذشته روی آن بحث شد دو روی یک سکه است. خیلی‌ها از ما به‌خاطر پرداختن به چنین مباحثی تشکر می‌کنند و برای خیلی هم باعث رنجش و تکدر خاطر می‌شود و احساس خطر کنند. موضوع این برنامه «شفافیت مالی مسئولان و کارگزاران نظام» است. موضوعی که این روزها بیشتر سر زبان‌ها است. بخصوص از زمانی‌که ماجرای فیش‌های نجومی مردم را خیلی ناراحت کرد و رهبر معظم انقلاب هم بارها راجع به این موضوع و اینکه باید یک سرانجامی پیدا کند نکاتی را فرمودند. مأموریت و وظیفه ذاتی رسانه این است که به دغدغه‌های مردم توجه کند؛ لذا این موضوع را انتخاب کردیم. ضمن اینکه رسانه راجع به خود این موضوع یعنی کمک به شفافیت اموال مسئولین، مسئولیت دارد.

جمله‌ای از شهید بهشتی نقل شده که «کسانی که خواهان خدمت در سمت زمامداری امت هستند باید نخست وضع خود و خانواده خود را از نظر وضع زندگی روشن کنند. اگر آماده هستند در کمترین سطح درآمد مردم زندگی کنند در این راه گام بردارند، وگرنه نه!» باید وضع زندگی و اموال مسئولین روشن باشد. بخش نخست این جمله، یعنی روشن‌بودن این سطح که مطالبه‌ای انقلابی و دینی است در همان اوان انقلاب به‌عنوان متن قانون اساسی پذیرفته شد و در اصل 142 قانون اساسی به رسمیت شناخته و اعلام شد. بخش دوم این جمله هم هفته پیش به آن پرداخته شد و آن اینکه مسئولین می‌توانند متمول باشند، ممکن است شغل کسی اقتضا کند و درآمد خوبی داشته باشد، یا نسل اندر نسل وضع مالی خوبی داشته باشند، ولی اجازه ندارد در حکومت انقلاب اسلامی، بنابر آرمان‌های امام راحل و بزرگان انقلاب اسلامی همچون رهبر معظم انقلاب، باید بین یک زندگی مرفه و اشرافی یا خدمت‌گزاری به‌عنوان کارگزار جمهوری اسلامی انتخاب کند. این هم موضوعی بود که هفته پیش به آن پرداخت شد. هرچند باید به‌صورت مداوم به این موضوع پرداخته شود، با گوش‌ها آشنا شود و مردم این را به‌عنوان یکی از مؤلفه‌های انتخاب‌شان درنظر بگیرند تا مردم همین‌که شنیدند مسئولین چنین زندگی و وضعیت مالی دارد باید او را خط و از دایره انتخاب‌های خود کنار بزنند. این‌ موضوع آن‌قدر باید تکرار شود تا این اتفاق بیفتد.

آقای حاجی! اصل 42 قانون اساسی شفاف بیان می‌کند که مسئولان نظام و همسران و فرزندان‌شان باید اموال خود را به قوه قضائیه اعلام کنند که بعد از دوران مسئولیت‌شان بررسی شود که افزایش اموالی وجود داشته یا خیر که آیا مسئولیت را به‌عنوان بهانه و ابزاری برای کسب مال برگزیدند یا برای خدمت. به نظر شما ماهیتاً با انقلاب اسلامی ارتباط برقرار می‌کند یا صرفاً تقلیدی از قوانین دیگر کشورها بوده است؟

اشکال کار عدم نظارت عمومی بر مسئله شفافیت مالی مسئولین نظام است

حاجی دلیگانی: اتفاقاً هم آموزه‌های دینی ما روی این مطلب تأکید دارد و هم قانون اساسی که همان میثاق ملی ماست به این موضوع پرداخته است. منتهی اشکالی که وجود داشته این است که تا الان نظارت عمومی بر این موضوع نبوده، یعنی فقط در دستگاه‌های قضایی یا نظارتی انحصار پیدا کرده که اگر نظارت عمومی می‌بود طبیعتاً خیلی از نتایج و انتخاب‌ها متفاوت از این دیدگاه بود.

به فرموده امیرالمؤمنین(ع) هرکس بعد از جایگاه مدیریتی خود افزایش اموال داشته باشد از خیانت‌کاران است/ آموزه‌های دینی متعلق به ماست، ولی دیگران به آن عمل می‌کنند.

در حدیثی در بحارالانوار جلد 40، صفحه 325 آمده که حضرت امیرالمؤمنین علی(ع) وقتی که وارد عراق شدند فرمودند که «بر سرزمین شما آمدم با این جامه‌ها و بار و بنه‌ام همین است که می‌بینید، اکنون اگر از سرزمین شما با چیزی جز آنچه با آن آمده‌ام بیرون روم، از خیانت‌کاران خواهم بود»؛ این آموزه دینی ماست. هر مسئولی که در جایگاه مدیریتی و مسئولیتی قرار بگیرد و مال و امکانات مربوط به خود، همسر، فرزندان و بستگانش جهش خاص و افزایش مضاعفی داشته باشد، قطعاً در جزو این جمله آخر مولای متقیان علی(ع) قرار می‌گیرد. بنده اگر امروز در جایگاه نمایندگی به هر شکلی مال جمع کردم، خیانت‌کار به این مردم هستم. بنابراین ما باید بحث شفاف‌سازی را جدی بگیریم. این بحث را در قانون اساسی داشتیم. در آموزه‌های دینی خود هم از هزار و اندی سال پیش داشتیم، ولی دیگران به آن عمل کردند که نمونه‌های آن برای گزارش به ملت شریف ایران وجود دارد، اما کمتر عمل کردیم و مرتب نگران شدیم...

یامین‌پور: زیادی اعتماد کردیم.

اگر ما واقعاً خادم مردم هستیم، مخدوم نباید بداند چقدر حقوق می‌گیریم؟

حاجی دلیگانی: چند روز پیش برنامه پیک بامدادی برنامه‌ای با همین موضوع داشت. یکی از همکاران فعلی ما که در مجلس نهم هم بود به عبارتی تمسک پیدا ‌کرد و گفت اگر مردم بدانند منِ نماینده، منِ مدیرکل، منِ وزیر و منِ رئیس‌جمهور چگونه حقوق می‌گیرند قدرت تحلیل ندارند، نمی‌دانند این را در خودشان تجزیه و تحلیل کنند. گفتم اتفاقاً این یک نوع اهانت به شعور مردم است، چون یا ما دروغ می‌گوییم یا راست می‌گوییم. اگر می‌گوییم ما خادم مردم هستیم، مخدوم نباید بداند ما چقدر دستمزد می‌گیریم؟ اگر می‌گوییم این مردم صاحب این کشور هستند آیا این صاحب نباید بداند، آن کسی که برای او کار می‌کند چقدر درآمد دارد؟ اگر می‌گوییم مردم کارفرما هستند و کارگزاران نظام پیمان‌کار، یا این را قبول داریم یا خیر، اگر قبول داریم که بحث ما چیز دیگری می‌شود، ولی اگر قبول داریم و مرتب در سخنرانی‌ها و صحبت‌های خود بیان می‌کنیم عملاً باید به این موضوع معتقد باشیم و نترسیم از اینکه مردم بدانند ما چه وضعیتی از نظر مالی داریم.

یامین‌پور: آقای حاجی بحث را به متن سئوالاتی که قرار است امشب به آن پرداخته شود کشاندند. اینکه قوه مقننه و سایر نهادها در باره اینکه به نظارت عمومی در زندگی مسئولین چگونه می‌خواهند کمک کنند چه کرده‌اند؟ آقای شهبازی! شما اشاره‌ای به این موضوع داشته باشید که گویا رابطه حیثیتی با انقلاب اسلامی دارد.

انقلاب‌ها وقتی پوک می‌شوند که شعارهای اصلی آنها مورد بی‌توجهی قرار گیرد/ اشرافیت در نظام ما نهادینه شده است

شهبازی: انقلاب‌ها وقتی پوک می‌شوند که شعارهای اصلی آنها تبدیل به یک‌سری نهاد، چهره و عکس روی دیوار شود و آن شعارهای انقلاب مورد بی‌توجهی قرار بگیرد. مثل امروز که همه از امام دم می‌زنند. ما روی پول‌های خود یک عکس بی‌روحی از حضرت امام گذاشتیم، در صورتی‌که در ابتدای انقلاب این منطق مقابله با فقر و نابرابری، مقابله با تبعیض و استکبار و مقابله با محدودکردن آزادی‌های مردم محور انقلاب بود. حتی روی پول‌های ما تصویری از جهاد سازندگی و فقرزدایی و حوزه و دانشگاه بود، اما الان شده یک عکس بی‌روح از امام. عکس امام هست، ولی شعار و محتوای امام نیست. این خیلی نکته مهمی است. الان وقتی به نظام خود نگاه می‌کنیم -ضمن اینکه این نظام اسلامی است و راه‌هایی را پیش روی این کشور باز کرد که در دوره‌های قبل نبود و در هیچ رژیمی در دنیا نیست- اشرافیت نهادینه شده است، یعنی یک‌سری قوانینی داریم که اجازه این کار را می‌دهد. من شرط می‌بندم هیچ‌یک از این آقایان محاکمه نشدند، چه کسانی که آن حقوق‌ها را گرفتند -که فقط حقوق هم نیست- و چه کسانی که املاک اضافه گرفتند -که فقط املاک هم نیست- و به سفرهای خارجی رفتند و برگشتند و کلی رانت جمع کردند. بعد نگاه می‌کنیم که فقط یک راهکار قانونی دارد، کمااینکه حتی یکی از این آقایان دادگاهی نشدند، من بعید می‌دانم که نفر بعدی هم دادگاهی شود. چرا؟ چون بالاخره یک سوراخی وجود دارد، چون با دستمال کثیف نمی‌توان شیشه را پاک کرد. در بین مدیران نظام بسیار مدیران سالم و پاکی هستند، ولی می‌خواهم بگویم یک‌سری از این چیزها نهادینه شده است و اشرافیت هم فقط بحث ما نیست. بله، مزایا دل همه ما را سوزانده است، هرکسی حقوق خود را با حقوق 20 میلیونی عده دیگر مقایسه می‌کند -که متأسفانه الان دیوان محاسبات و شورای حقوق و دستمزد حقوق 20 میلیونی‌ را تصویب کرد که غیرقانونی است- طلبه‌ای که شهریه می‌گیرد و نگاه می‌کند که این 30 برابر شهریه اوست. پرستاری که از 1.400 تا 1.800 هزار حقوق دریافت می‌کند نگاه می‌کند و این تفاوت را احساس می‌کند. مردم این را می‌بینند و این خیلی مسئله مهمی است.

آقایان برای خودشان جایگاه درست کردند تا از مردم فاصله داشته باشند

بخشی از این مالی نیست. اشرافیت ابعاد مختلفی دارد، یک بخش از آن منزلت و جایگاهی است که آقایان برای خود درست کردند تا از مردم فاصله داشته باشند. یک بخش هم مربوط به جناح‌های ماست. چگونه است این آقایان به اتاق‌های خود می‌روند و از بالا به مردم می‌گویند «تکرار می‌کنم» و آن آقای دیگر شرکت سهامی 6+5 تأسیس می‌کند؟  همه اینها را داریم. اصلاً بحث، اینها نباید باشد. بحث این است که انقلاب آمد فضاها را به‌هم بزند که مسئولین، جناح‌ها و نخبگان از مردم فاصله نگیرند. این بحث بسیار مهمی است. چرا مردم ما طرفدار هیچ جناحی نیستند؟ چرا مردم ما از روی لج، هرچند سال یک‌بار به جناح دیگر رأی می‌دهند؟ چون همین‌ها را می‌بینند. اینها فقط بلدند شب انتخابات کنفرانس خبری بگذارند و بگویند که اینها فساد است، مردم هم بگویند اینها بازی است، این جسارت را انقلاب به مردم ما آموخت.

یک نکته هم گفته می‌شود که مسئولین می‌توانند از اقشار متوسط به بالا باشند و پول داشته باشند؛ امام سه‌بار در صحیفه تأکید می‌کنند اقشار متوسط به بالا حق ندارند مسئول جمهوری اسلامی شوند. سئوال من از نهادهای امنیتی، شورای نگهبان و نهادهای نظارتی این است که چطور به حجاب گیر می‌دهید -که کار درستی هم می‌کنید-چرا به اینها گیر نمی‌دهید؟ بله، خود امام جزو جایگاه متوسط به بالا بود، ولی امام خودش را از آن جایگاهی که داشت کند و در حد ضعیف‌ترین مردم زندگی می‌کرد. وقتی در نجف اقامت کردند و برای ایشان کولر آوردند، گفتند مبارزین و مردم مستضعف ایران زیر گرما هستند، برای من کولر آوردید؟ این نکته بسیار مهمی است. خروجی اشرافیت چه می‌شود؟ نسبت به همه مسائل بی‌توجهیم. برجام می‌آید و تصویب می‌شود، همه از چپ و راست و آخوند و نظامی می‌گویند خوب است و بروید جلو و اجازه نمی‌دهند کسی انتقاد کند. بعد نگاه می‌کنیم آن کارگر بدبخت آق‌دره‌ای و بافقی اعتراضی می‌کند و او را به زندان می‌اندازند. یک دانشجو می‌گفت من می‌خواهم جلوی آقا صحبت کنم چه بگویم؟ من گفتم اگر جای تو بودم این را می‌گفتم که کارگری 20 سال تمام با حقوق 700 هزار تومان سر کار می‌رفته، صبح به او گفتند نیا و وقتی اعتراض کرده که چرا من را اخراج می‌کنید و به شلاق محکوم می‌شود. این دقیقاً مصداق همان آیه قرآن است که می‌فرماید «لاَّ یُحِبُّ اللّهُ الْجَهْرَ بِالسُّوَءِ مِنَ الْقَوْلِ إِلاَّ مَن ظُلِمَ» (سوره نساء/ آیه 148) فریاد دادخواهی مظلوم است، ما با این برخورد می‌کنیم!

خاصیت اشرافیت زورگویی به مردم و خم‌شدن مقابل سفارت‌خانه های خارجی است

من دو باره از آقای منصور نظری نام می‌برم. ایشان به‌طور علنی یک پرونده فساد را اعلام نکرده است، رفته دیده در قوه قضائیه شهرکرد یک تخلفی صورت گرفته، پرونده را به معاون قوه قضائیه داده است و حتی نداده تا در رسانه‌ها اعلام کنند. گفته این را رسیدگی کنید، ولی ایشان الان در زندان است! این یعنی چه؟ همان جمله امام. امام می‌گویند خاصیت اشرافیت این است؛ زورگویی به مردم و خم شدن مقابل سفارت‌خانه‌های خارجی و این مشکل امروز ماست. در صورتی‌که نگاه می‌کنیم امام حسین(ع) یک‌سال قبل از واقعه عاشورا همه را در منا جمع کردند، آنجا فرمودند «فَأَمّا حَقَّ الضُّعَفاءِ فَضَيَّعتُم، وأمّا حَقَّكُم بِزَعمِكُم فَطَلَبتُم»، حق ضعفا و طبقات پایین را کنار گذاشتید و حق خودتان را خواستید، همان‌جا امام حسین(ع) گفتند «وذلِكَ أنَّ الأَمرَ بِالمَعروفِ وَالنَّهيَ عَنِ المُنكَرِ دُعاءٌ إلَى الإِسلامِ مَعَ رَدِّ المَظالِمِ»، تا امر به معروف و نهی از منکر هم می‌گوییم همه یاد ریش و حجاب می‌افتند -که به‌جای خود مسائل بسیار مهمی است- اما امروز امر به معروف و نهی از منکر این است. باید دست سید میثم صفائیان را در ماجرای کامیون‌داران بوسید، نه اینکه آنها را به زندان برد. باید دست منصور نظری‌ها را بوسید که تازه در گوش مسئولین گفته اینجا احساس تخلف کردم، بعد الان در زندان است. چون استفاده سیاسی هم ندارد. چون نه جناح محافظه‌کار می‌تواند او را سردست بگیرد که شما فیش نجومی گرفتید و نه جناح غرب‌زده می‌توان دستش بگیرد که شما املاک نجومی گرفتید. کسی به اینها کاری ندارد. آدم‌های بدبخت بیچاره‌ای که اینها انقلاب کردند، اینها مدافع حرم می‌شوند، فتنه را اینها جمع کردند، همه هزینه‌های نظام و تحریم را تحمل کردند، تحریم دارو می‌شود، آقایان مسئول و جناح‌ها پول دارند دارو بخرند، این بدبخت‌ها ندارند بخرند.

یک انتقاد از حقوق پزشکان دولتی کردیم به ما گفتند بی‌عقل!/ چرا هیچ‌یک از مسئولین مانند امام و رهبر انقلاب زندگی نمی‌کند؟

امیرالمؤمنین(ع) در نهج‌البلاغه می‌گویند ملاک در جامعه برای حاکم اسلامی باید این باشد: «أَحَبَّ الْأُمُورِ إِلَيْكَ أَوْسَطُهَا فِي الْحَقِّ وَ أَعَمُّهَا فِي الْعَدْلِ و أجمَعُها لِرضَی الرَّعیّةِ» دوست‌داشتنی‌ترین امور برای تو باید این باشد که میانه‌ترین در حق باشی و فراگیرترین در عدل. ما یک جمله گفتیم که پزشکان دولتی این‌گونه حقوق می‌گیرند، صدای یک پزشکی هم که سابقه جهادی دارد در آمد و به ما گفت بی‌عقل! سئوال ما این است، وقتی می‌گوییم فراگیرترین در عدل، آیا همه مردم از این وضعیت که در نظام سلامت پزشکی کشور ما وجود دارد راضی هستند که یک آقایی در شیراز کارانه 800 میلیونی دارد. یعنی چه؟ مسئولین باید رضایت مردم را جلب کنند، ناراحتی عموم مردم رضایت قشر نخبه‌ها و اشراف و گروه خاص را از بین می‌برد، یعنی اگر مردم ناراضی باشند و اینها راضی باشند فایده ندارد و آن جامعه از هم می‌پاشد و نگرانی و عصبانیت مردم با رضایت چهار جناح و حزب و سرمایه‌سالار از بین می‌رود. این منطقی است که با آن انقلاب کردیم و این منطقی است که اگر در نظام ما شاخص نباشد دیگر با پهلوی چه فرقی می‌کند؟! بالای سر پهلوی هم که شاخ نبود. آنها هم آدم‌هایی بودند که زندگی اشرافی داشتند، مقابل سفارت‌خانه‌های خارجی خم می‌شدند و به حکم خدا کاری نداشتند. سئوالم این است، چرا هیچ‌یک از مسئولین چنان‌که امام در جماران زندگی می‌کرد -و امروز یک کاریکاتوری از امام در بهشت زهرا(س) با آن سازه اشرافی ساختند- این‌گونه زندگی نمی‌کنند؟ چرا هیچ‌یک از مسئولین مانند رهبر معظم انقلاب -که واقعاً آدم وقتی زندگی ایشان را می‌بیند یاد امیرالمؤمنین(ع) می‌افتد- زندگی نمی‌کنند؟ « أَلاَ وَإِنَّ إِمَامَکُمْ قَدِ اکْتَفَي مِنْ دُنْيَاهُ بِطِمْرَيْهِ، وَمِنْ طُعْمِهِ بِقُرْصَيْهِ». طوری زندگی می‌کنند که مهاجرانی فراری هم به آن اعتراف می‌کند. چرا یک نفر از مسئولین این‌گونه زندگی نمی‌کند؟ خطر انقلاب اینجاست. 10 سال پیش بچه‌های حزب‌الله آمده بودند در دانشگاه، همان لطیفه‌ای که بین خودمان می‌گوییم را بازگو کردند؛ انقلاب را این‌قدر صادر کردیم که چیزی از آن برای خودمان باقی نماند. می‌گفت قرار نبود همه انقلاب را صادر کنید و چیزی برای خودتان نماند. این همین است. ادامه انقلاب به این است که نه‌فقط ما یک‌سری شعار را تکرار کنیم، همین‌ها باید شاخص شود. همه باید تکلیف خود را با گزارش عملکردی که در مورد این مسائل دارند روشن کنند.

یامین‌پور: طیب‌الله. تا شما باشید همه انقلاب صادر نمی‌شود و امثال شما هم زیاد هستند. من حیفم آمد که این آبشار مسلسل‌وار بیانات امیرالمؤمنین(ع) و احادیث زیبایی را که آقای شهبازی به آن اشاره کردند قطع کنم و گذاشتم این مقدمه قشنگ مستقر شود و جا بیفتد تا عرض کنیم این تقلید صرف از یک متن قانونی در یک کشور دیگر نبوده است. قانون اساسی ما صرفاً یک سیاهی و یک سفیدی نیست، یک چیز نوشته‌ای دارد و صدها چیز نانوشته. یک فرهنگ و مطالبه و دغدغه‌ای بوده است که تبدیل به یک جمله شده و در اصل 142 قرار گرفته است.

یکی از شئون اشرافیت، مخالفت با شفافیت است

این هم یکی از شئون اشرافیت است که با شفافیت مخالفت می‌شود. معمولاً اشراف برج عاج‌نشین هستند، طرفدار محرمانه بودن اخبار و وضع زندگی خودشان هستند و به‌نظر می‌رسد که یک مافیایی در کار است برای اینکه اوضاع شفاف نباشد. توهم توطئه هم نیست و چیزی است که داریم می‌بینیم و فشار می‌آورند. به موجب اصل 142، نهادهایی در جمهوری اسلامی بنا را بر این گذاشتند که قوانینی را وضع کنند تا اوضاع را شفاف کند تا زمینه‌های نظارت عمومی بر اموال مسئولین ایجاد شود، نه صرفاً اموال اعلام شود. از جمله یک قانونی در سال‌های گذشته با عنوان طرح رسیدگی به دارایی مقامات، مسئولان و کارگزاران جمهوری اسلامی ایران دنبال می‌شد که در مجلس و شورای نگهبان سرانجامی داشته و فرجام کار به مجمع تشخیص مصلحت نظام رسیده که در شش ماده و 29 بند و سه تبصره مصوب شده است. دست‌شان درد نکند! من الان کاری به شش ماده ندارم و می‌توانید در اینترنت جستجو کنید و این موارد را بخوانید. من می‌خواهم ماده 5 این مصوبه را خدمت شما بخوانم و در باره آن صحبت کنیم:

«فهرست دارایی‌های افراد مشمول و نیز اسناد و اطلاعات مربوط به آن به‌جز در مواردی که در این قانون و آئین‌نامه ذیل آن تعریف شده است، محرمانه بوده و هریک از مسئولان و کارکنان که حسب وظیفه مأمور تهیه، ثبت و ضبط و حفظ فهرست دارایی‌های افراد مشمول و یا اسناد مرتبط با آن، موضوع این قانون باشند و یا برحسب وظیفه اسناد مذکور در اختیار آنها قرار گیرد، اگر عالماً، عامداً مرتکب افشا و انتشار مندرجات این اسناد شوند و یا خارج از حدود وظایف اداری در اختیار دیگران قرار دهند و یا به هر نحوی، دیگران را از مفاد آنها مطلع سازند، به یکی از مجازات‌های درجه شش مقرر در ماده 19 قانون مجازات اسلامی مصوب سال 92 محکوم خواهند شد. همین مجازات در مورد کسانی که مقرر است با علم و اطلاع مبادرت به افشا، چاپ یا انتشار اسناد مزبور نموده و یا موجبات افشا، چاپ یا انتشار آنها را فراهم نماید.»

فکر کنم معلوم شد دوست شما الان در زندان چکار می‌کند! شش‌ماه تا دو سال حبس دارد. حبس تعزیزی درجه شش است و تا 75 ضربه شلاق دارد.

شهبازی: تازه آن بنده‌خدا علنی هم اعلام نکرده بود و در گوشی هم گفته بود.

یامین‌پور: من نمی‌دانم. شاید به موجب این ماده باشد. ما باید مراقب باشیم در این برنامه تلفات ندهیم که تا دو سال حبس دارد! آقای حاجی من از اینجا شروع کنم یا از موضوع مستحدثه‌ای که این روزها در مجلس نقل و نبات شده و همه در باره آن حرف می‌زنند.

ماجرای تبصره‌ای که در راه تصویب در مجلس عبارت «نظارت مردمی» از آن حذف شد

حاجی دلیگانی: من فکر می‌کنم این مصوبه کارآیی لازم را ندارد و بلکه ضد شفافیت است. آنچه که از آموزه‌های دینی داریم و از فرمایشات مقام معظم رهبری این را به ما می‌گوید که ما خصوصاً در مسائل مالی هیچ موضوع محرمانه‌ای نداریم. می‌خواهیم افشا نشود، اشکال ندارد در نظام نیایید، یعنی در ردیف ریاست‌جمهوری، وزارت، نماینده مجلس، مدیرکل و کارمند دولت نیاید و در بخش خصوصی فعالیت کند. خوشبختانه در برنامه ششم و تلفیق پیشنهادی آورده شد که به ماده 10 الحاق شود. در تبصره 5 آمده که دولت مکلف بوده ظرف چهارماه نسبت به راه‌اندازی ثبت حقوق و مزایا که یک بخشی از دارایی‌ها است اقدام کند. بحث اموال هم باید به دنبال آن بیاید. خواستیم بگوییم هرچه که مدیران و کارکنان دولت دریافت می‌کنند، دولت سامانه‌‌ای الکترونیکی ایجاد کند و برخط این اطلاعات دریافتی روی آن قرار گیرد و علاوه بر اینکه دستگاه‌های نظارتی می‌توانند روی آن دسترسی داشته باشند، مردم و اصحاب رسانه هم بتوانند دسترسی داشته باشند. این مصوب شد. در ویرایش اولیه گزارش کمیسیون هم درج شد. این گزارش در تاریخ 24 آذر سال جاری منتشر شد. روزی که قرار شد در صحن به این گزارش رسیدگی کنیم، گزارش جایگزین قبلی آمد، یعنی ویرایش جدید. این بند تبصره 5 را که ملاحظه کردیم، دیدیم عجیب است نظارت‌های نهادهای نظارتی هست، عموم مردم نیست. مردم آن حذف شده است. تعجب کردیم. به یکی از اعضای هیئت رئیسه کمیسیون تلفیق گفتیم چه شد؟ گفت این به مصلحت نیست. گفتم شما مرجع تشخیص آن نیستید. شما به چه حقی این کار را کردید؟ شما خیانت در امانت کردید. چون آن مصوبه کمیسیون تلفیق امانتی بود در دست شما که آن را به صحن بیاورید. اگر نمایندگان به هر دلیلی رأی نمی‌دانند، بحث دیگری بود، ولی شما حق نداشتید چیزی را که در کمیسیون رأی آورده حذف کنید. در تاریخ سی‌ام آذر بلافاصله گزارشی را تهیه کردم، مستندات را هم پیوست کردم. به آقای رئیس مجلس گفتم. رونوشت هم به کمیسیون اصل 90 قانون اساسی مجلس دادم رسیدگی کنند. وقتی پیش آقای رئیس بردم ایشان هم دستور دادند. بلافاصله گفتند که مشکلی ندارد و این را در اصلاحیه توزیع می‌کنیم که هنوز که هنوز است قرار است اصلاحیه را توزیع کنند. الان دو سه روز است این مطلب می گذرد، ولی این اتفاق نیفتاده است.

یامین پور: اتفاق جالبی است. مثل یک فیلم سینمایی! یک‌بار ماجرا را ساده بگویم. لایحه برنامه ششم توسعه را که کمیسیون تلفیق تدوین کرده، در این کمیسیون یک بند و تبصره‌ای اضافه‌ شده که دولت را ملزم به راه‌اندازی یک سامانه الکترونیکی کرده که آنجا حقوق و دستمزد مسئولین اجرایی نظام برخط است، یعنی هروقت مردم اراده کنند می‌توانید نام آن مسئول مربوطه و رئیس فلان سازمان را وارد کنید و ببینید ایشان ماه گذشته چقدر حقوق دریافت کردند، یعنی علاوه بر نهادهای نظارتی عموم مردم از آن مطلع باشند. آقای حاجی می‌فرمایند وقتی این متن که مصوب شده، امضا شده و رأی آورده و به صحن آمده می‌بینند یک کلمه از آن حذف شده است! کلمه‌ای که امشب موضوع این برنامه است، یعنی امکان دسترسی عموم مردم به مزایا و حقوق مسئولین. چه کسی این کلمه را برداشته و چه اهدافی وجود داشته باید بررسی شود. آقای حاجی! به فرض که این کلمه اضافه و اصلاح شود. فکر می‌کنید نماینده‌ها در صحن به این تبصره رأی می‌دهند؟

حاجی دلیگانی: ما باید وظیفه خود را انجام دهیم. باید مزایای این بحث را برای همکاران بیان کنیم. خود همکاران هم ان‌شاء‌الله همکاری می‌کنند. فکر می‌کنم با این حضوری که رسانه‌ها در موضوع‌های مختلف دارند و یک روشنگری مردمی صورت گرفته است، عموم همکاران هم رأی دهند و ما شاهد این باشیم که واقعاً آن زخم‌ها و خدشه‌هایی که از بابت حقوق‌های ناعادلانه و نامشروع به اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی این نظام که حاصل خون این همه شهید است وارد شده است جبران شود. اگر بتوانیم این را در قانون بیاوریم بسیاری از مشکلات حل می‌شود.

پیشنهاد اصلاح اصل 50 قانون اساسی مبنی بر مشارکت مردم در تعیین حقوق کارگزاران نظام

برخی از مزایای این قانون را نوشتم. اول اینکه وقتی شفاف باشد اعتماد عمومی زیاد می‌شود و پیوستگی بین مردم و نظام تقویت می‌شود. نکته بعد این است که به سرمایه اجتماعی نظام که در این موضوع توسط این افرادی که این برداشت‌های ناعادلانه را انجام دادند و متأسفانه هم دولت در رسیدگی کوتاهی کرد و روی این مطلب ماله کشید و باز هم متأسفانه دیوان محاسبات مجلس که بایستی بازوی نظارتی مجلس باشد هم همین حرکت را انجام داد خدشه وارد شده است. مشکل بزرگی را که ایجاد شده بود را گفتند  چیزی نبوده! 397 نفر بودند که همه پول‌شان را برگرداندند و 4 نفر دیگر برنگرداندند که اینها را بر می‌گردانیم! در حالی‌که مسئله بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. مسئله این است که هرکسی الان مسئولیتی می‌گیرد و با وضعیت عادی در جایگاهی قرار گرفته، حالا که 20 سال مسئولیتی گرفته، صدها میلیارد تومان پول جمع کرده است. ضرری که اینها زدند و عدم رسیدگی درست در این موضوع باعث شد طرح اصلاح اصل 50 قانون اساسی را پیشنهاد کنم. این طرح را تهیه کردم که ما به آراء مردم مراجعه کنیم و بگوییم مردم، شما که صاحب این کشور هستید و می‌خواهید کارگزاران خود را انتخاب کنید، بگویید که می‌خواهید چقدر دستمزد به اینها بدهید.

یامین‌پور: آقای حاجی! ظرف چند ثانیه اموال خود را بفرمایید.

حاجی دلیگانی: 4 میلیون و 500 و خرده‌ای از مجلس حقوق می‌گیرم و ماشین هم از مجلس نگرفتم. از ماشین شخصی برای کارهای مجلس در حوزه انتخابی خود استفاده می‌کنم. شب‌ها هم داخل دفترم می‌خوابم، یعنی جایی را اجاره نکردم و در همان اتاق حدود 12 متری که سه نفر از مشاورین هم آنجا فعالیت می‌کنند استراحت می‌کنم و مالی هم ندارم.

یامین‌پور: ویلای لواسان ندارید؟ روز تاسوعا اسکی روی آب نمی‌روید؟!

حاجی دلیگانی: خیر. در این مدت که در مجلس هستم هیچ مسافرت خارجی هم نرفتم، نه اینکه نخواهم بروم، گفتم اگر مأموریت باشد می‌روم، ولی به‌عنوان اینکه حالا یک سری بزنم که فلان شرکت می‌خواهد کمک کند نرفتم.

یامین‌پور: درود بر روان پاک مرحوم آقای یحیی‌زاده. دو سال‌ونیم در کمیسیون فرهنگی خدمت ایشان بودم. واقعاً مردی شریف، مردمی و پاکی بودند. خداوند ایشان را بیامرزد. نه اینکه در مجلس فعلی نمایندگان این‌چنینی نباشند، نه اینکه مسئولینی این‌گونه نباشند، ولی اگر ما به زنده‌ها رجوع می‌کردیم شائبه تبلیغ و کارهای جناحی پیش می‌آمد، لذا تصور نکنید هرچه آدم خوب است مرده است، خیر. آدم خوب زنده هم زیاد سراغ داریم.

می‌گفتند باید این‌قدر به مدیر پول داد تا دزدی نکند!

آقای شهبازی! یک استدلالی شنیده می‌شود که در دهه 70 باب شد و آن‌موقع زیاد شنیدیم. این را مسئول قوه مجریه وقت بیشتر بر سر زبان‌ها انداخت که اتفاقاً باید به مدیران زیاد پول داد که دزدی نکنند، یعنی چشم و دل‌شان سیر باشد. متأسفانه این را داریم می‌شنویم. الان هم از دهان بعضی از مردم این را می‌شنویم. باید با این حرف چکار کنیم؟

شهبازی: یک نکته قبل از این بگویم. وقتی این انتقادها را می‌کنیم یک عده بر می‌آشوبند که چرا به مسئولین می‌گویید. دقیقاً مصداق روایتی است که می‌فرماید «خيرُ إخْوانِكَ مَن أعانَكَ على طاعةِ اللّه»، بهترین برادران تو کسی است که تو را به سختی بیاندازد برای اطاعت از خدا. حرف ما این نیست که آقای الف بیاید و آقای ب برود، بحث ما این است که باید یک سازوکاری اصلاح شود که از آقایانی که در نظام هستند -بالاخره اینها آدم‌های بدی نبودند، یک‌روزی هم‌سن بنده بودند و بعضی از اینها تندتر از بنده حرف می‌زدند، چون حرف زدن که معونه‌ای ندارد- مواظبت‌ شود.

قضیه هم فقط اموال نیست. یک مثال بزنم، چون یک عده می‌گویند شما فقط به این دولت گیر می‌دهید. اتفاقاً زمان دولت قبل بود. دوره قبل یک نهادی بود به‌عنوان متولی دیپلماسی فرهنگی کشور که مختص آن دولت نبود و در دولت‌های قبل از این هم بود. چون سازوکار آن اشکال دارد. اجلاسی گذاشته بودند، یکی از معاونین گزارش داد شما که مثلاً به‌عنوان فعال مردمی بین‌الملل هستید چه می‌گویید، من سال قبل 50 سفر تبلیغی خارج از کشور رفتم. من عصبانی شدم. جالب بود غیر از من برادر دیگری بود که عقب نشسته بود. دو نفرمان بلند شدیم و گفتیم به چه حقی 50 سفر خارجی رفتی؟ 50 سفر رفتی، دلار آن را گرفتی، در جلسات هم مونولوگ یک‌طرفه کردی با یک مشت آدمی که احتمالاً مثل نهاد ذیل شما یک‌سری آدم بی‌خاصیت جمع کرده و حرف‌های آنها را شنیدی، در صورتی‌که باید 50 تا گروه طلبه و دانشجو و مردمی را می‌فرستادی تا با هزینه کم با مردم آن کشور آشنا شوند و با فیس‌بوک و چیزهای دیگر با اینها ارتباط داشته باشند و آنها را بیاورند و ببرند. اشرافیت و تبعیض را باید چیز گسترده‌ای بدانیم.

اگر این منطق که باید به مسئولین به اندازه پول زیر دست‌شان حقوق بدهند پس باید به کارمند حمل پول بانک‌ها بیشترین حقوق را داد

اما درباره این حرف مهمی که شما زدید، یک استدلالی درست کردند که باید به این مدیران بیشتر پول بدهید. انگار که حقوق فرد به‌اندازه پولی که زیر دستش است باید باشد. برای همین است که حقوق‌های عجیب بیشتر بین نفتی‌ها، بانکی‌ها، بیمه‌ها و شرکت‌های غیردولتی پیدا می‌شود. اگر این منطق است باید به کارمند حمل پول بانک‌ها بیشتر پول داد، کسی‌که تفنگ هم در دست می‌گیرد و پول مردم در دستانش است. این منطق یعنی چه؟ یعنی اینکه می‌گویید یک عده دزد سر کار گذاشتم، باید به این دزدها رشوه دهم که این کارها را نکنند. مسئولین ما که این‌گونه نیستند. درست است که ما از یک عده‌ای عصبانی هستیم و اعتراض و انتقاد می‌کنیم، بسیاری از مسئولین ما سالم هستند. مسئولی را دیدم که اهل رعایت عدالت اجتماعی است، زمستان بود، سیستم گرمایشی اتاقش خاموش بود. با همین لباس بیرون نشسته بودیم و می‌گفت الان در کشور قطع گاز است، دیدم رهبری هم مواظبت می‌کنند، من به‌عنوان فردی که مسئول نظام هستم وظیفه دارم رعایت کنم. از این تیپ آدم‌ها کم نیستند، ولی مسئله همین نگاه غلطی است که به نظام سرمایه‌داری نگاه می‌کند. اصلاً ما می‌گوییم شما می‌خواهید از نظام سرمایه‌داری الگو بگیرید. در نظام سرمایه‌داری به چه کسی پول بیشتری می‌دهند؟ به کسی که کارآیی ایجاد کرده است. در شرایطی که رکود در کشور حاکم است به چه حقی این‌گونه حقوق می‌دهید؟ مسئله همین است که این نهادینه شده است. اینها نگاه می‌کنند که ما خیال‌مان راحت است، ما یک پرونده از این جناح داریم که اگر به ما گیر بدهند آن را رو می‌کنند، برای همین اعتراض‌ها در چند سخنرانی در روزنامه‌ها و مجلس می‌ماند. پرونده چه شد را کسی کاری ندارد.

به آقای روحانی گفتم اول خودتان اموال خود را اعلام کنید تا بقیه مسئولین یاد بگیرند

 100هزار نفر مدیر داریم که یک حقوق بی‌دلیل 20 میلیونی ایجاد کردند و گفتند فقط 397 نفر بیشتر از 20 میلیون حقوق می‌گیرند. اصلاً فرض می‌کنیم 397 نفر بیشتر از این مبلغ حقوق نمی‌گیرند، سخنگوی دولت می‌گوید فقط 4 نفر از اینها پول‌های اضافی را پس نداده است. این حاصل چیست؟ حقوق 20 میلیونی 20 برابر حقوق یک کارگر و 60 برابر شهریه یک طلبه و 14 برابر حقوق یک پرستار است که در منطقه متوسط کشور زندگی می‌کند. معمولاً حقوق معلمانی که در رنج متوسط هستند 1.5 میلیون تومان است. این به‌خاطر ساختار نهادینه شده است. اینکه می‌گوییم شفافیت، یک عده می‌گویند شما اینها را از غرب آورده‌اید،  این نیست. ما از «حکمرانی خوب» به شفافیت نرسیدیم، از نهج‌البلاغه رسیدیم که امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند «و ان ظنت الرعیة بک حیفا فاصحر لهم بعذرک و اعدل عنک ظنونهم باصحارک»، اگر که مردم احساس کردند تو یک چیزی از آنها نگه داشتی و به آنها ندادی و برای خود برداشتی باید دلیل و عذر خود را آشکارا به مردم بگویی و ظن‌ و گمان‌های بد مردم را از خودت با این افشای خودت برگردانی. این چیز عجیبی نیست. بنده 15 روز پیش در شبکه اول سیما از آقای رئیس‌جمهور خواستم شما که نامه زدید و فرمان 9 ماده‌ای دادید و گفتید با حقوق‌های نجومی برخورد شود و ظرف یک ماه هم قانون آن بیاید و در سایت‌های سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و سایت هر وزارت‌خانه اعلام شود، گفتم که خودتان اعلام کنید تا بقیه یاد بگیرند، نه فقط آقای رئیس‌جمهور، بقیه سران دو قوه دیگر و نه فقط اینها، نهادهای عمومی غیردولتی و نهادهایی که ذیل رهبر معظم انقلاب اداره می‌شوند. اتفاقاً این حرف انقلابی‌ترین حرف است و ضد انقلابی نیست، چون ما می‌گوییم نظام برای اینکه اسلامی و انقلابی بماند این کار را باید انجام دهیم. این اتفاقاتی که در کشور ما افتاده است در کشور دیگری می‌افتاد 30 بار در آن دو باره انقلاب می‌شد. این مردم با نظام و انقلاب هستند. همان مردم 22 بهمن و عاشورا هستند، ولی این مردم ناراحتند، ما این‌گونه می‌توانیم اعتماد مردم را کسب کنیم. این سیره امیرالمؤمنین(ع) است. سیره ایشان را قبول ندارید، اتفاقاً در همین «حکمرانی خوب» غربی وجود دارد.

یامین‌پور: اگر دین ندارید از غرب تقلید کنید.

شهبازی: الحمدلله دعوای چپ و راست این است که چه کسی با آمریکا مذاکره کند! دعوای آنها این نیست که با آمریکا مذاکره کنیم یا خیر. هرکسی که بیاید می‌گوید چون ما مذاکره نکردیم اشکال دارد، اگر ما مذاکره کنیم اشکال ندارد، کمااینکه همان آقایان دهه 70 این بحث‌ها را باز کردند.

بعضی از وزارت‌خانه‌ها با مکانیزمی جدید به‌دنبال دورزدن فیش‌های نجومی هستند

یامین‌پور: در میان این برنامه دو سه موضوع دیگر پیدا کردیم. ما الان صبر می‌کنیم که مجلس شورای اسلامی با این تبصره 5 ماده 10 چه می‌کند. اگر به این دسترسی عمومی مردم به حقوق و دستمزد مسئولین کشور رأی داد که فبها، اگر نشد زحمت یک برنامه دیگر روی دوش ما می‌افتد. یک خبر بد هم شنیدم که هنوز داریم تحقیق می‌کنیم. اگر این واقعیت داشته باشد باز هم یک برنامه خواهیم داشت. شنیدم بعد از ماجرای افشای فیش‌های نجومی و امثالهم بعضی از وزارت‌خانه‌های پول‌دار یک مکانیزم دورزدن فیش‌های نجومی طراحی کردند، یعنی فیش‌های نجومی را سه تکه کردند و با یکی حقوق می‌دهند، با یکی اضافه کار و با یکی دیگر کارانه می‌دهند که طبعاً یکی از اینها به‌عنوان حقوق اصلی منتشر می‌شود. خیلی ابتکار در این وجود دارد آدم این مکانیزم را برای دورزدن چنین موضوعی خرج کند. اگر ما این ابتکار را برای دورزدن تحریم‌ها به‌کار می‌بردیم، اقتصاد مقاومتی محقق شده بود. روی این هم تحقیق می‌کنیم.

استکبار این است که یک عده در مقابل احکام خدا بایستند و به حقوق بندگان خدا تجاوز کنند

شهبازی: مکانیزم‌های آشکارتر هم دارد. مثلاً یک مکانیزم این است که وقتی به آنها می‌گوییم شما حقوق می‌گیرید، می‌گویند نه ما حقوق هیئت علمی می‌گیریم. در صورتی‌که حقوق هیئت علمی برای استادان تمام حداقل 15 میلیون تومان است. بعد یک‌جوری ژست می‌گیرند که انگار دارند حقوق 4 میلیونی می‌گیرند. اینها باید اصلاح شود. امام ما می‌گفت استکبار این است که یک عده در مقابل احکام خدا بایستند و به حقوق بندگان خدا تجاوز کنند. هم آمریکا استکبار است هم بنده اگر اینجا به 4 نفر زیر دست خودم ظلم کنم این هم استکبار است. مردم چرا از شعار استکبار امام استقبال می‌کردند؟ چون می‌دیدند منظور امام هم استکبار داخلی است و هم خارجی. چرا بعضی‌ها وقتی شعار پیشرفت و استقلال می‌کنند مردم توجه نمی‌کنند؟ چون مردم می‌بینند این ظلم یک طرف است و می‌گویند که همه چیز که زیر سر آمریکا نیست. آن‌‌موقع که دور اول دعواهای هسته‌ای بود یک مثل زدم، قرار بود 4.2 میلیارد دلار در توافق ژنو بگیریم. آن را مقایسه کردم و گفتم رقم رسمی که آن‌موقع بانک مرکزی گفته بود برای معوقات بانکی 100 هزار میلیارد تومان است که اصل آن تا 300 هزار میلیارد تومان هم می‌رسد، چون همه بانک‌ها از این کارها بلدند و استمهال می‌کنند، هفت برابر این قیمت است. این همه خودمان را در داستان هسته‌ای درگیر کردیم و اطلاعات دادیم و سرانجام هم چیزی به‌دست نیاوردیم، اگر این معوقات بانکی را آزاد می‌کردیم هفت برابر آن پول کسب می‌کردیم.

حاجی دلیگانی: یک پژوهشی در سال 2012 در بین 78 انجام گرفته است. از این بین 48 کشور دارای الزامات انتشار عمومی اموال و دارایی‌های مسئولین بودند. از بین این 48 کشور، مسئولین 33 کشور به همراه همسر و فرزندان‌شان الزام داشتند اموال خود را منتشر کنند. البته پژوهشی که ما انجام دادیم 64 کشور است. در این بین هم دارایی‌های رئیس‌جمهور افغانستان در فضای مجازی منتشر شده است و هم سناتورهای آمریکایی. کشورهای متفاوتی این حرکت را انجام می‌دهند. ان‌شاءالله ما هم بتوانیم با این مصوبه در مجلس راه را برای چنین امری باز کنیم تا این شفاف‌سازی اتفاق بیفتد که می‌تواند از خیلی از اتفاقات آینده پیشگیری کند تا این حق مردم را که از حقوق مدیران خود اطلاع داشته باشند را به آنها اعطا کنیم.

شهبازی: برای سقف حقوق مسئولین که بین نهادها دعوا وجود دارد، پیشنهاد چند روز پیش خود را دو باره بازگو می‌کنم؛ رفراندوم برگزار شود تا مردم سقف حقوق مسئولین را مشخص کنند.

یامین‌پور: از کارشناسان برنامه ممنون هستیم. از نمایندگان دیگری که گرایش‌های سیاسی متفاوتی دارند در این برنامه دعوت شده بود که امکان حضور نداشتند. ممنوعیتی وجود ندارد. مسئولینی که این برنامه را دیدند اگر فکر می‌کنند نکته‌ای دارند با ما تماس بگیرند تا امکان حضورشان در این برنامه فراهم شود.