براتی: صحبت از FATF در شرایط تحریمی غیر کارشناسی است/ پازوکی: برای بودجه 1401 بیشترین رقم فروش نفت در تاریخ ایران لحاظ شده! +فیلم

گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو- مجتبی شهرابی فراهانی؛ پس از اعمال تحریم‌های ظالمانه آمریکا بر علیه جمهوری اسلامی ایران، همواره مسئله تحریم و ایعاد تاثیرگذاری آن بر حوزه‌های سیاسی و اقتصادی مورد مناقشات جدی کارشناسان و صاحب نظران این عرصه قرار گرفته و برای رفع و خنثی‌سازی تحریم به ارائه راهکارهایی پرداخته‌اند. به همین جهت، دکتر مهدی پازوکی، استاد دانشگاه علامه طباطبائی(ره) و مسعود براتی، مدیر گروه بین الملل اندیشکده ایتان در گفتگو با خبرگزاری دانشجو ضمن اشاره به وضعیت اقتصاد سیاسی کشور در حوزه بین‌المللی و تاثیر آن بر شرایط اقتصادی و بودجه‌نویسی سال آینده، به تبیین و بررسی راهکاریی برای بهبود وضعیت موجود در این عرصه پرداختند و گفتگویی که در ادامه به طور تفصیلی قابل مشاهده است.

فضایی که تحریم‌ها برای کشور ایجاد کرده، به چه صورت بوده و تاثیر آن را بر شرایط اقتصادی و بودجه‌‌نویسی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پازوکی: تحریم‌ها یک امر ناجوانمردانه‌ای است که دشمنان به ما تحمیل کرده‌اند. وقتی برجام را در سال ۱۳۹۴ پذیرفته‌ایم، روند شاخص‌های اقتصادی کشورما مثبت شد. در سال ۱۳۹۵ نیز نرخ‌ رشد سرمایه‌گذاری در حال افزایش بود و نرخ‌های تورم و بیکاری نیز کاهش پیدا کرد. درست عکس این واقعه، زمانی که ترامپ در سال ۱۳۹۷ از برجام خارج شد، بر اساس گزارش منتشر شده از سازمان برنامه، این شاخص‌های اقتصادی منفی گردید.

البته این نکته حائز اهمیت است که مشکل اقتصاد ما با برداشتن تحریم‌ها به هیچ عنوان حل نمی‌شود. اگر مشکل اقتصادی را ۱۰۰ درنظر بگیریم، ۲۰ درصد را به تحریم می‌دهم و ۸۰ درصد آن را به مدیریت داخلی و سیاست‌گذاری‌های داخلی و اقتصادی منطقه‌ای اختصاص می‌دهم؛ اما آن ۲۰ درصد هم مهم است. زمانی که اقتصاد ایران بسته شود، شما اگر بهترین مدیران و کارشناس را بگذارید، حداکثر بتوانند وضع موجود را خوب حفظ کنند.

 دشمنان ما، از جمله دشمنان ما در کشورهای منطقه، اسرائیل و همچنین جمهوری‌خواه‌هان و تندورهای آمریکایی، مشتاق هستند که ایران در جامعه جهانی منزوی گردد و ما نیز نباید در زمین دشمن بازی کنیم. بنابراین، اعتقاد دارم به جای سیاست تقابل، باید سیاست تعامل را در دستور کار قرار دهیم که این به نفع ما است.

همچنین تحریم هزینه‌ مبادله را در ایران افزایش می‌دهد. به نقل از صحبتی که از رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین شنیده‌ام، اگر چین ۱۰۰ یورو در مراودات اقتصادی برای بازرگانان ایرانی گشایش اعتبار انجام دهد، ۲۰ درصد هزینه ایجاد می‌شود.

مسئله بعدی پس از برداشتن تحریم‌ها، اتخاذ سیاست‌های بخردانه و منطقی در جهت تخصیص بهینه منابع در برنامه هفتم است. اقتصاد ایران ظرفیت‌های بالایی دارد. بنابراین، همه ما وضع موجود را نفی می‌کنیم و خواهان کمال مطلوب در چارچوب ارزش‌های زیبای اسلامی و منافع ملی هستیم. بنابراین بنده اعتقاد عمیق دارم که سیاست، علی‌الخصوص سیاست خارجی، باید در خدمت توسعه و پیشرفت ایران گردد اما در حال حاضر عکس این مورد درجریان هست.

همچنین بر خلاف نظر تهیه‌کنندگان بودجه که اشاره کردند بودجه امسال هیچ ارتباطی به رفع تحریم‌ها ندارد اما به عقیده بنده، بودجه اختصاص‌یافته به فروش نفت به رفع تحریم‌ها مرتبط است. در همین مسئله، ۳۸۱هزار میلیارد تومان برای فروش نفت و فراورده‌های نفتی و همچنین ۱۳۷هزار میلیارد تومان نیز برداشت از صندوق توسعه ملی لحاظ کرده‌اند که به بیشترین رقم فروش نفت در تاریخ ایران تبدیل شده است.

با وجود گشایش‌هایی اقتصادی که در طی سه ماه گذشته ایجاد شده اما تا انتهای سال ۱۴۰۰ نیز رقم فروش نفت لحاظ شده در بودجه محقق نمی‌گردد.

براتی: تحریم به عنوان ابزار خصمانه‌ای است که آمریکا با هدف‌ اجرای سیاست‌های خارجه خود، بر ایران در کنار کره‌شمالی، روسیه و حتی چین اجرا می‌کند. تحریم متناسب با شرایط اقتصادی و اقتضائات زمانی و محیطی آن کشور هدف تنظیم می‌گردد و بنابراین شرایط تحریمی ایران با کشورهایی مثل روسیه و چین متفاوت است.

تحریم را زمانی متوجه شدیم که در گلوگاه‌ها تاثیر گذاشت. در کشور ما، از اواخر سال ۸۹ که پیام‌رسان سوئیفت قطع گردید، متوجه تحریم‌ها شدیم و تا سال ۹۱ که بانک مرکزی و فروش نفت نیز مورد تحریم قرار گرفت. از آن زمان به بعد، تاثیر تحریم بر متغیرها و پارامترهای اقتصادی را شاهد هستیم.

متاسفانه علی‌رغم این که تحریم مهم‌ترین موضوع در حوزه سیاست خارجه، اقتصاد و به مرور در حوزه اجتماعی محسوب می‌شود اما توجه کارشناسی به پدیده تحریم رخ نداده است.

ما باید اول تحریم را بشناسیم که این شناخت حداقل در سه حوزه قابل بحث است. شناخت تحریم در حوزه راهبردی، یعنی تحریم به عنوان یک ابزار اعمال سیاست خارجه آمریکا شناخته شود که جهت خنثی‌سازی تحریم‌ها اقدام کنیم. اکنون هم دستگاه‌های متولی ما اعم از بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و وزارت خارجه و هر دستگاهی که با تحریم درگیر است، شناخت دقیقی از این مسئله ندارد.

 تحریم در حوزه فنی، یعنی اینکه تحریم چگونه عمل می‌کند که این مسئله مهمی برای مواجه با تحریم است؛ به این دلیل که چه از طریق مذاکره اقدام به رفع تحریم‌ها در هشت سال گذشته کردیم و نتیجه‌ای حاصل نشد و چه یه قصد خنثی‌سازی تحریم‌ها اقدام کنیم.

لایه آخری که تحریم‌شناسی در آن معنا پیدا می‌کند، لایه حقوقی است. به عنوان مثال، تحریم‌ها چه ساختار حقوقی دارند و به چه شکل هستند. مواردی که یا تجربیات آن را در مذاکرات مستقیم برای رفع تحریم مواجه شدیم.

تحریم علت مشدد است اما علت موجد نیست، یعنی تشدید کننده وضعیت گردیده اما در گذشته، اقتصاد بدون تحریم نیز با تورم همراه بوده است.

پس ترکیب دو مسئله عدم شناخت دقیق از تحریم‌ها و عدم توجه به ریشه مشکلات، منجر به شکل‌گیری پدیده‌هایی شده است. بعد از برجام، نرخ رشد اقتصادی دو رقمی شد اما دلیل آن فروش نفت‌خام بود که همین نرخ رشد برای سال بعدی تکرار نشد.

نکته بعدی این است که جهش نرخ ارز از دی سال ۹۶ آغاز‌ گردید. بعد از این اتفاق، شاهد سیل نقدینگی به بازار ارز بودیم که خلق این نقدینگی در بازه سال ۹۲ الی ۹۶ به دلیل عملکرد نامناسب سیستم بانکی علی‌رغم تاکید دولت بر اهمیت رشد پایه پولی و عدم تکرار اشتباهات گذشته، رخ داد.

درنتیجه، در صورت لغو تحریم‌ها نیز مشکلات اقتصاد ایران به دلیل عدم شناخت درست ریشه‌ها حل نمی‌گردد که مهم‌ترین آن هم حوزه پولی است.

بحث بعدی، مسئله وابستگی به فروش نفت است؛ با وجود تحریم‌ها، تاثیر آن را بر بودجه سال آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پازوکی: اگر نفت را در اختیار نداشتیم، مقروض‌ترین کشور در جهان بودیم اما باید بتوانیم با  مدیریت بهینه از آن استفاده کنیم.

همچنین یکی از دلایل بیشتر شدن تورم، افزایش دارایی‌های خارجی بانک مرکزی است؛ یعنی مابه‌ازای دلاری که در خارج از مرز‌های ایران دارد، به چاپ ریال پرداخت است که موجب افزایش پایه پولی و به دنبال آن، افزایش نقدینگی گردیده که مهم‌ترین عامل ایجاد تورم شده است. لذا باید انضباط مالی را در سند بودجه لحاظ کنیم.

همچنین لازم است که صندوق توسعه ملی گزارش جامعی از حجم دارایی موجود در صندوق، محل سرمایه‌گذاری آن و برگشت این سرمایه ارائه دهد.

پول نفت باید باعث ایجاد تکنولوژی برای ما گردد که بتوانیم در منطقه به خوبی رقابت کنیم. ما باید تحریم‌های موجود را با ابزار مذاکره رفع کنیم، به این دلیل که دشمنان ما تمایل دارند که کشور ایران در جامعه جهانی منزوی شود.

ما باید بودجه جاری کشور را بر اساس سیستم مالیاتی برنامه‌ریزی کنیم. در سیستم مالیاتی دو مشکل اساسی داریم، یکی فرار مالیاتی و دیگری معافیت مالیاتی است. به عقیده بنده مجلس باید در برنامه هفتم، اقدام به حذف همه معافیت‌های مالیاتی کند و به عنوان مثال، برای حمایت از سرمایه‌گذاری در مناطق محروم مثل سیستان و بلوچستان، برای ۱۰ سال نرخ مالیات را صفر کند.

ایران در حال حاضر، بهشت دلالان و واسطه‌گرانی هست که فرار مالیاتی دارند. همه مالیاتی که صاحبان مشاغل می‌پردازند، تنها ۶۰ درصد درآمدهای مالیاتی را شامل می‌شود و در حالی که درآمد آن‌ها خیلی بیشتر از حقوق‌بگیران است.

بنده با افزایش نرخ مالیاتی به دلیل افزایش رکودی که در پی آن شکل می‌گیرد، مخالف هستم و به همین علت، باید پایه و گستره مالیاتی را افزایش دهیم.

بنده دو کار را وظیفه دولت‌ها می‌دانم، یکی طراحی سیستم مالیاتی کارا و دومی نیز طراحی یک سیستم تامین اجتماعی است که از آن طریق بتواند بازتوزیع عدالت و رفاه اجتماعی را انجام دهد که در پی آن، ضریب جینی کاهش پیدا می‌کند.

نفت باید در راه ساخت پروژه‌های زیربنایی و بین نسلی، مثل نیروگاه‌ها و بندرگاه‌ها هزینه شود که از آن‌ها استفاده کنیم. همچنین اگر نیاز بود از تجربیات سایر کشورها نیز در این راه بهره ببریم. اگر نظام تصمیم‌ساز و کارشناس بر اساس مبانی علم اقتصاد پیش بروند و همچنین نظام تصمیم‌گیر نیز بر اساس نظام تصمیم‌ساز عمل کند، قطعا جز کشور‌های پیشرفته منطقه می‌شویم. باید قوی شویم و نگذاریم اجنبی در کشور ما دخالت کند.

براتی: هشت سال گذشته از بدترین دوران ما در حوزه انضباط پولی بود. به واسطه‌ اینکه ما یک خیزی را از اوایل دهه ۸۰ برای ایجاد بانک‌های خصوصی و همچنین خصوصی کردن بانک‌های دولتی برداشتیم. دوران مجوزها، قبل از دوران آقای روحانی بود اما دوران عملکرد بدون نظارتشان، در دوران آقای روحانی بود.

کارهایی که در این دوران انضباط‌ها، ترازهای و تعادل‌های اقتصادی را به شدت دگرگون می‌ساخت، مورد توجه قرار نگرفت. اتفاق‌هایی که از منظر اقتصادی کاملا غلط بود، مثل توسعه اوراق بدهی و عدم توسعه مالیات که همین در نظر نگرفتن پایه جدید مالیاتی، ایراد به بودجه فعلی نیز محسوب می‌گردد.

یکی از مهم‌ترین دلایل این مسائل، اتمسفر کشور بود که انگار همه مشکلات با مذاکره حل می‌گردد. مذاکره در کشور به یک امر اجتماعی و شاه کلید حل همه مسائل تبدیل شده بود در حالی که مذاکره یک امر در سیاست خارجی است که برای تأمین منافع ملی لازم است و لزوماً هم تنها ابزار سیاست خارجه، مذاکره نیست.

یک بخشی هم حاصل تلاش‌های کشورهای خارجه بود، زیرا می‌دانستند اگر ایران قلاب مذاکره را نگیرد، قابل مهار نخواهد بود. همچنین به عقیده آن‌ها، تحریم روی دیگر سکه مذاکره است. آن‌ها تحریم را با هدف روی آوردن ایران به مذاکره و محدود کردن برنامه هسته‌ای اجرا می‌کنند. این اتفاق فرصت‌سوزی است؛ زیرا به جای تمرکز بر روی اصلاحات پایه‌ای و مورد نیاز، به مذاکره روی آورده‌ایم.

یه همین خاطر، تا زمانی که نسبت به تحریم آسیب‌پذیر هستیم و در طرف مقابل، آمریکا نیز قصد جدی برای کنار گذاشتن این ابزار ندارد و به دنبال موفقیت‌های بعدی با استفاده از این راهبرد است، مذاکره نه تنها تحریم را برطرف نمی‌کند بلکه منجر به تشدید این روند نیز می‌گردد.

قائم مقام وزارت خزانه ‌دارایی آمریکا درباره تحریم اعتقاد داشت که این ابزار یک موهبت بین نسلی است و ما باید آن را برای نسل‌های بعدی آمریکا به جا بگذاریم.

همچنین استفاده از تجربیات خارجی لازم است ولی باید مراقب یک سری از سیاست‌ها که ریل را عوض می‌کنند هم بود.

به نظر شما، FATF تا چه میزان می‌تواند بر بهبود شرایط و رفع مشکلات ناشی از تحریم‌ها موثر واقع شود؟

پازوکی: به نظر بنده اگر قصد همکاری با دنیا را نداریم، از همه معاهدات بین‌المللی خارج شویم ولی به دیدگاه بنده، هدفمان این است که با دنیا حتی کشورهای منطقه تعامل و مبادلات تجاری ایجاد کنیم، باید سیستم بانکی ما با سیستم بانکی جهان ارتباط برقرار کند. ما قرار نیست عضو اصلی FATF  شویم و صرفا به عنوان عضو همکار تبدیل می‌شویم وFATF  هم یک‌ معاهده بین‌المللی نیست. در حال حاضر، بانک‌های درجه یک و حتی درجه دو چینی هم با ما کار نمی‌کنند. مشکلات ما تنها با FATF  نیز مثل برجام حل نمی‌شود، بلکهFATF  هم ابزاری است. اگر مقررات FATF  را بپذیریم، در این صورت ما حق تحفض نیز داریم. بنابراین پیوستن به FATF  به نفع کشور ما است و نمی‌توانیم در دنیای امروز صرفا با انتقال پول به صورت چمدانی، مبادلات را صورت دهیم. برای رونق صنعت توریست، یکی از کارها این است که توریست در کشور ما بتواند از حساب‌های پولی خود استفاده کند و برای محیا شدن این شرایط، باید سیستم بانکی ما با سیستم بانکی دنیا کار کند.

همه راه‌های دور زدن را آمریکا متوجه شده است و کار دیگری نمی‌توانیم انجام دهیم. بنابراین به عقیده بنده، اگر در ابتدا قصد داریم که به قدرت منطقه‌ای و سپس در بلند مدت، برای دیپلماسی به قدرت جهانی تبدیل شویم، غیر از تعامل، هیچ سیاست مناسبی که منجر به عقب‌گرد نشود، نمی‌بینم. اکنون به سیستم جامعه جهانی برگردیم، به نفع ما خواهد بود.

یکی از ویژگی‌ها کشور ما که هیچ کدام از کشورهای منطقه‌ای آن را ندارند، نیروی انسانی تحصیل‌کرده کار آمد که وجودشان می‌تواند برای کشور ارز آور شود. سیستم بانکی جمهوری اسلامی ایران، یک سیستم مریضی است. برای احیا آن در مرحله اول، فعلاً باید از گسترش بانک‌های خصوصی جلوگیری کنیم و در مرحله بعدی بانک‌ها را باید در سیستم نظارتی قرار دهیم و با توجه به هماهنگی هر سه قوه، باید از این فرصت استفاده کرد.

براتی: در بهبود بیماری، ابتدا باید علت‌ها را پیدا کنید و سپس به این علت‌ها وزن‌دهی کنید، زیرا اگر از علت دسته پنجم شروع کنید شاید مشکل حل شود اما بیماری از لحاظ وضعیتی بهبود پیدا نمی‌کند

حکومت برای پیدا کردن علت‌ها و وزن‌دهی به آن‌ها، باید بدون هیجان وقت بگذارد اما متاسفانه کشور ما خصوصاً در دوره قبلی، اسیر هیجان شده است.

اگر شما ندانید چرا یک اختیاری را به جایی واگذار می‌کنید و فهم و درکی از این اختیار نیز صورت نگیرد، هیچ فایده‌ای نخواهد داشت و حتی می‌تواند خطرناک شود.

آقا دکتر پازوکی فرمودند که در بحث مبادلات با بانک‌های خارج از کشور مشکل هست که بنده نیز قبول دارم و این پیام را منتقل می‌کرد که مانع این ارتباط، FATF  هست که به عقیده بنده اشتباه است.

به عقیده دولت قبل، اگر پس از برجام FATF حل شود، تعاملات ما به حالت عادی باز می‌گردد ولی چرا بعد از امضا کردن FATF توسط آقای طیب‌نیا، تحریم‌های بانکی برطرف نشد؟ چون مشکل این مسئله نبود. زمانی که در شرایط تعلیق بودیم، آمریکا نیز تحریم‌های خود را بازگرداند و تعاملات بانکی ما صفر شد، وزن متغیرهای را در این مسائل متوجه می‌شویم. دلیل این مسائل، وجود پدیده مهم‌تری تحت عنوان تحریم‌های آمریکا در نظام بانکی بین‌المللی بود که برجام منجر به پایان پیدا کردن این سازوکار نشد.

در پاورقی شماره ۱۴ و ۱۶ ضمیمه برجام، ۵۲ بار در دستورالعمل وزارت‌ خزانه‌داری تکرار گردیده که رفع تحریم‌هایی که صحبت شده، مشمول حال افراد باقی مانده در تحریم نمی‌شود که طرف ایرانی متوجه این موضوع نشد؛ یعنی سیستم ریسک محور آمریکا، کاملا پابرجا ماند.

طبق این تعهدات، کشورهای خارجی در صورتی می‌توانند خدمات دهند که در ابتدا شخص از تحریم‌ها خارج گردیده اما باید مراقبت شود که به صورت مستقیم یا غیر مستقیم به یک تحریمی خدمات داده نشود و طبق صحبت وزارت خزانه‌داری آمریکا، محدودیتی برای این تشخیص وجود ندارد؛ زیرا گذاشتن هر نوع محدودیتی منجر به قاعده محور شدن تحریم می‌گردد و از رسیک‌ محور بودن خارج می‌شود.

وقتی تحریم وجود دارد، صحبت از FATF غیر کارشناسی است.

شما در داخل کشور هر چه می‌توانید سامانه‌های شفافیت را افزایش دهید و مخالفتی نیز برای این مسئله وجود ندارد.

نکته‌ای که با آن مخالف هستیم، این است که  نقطه‌ای که FATF  و مسئله کنوانسیون‌ها به آن تاکید می‌کند اصلا مسئله داخل کشور ما نیست، بلکه مسئله اصلی این است که اطلاعاتی که در داخل تولید می‌کنیم را به صورت تسهیل شده در اختیار خارجی‌ها هم قرار دهیم و همچنین می‌تواند در داخلی شدن تحریم‌ها ریسک محور آمریکا نیز موثر واقع شود. در این وضعیت، FATF نه تنها راه‌چاره نیست بلکه چاه نیز محسوب می‌گردد‌.

برنامه‌ای که توسط آقای طیب‌نیا امضا شد، دارای یک سری توصیه‌های سفید، مثل شناسایی هویت مشتری در بانک است که اتفاقا از آن دفاع می‌کنم و مناسب است. اگر نظام تحریمی، تحریم‌های ریسک محور را کنار گذاشت، بنده موافق تعامل با FATF  هستم و مسئله تعریف تروریسم می‌شود. بنابراین در روابط بانکی ما، مسئله اصلی تحریم‌های آمریکا است وFATF  نیز مسئله دست چندم ما محسوب می‌گردد.