گروه اجتماعی خبرگزاری دانشجو- فاطمه امی؛ مرکز علم و فناوری جمعیت طیبه دانشگاه امام حسین (ع) با همکاری اندیشکده متد، سلسله نشست‌های مسئله شناسی جمعیت برگزار کرده‌اند که هفته گذشته ششمین جلسه آن با حضور اساتید دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد. هدف از برگزاری این کرسی‌ها، یافتن گلوگاه‌ها و اولویت‌های مهم مسئله جمعیت درکشور است. درواقع این نشست‌ها با دورهم جمع‌کردن اساتید و کارشناسان فعال حوزه جمعیت می‌خواهد اجماعی در مسائل حوزه جمعیت ایجاد شود.
مهمانان ششمین کرسی جمعیت، مسعود عالمی نیسی، رئیس سابق موسسه تحقیقات جمعیت کشور و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و محمدمهدی مجاهدی موخر، سرپرست پژوهشکده امور اقتصادی و دارایی هستند.
مسعود عالمی، سخنران نخست این جلسه است که نظریه‌های حوزه کنترل جمعیت در دنیا را ذکر کرده و آن‌ها را نقد می‌کند. او می‌گوید: «یک باور نانوشته‌ای در بین مردم و حتی در بین متخصصان مرتبط به علوم انسانی وجود دارد که افزایش جمعیت موجب فقر می‌شود. چه فقر در سطح کلان کشور و چه در سطح خانواده. این یک ذهنیت و تفکر است. حالا می‌خواهیم هم از حیث نظری و هم درواقعیت کشور‌ها ببینم این باور چقدر صحت دارد؟ در بحث‌های نظری یک نگاه منفی داریم می‌گوید جمعیت موجب فقر می‌شود و پایه این نگاه، نظریه مالتوس است. مالتوس اقتصاددانی بوده که در فاصله ۱۷۶۶ تا ۱۸۳۴ زندگی می‌کرد و کتابی با عنوان «رساله‌ای در باب جمعیت» نوشت که در سال ۱۷۹۸ منتشر شده است. مغز نظریه مالتوس این است که اقتصاد مانند نانی است که با افزایش جمعیت سهم هرکس کم می‌شود. چند نقد نسبت به نظریه مالتوس وجود دارد. سوالی که در مقابل نظریه مالتوس مطرح می‌شود این است که آیا انسان فقط مصرف کننده است؟ اگر به واقعیت انسان نگاه کنیم و او را از تولد تا ۱۸ سالگی کاملا مصرف کننده بدانیم، بعد از ۱۸ سالگی تا ۶۰ سالگی انسان می‌تواند تولید کننده و مولد باشد. این تولید عموما بیش از نیاز شخصی‌اش است. مانند سرپرست خانوار که نیاز چند نفر را غیر از خودش تأمین می‌کند؛ بنابراین حداقل از نظر زمانی، هرفرد دوبرابر مصرف‌کنندگی‌اش تولیدکننده است. این مسئله به این معنی است که اساسا جمعیت بیشتر تولید بیشتر است. جمعیت بیشتر از آنکه معنای مصر‌ف‌کننده داشته باشد، معنای تولید کننده می‌دهد. این نگاه را قبلا نیز در بین روستایی‌ها وجود داشت که به فرزند به عنوان نیروی کار نگاه می‌شد و احساس ثروتمند شدن می‌کردند.»
عالمی در ادامه به نقد دیگری نسبت به نظریه‌های کنترل جمعیتی می‌پردازد. کینگزلی دیویس جامعه‌شناسی که معتقد است: «این واقعیت که شمار جمعیت رو به افزایش است، نشان می‌دهد که وسائل امرار معاش نیز در حال زیاد شدن است. درغیر اینصورت مرگ و میر افزایش می‌یافت و جمعیت هرگز به سطح کنونی خود نمی‌رسید. فکر و اندیشه درباره اینکه جمعیت جهان جلوتر از عرضه غذا گام برمی‌دارد، مانند آن است که تصور شود پا‌های عقب اسب جلوتر از پا‌های پیشین او گام برمی‌دارد.» معنی این حرف این است که وقتی جمعیت زیاد شده یعنی غذا به اندازه کافی برایشان وجود دارد و جمعیت به مثابه پا‌های جلوی اسب است که باقی مسائل مانند امرارمعاش به همراه او جلو می‌آید و رشد می‌کند.
نقد سوم عالمی به نظریه کنترل جمعیتی مالتوس این است: «با افزایش جمعیت در طول زمان، محدودیت‌های بسیاری برداشته شده است. به طور مثال تکنولوژی رشد کرده و حالا انسان در یک هکتار زمین با کشاورزی سنتی سه تن گندم تولید می‌کرد و حالا ۱۱ تن؛ بنابراین نظریه مالتوس که در ابتدا بیان شد، به طور کامل نقد و رد شد. در هر پروژه اقتصادی عملا ۴ فاکتور وجود دارد. سرمایه، منابع طبیعی، نیروی کار و خلاقیت است. درواقع نیروی کار با بکارگیری سه عامل دیگر موجب ارزش افزوده در یک عمل اقتصادی می‌شود. مالتوس در نظریه خودش مطرح می‌کند که به طور مثال در یک زمین کشاورزی، یک نفر گارکر وجود دارد و اگر دونفر شود کار سریع‌تر جلو می‌رود و اگر همینطور کارگران بیشتر شود، از جایی به بعد از نظر حقوق کارگران دیگر برای تولید کننده صرف نمی‌کند و اینجا بازدهی نزولی اتفاق می‌افتد. مالتوس این موضوع را به اقتصاد کلان یک کشور تعمیم می‌دهد. در کشور‌ها جمعیت که معادل نیروی کار است، اگر از یک حدی بیشتر شود، اقتصاد دیگر کشش ندارد و ارزش افزوده کاهشی می‌شود. نکته بسیار مهم در نقد این نظریه این است که نظریات مالتوس برپایه جامعه و اقتصاد قرن ۱۸ است و در آن زمان، سرمایه و منابع طبیعی نقش اصلی در تولید داشت، اما چیزی که در فرض مالتوس مورد غفلت واقع شده این است که در فرضیه او تمام عوامل دیگر جز نیروی کار ثابت است. این فرض برای کره زمین یا کشور صحت دارد؟ اگر جمعیت یک کشور دوبرابر شود، سرمایه، منابع طبیعی و عوامل دیگر تغییر نمی‌کنند؟ جوامع بشری هرچند وقت یکبار منبع جدیدی کشف می‌کنند. از نفت و گاز گرفته تا انرژی خورشیدی، هسته‌ای، بادی و موارد دیگر و نمی‌توان گفت بعد‌ها نیز منبع جدیدی پیدا نخواهد شد. نکته بعدی این است که تکنولوژی در طول سال‌های اخیر کمک کرده تا از همین منابع موجود فعلی بیشتر بهره‌برداری کنیم.»
رشد فناوری همراه با رشد جمعیت
موضوع فناوری، بعد دیگری از نقد کنترل جمعیت است. به طور خلاصه می‌توان گفت هرچه جمعیت افزایش پیدا می‌کند، علم و فناوری نیز بیشتر رشد می‌کند. عالمی دراینباره می‌گوید: «افزایش جمعیت موجب تقسیم کار و تخصصی شدن می‌شود. تخصصی شدن موجب پیشرفت تکنولوژی می‌شود. مثلا خودرو از قطعات بسیاری تشکیل شده و هر قطعه در یک شرکت خاصی تولید می‌شود و بدون وجود یک جمعیت متخصص نمی‌توان خودرو ساخت. پس برخلاف نظریه‌هایی که درمورد تاثیرات بد جمعیت بر روی اقتصاد یک کشور وجود دارد، ثابت شد که جمعیت بر روی سرمایه، فناوری و منابع تاثیر مثبت کیفی و کمی دارد. طبق آمار ۲۰۰۶ مقالات و کتاب‌های علمی در آمریکا ۲۷۲ هزار عنوان بوده و در ایران ۱۱ هزار عنوان. هیأت علمی به عنوان افرادی که عمده این مقالات و کتاب‌های علمی را تولید می‌کنند، در ایران۱۲۶ هزار و در آمریکا یک میلیون و دویست و شصت و هشت هزار نفر هستند. یعنی آمریکا ده برابر ایران هیأت علمی دارد و مقالاتی که در آن‌جا تولید می‌شود هم ۲۷ برابر ایران است. آیا اگر هیأت علمی ایران ۲۴ ساعته و با درنظر گرفتن تمام شرایطی که در اختیار آمریکایی‌ها است، کار کنند می‌توانند به میزان امریکا مقاله و کتاب تولید کنند؟ خیر نمی‌توانند. پس یک سطحی وجود دارد و جمعیت از یک سطحی به بعد دیگر نمی‌تواند پیشرفت کند مگر اینکه جمعیت رشد کرده و به میزان آن نیز هیأت علمی‌ها افزایش پیدا کنند؛ بنابراین جمعیت شرط لازم پیشرفت است. نهاد علم نفر می‌خواهد.»
محمدمهدی مجاهدی سخنران بعدی این نشست است. او صحبت‌های خود را با توضیح اقتصادی رشد جمعیت آغاز می‌کند: «در فضای رشد اقتصادی با قاعده‌گذاری‌هایی مواجه می‌شویم که همه‌چیز مانند نرخ بهره پولی، نرخ بازدهی سرمایه و نرخ بهره واقعی تماما باید با نرخ رشد جمعیت و رشد جمعیت هماهنگ باشد. جمعیت در مدل‌هایی مختلف یک متغیر برون‌زا است و برون‌زا بودن یعنی جمعیت را نباید کنترل کرد.»
سیاست‌مداران در طول سال‌ها برای جمعیت و آینده ایران تصمیم گرفتند و حالا که تغییر مسیر داده‌ایم هم برخی از آن‌ها همراه نیستند.
مجاهدی می‌گوید: «یکی از مشکلاتی که در دهه ۶۰ و ۷۰ اتفاق افتاد این بود که کار از دست اقتصاد‌دانان و جامعه‌شناسان گرفتیم و به پزشکان سپردیم و پزشک‌ها برای ما سیاست‌گذاری جمعیتی کردند و گفتند اگر تعداد فرزندان یک مادر کمتر باشد، این مادر سالم‌تر است. اینکه آیا یک پزشک به خودش اجازه دهد چیزی که در مورد یک فرد است و مشخص نیست صحیح است یا نه را تسری دهد به کل جامعه.»
او معتقد است آنچیزی که در علم اقتصاد راجع‌به جمعیت بیان می‌شود به صورت موجز، تلگرافی و رمزآلود است. فقط می‌گوید جمعیت برون‌زا است و هیج توضیح دیگری نمی‌دهد. اگر برای انتقال به دانشجو به همین اکتفا کنیم، این موضوع که جمعیت زیاد مطلوب است یا نه را نمی‌فهمد و برای نتیجه‌گیری به نگاه گذشته برمی‌گردد.
جمعیت برون‌زا است
این موضوع که جمعیت برون‌زا است یعنی چه؟ مجاهدی در جواب می‌گوید: «یعنی همه چیز باید خودش را با جمعیت تطابق دهد نه اینکه جمعیت خودش را با منابع تطبیق دهد. به طور مثال اگر می‌خواهیم برویم شمال و اگر هوا برفی و اخر هفته است، نمی‌توانیم بگوییم جاده خلوت و هوا آفتابی شود تا به شما برسیم، این موارد متغیر وضعیت است که ما باید خودمان را با آن تطبیق دهیم. جمعیت هم متغیر وضعیت است و نباید آن را کنترل کرد بلکه همه‌چیز باید با آن تطبیق پیدا کند. مشکلات بیکاری، محیط زیست، ترافیک و... وجود دارد، اما مسئله اصلی این است که آیا دلیل بیکاری جمعیت است؟ آیا دلیل آلودگی و ترافیک عامل جمعیت است؟ به نظر نمی‌آید اینطور باشد. اگر در جامعه‌ای بیماری مسری وجود داشته باشد، بیماری هم گسترش پیدا می‌کند، اما دلیل بیماری مسری جمعیت نیست و راه‌حل آن هم کاهش جمعیت نیست بلکه درمان بیماری است.»
موضوع بعدی که مجاهدی درباره آن صحبت می‌کند، نقش زنان در افزایش جمعیت است: «مهم‌ترین نکته در بحث جمعیت این است که محوریت خانم‌ها هستند. چه به لحاظ کمیت و کیفیت خانم‌ها هستند که محور حرکت‌های جمعیتی هستند. چه چیزی بالاتر و باارزش‌تر از این موضوع؟ نوزادی را تصور کنید که برخی می‌گویند وجود نداشته باشد بخاطر اینکه مادرش می‌خواهد در فعالیت‌های اجتماعی مشارکت داشته باشد و می‌خواهد در کارخانه یا اداره‌ای کار کند. برای استقلال و درامد خود می‌خواهد کار کند و به همین دلیل تعداد فرزندانش کمتر می‌کند. در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مثلا اگر تعداد مرغ‌ها در مرغداری زیاد باشد اثر مثبت اقتصادی است، اما اگر تعداد بچه‌های انسان زیاد شود می‌گویند مذموم است. در این محوریت بودن خانم‌ها بر سرآن‌ها کلاه رفته است و بجای اینکه حلقه زنجیره‌ای شوند و نسل قبلی را به نسل بعدی متصل کنند، می‌خواهند کار کنند. ما با کار کردن مخالفتی نداریم، اما باید ببینیم چه چیزی را از دست می‌دهیم و به جای آن چه چیزی به دست می‌آوریم.»
در مورد جمعیت نباید به سمت تشویق برای زیاد کردن آن رفت و نه به سمت محدود کردن آن. باید جمعیت را رها کرد، جامعه خودش می‌داند چه کند و ما باید متغیر‌ها و شرایط دیگر را مهیا کرد.
رشد جمعیت یعنی رشد نخبگان
تریبون دوباره به مسعود عالمی رسیده است، او معتقد است که همراه شدن دانشگاهیان می‌تواند باعث افزایش جمعیت شود. عالمی: «تا نخبگان در بحث افزایش جمعیت قانع نشوند، جامعه قانع نمی‌شود. دکتر مرندی در مصاحبه‌ای که پیرامون خاطرات خودش از تنظیم خانواده در ایران از سال ۷۲ به بعد یک نکته را دو بار مطرح می‌کند و می‌گوید: «اگر دانشگاهیان همراه نمی‌شدند، ما نمی‌توانستیم تنظیم خانواده را در کشور اجرا کنیم.» من به آن مراجع تقلید هم اضافه می‌کنم. ما درهمین جامعه دانشگاهیان، ادبیات پشتیبانی کننده افزایش جمعیت را درحال حاضر نداریم. چرا ادبیات علمی مهم است؟ زیرا این ادبیات منبع تغذیه رسانه و تلویزیون است. ما با این معضل مواجه هستیم که کارشناسان مختلف صحبت می‌کنند، اما دست‌شان خالی است و به مردم توصیه می‌کنند که فرزند بیاورید، اما مردم و کارشناسان با ابهام و سوالات زیادی مواجه هستند که کسی به آن پاسخ نمی‌دهد؛ پس مشخص است که جامعه هنوز قانع نشده است. ما هنوز با جامعه باب گفتگو را باز نکرده‌ایم. گری بکر، اقتصاددان آمریکایی می‌گوید: «افزایش جمعیت درجه تخصصی‌سازی را افزایش می‌دهد و این موجب پیشرفت سریع‌تر می‌شود و احتمال افزایش افراد نخبه را افزایش می‌دهد.» اصلا دانشمندان معتقد هستند اقتصاد دانش‌بنیان با جمعیت بیشتر پیشرفت می‌کند. ما نود هزار شرکت دانش‌بنیان داریم که نسل دهه ۶۰ و ۷۰ درحال اداره آن هستند. درحالی که از دهه ۶۰ و ۷۰ با عنوان انفجار جمعیتی یاد می‌کنیم.»
در بین نظریه‌هایی که جمعیت را در رشد اقتصادی موثر می‌دانند، جولیان سایمون دانشمندی است که معتقد است رشد سریع جمعیت موجب توسعه و رشد اقتصادی است و استدلال می‌کند که رشد جمعیت موجب رشد فناوری شده و این موضوع قیمت منابع طبیعی را کاهش می‌دهد به همین دلیل منبع اصلی جمعیت است.
گری بکر هم اقتصاددانی است که می‌گوید در کشور‌های پرجمعیت آنچه جلوی رشد اقتصادشان را گرفت، جمعیت نبود بلکه سیاست‌های اشتباه اقتصادی بود. این مسئله در چین هم اتفاق افتاد. دانشمندان دیگری نیز در این زمینه نظریه داده و ثابت کرده‌اند که دلیل رشد اقتصادی رشد جمعیت است، زیرا در تعداد نفرات بیشتر گردش و استفاده اطلاعات بیشتر اتفاق می‌افتد. وقتی سه نفر شد ۴ نفر، کیفیت دانش بالاتر می‌رود و انباشت دانش بیشتری در تعداد جمعیت بیشتر اتفاق می‌افتد.
نگاه خنثی به موضوع جمعیت و اقتصاد
در بین نظریه‌ها نگاهی وجود دارد که جمعیت را موثر بر روی اقتصاد نمی‌داند، عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی دراینباره می‌گوید: «نگاه دیگری هم وجود دارد که می‌گوید جمعیت اثری بر روی اقتصاد ندارد. آکادمی ملی علوم آمریکا در سال ۱۹۸۶ گزارشی را منتشر کرده و گفته‌اند جمعیت نه اثر منفی و نه اثر مثبت بر اقتصاد نمی‌گذارد. بانک جهانی هم همین نگاه خنثی را دارد و نتیجه پژوهش‌هایشان این می‌شود که دیگر به کشور‌ها توصیه‌ای راجع به جمعیت نمی‌کنند. ما به دو صورت می‌توانیم به موضوع نگاه کنیم، یکی اینکه شاخص‌های اقتصادی با افزایش جمعیت در طول زمان چه تغییری می‌کنند و دیگری اینکه در بین کشور‌ها در یک زمان ثابت چه اتفاقی می‌افتد. درمورد سرانه جهانی با افزایش جمعیت حتی با حذف تورم و دلار ثابت، درآمد هر فرد در جهان به طور متوسط افزایش پیدا کرده است. درون هر کشور مانند کشور‌های آلمان، ژاپن و آمریکا و... با افزایش جمعیت درامد سرانه افزایش یافته در مورد کشور‌های توسعه نیافته نیز مانند آمریکای جنوبی یا بنگلادش نیز همینطور است. درواقع هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که با افزایش جمعیت درامد سرانه‌اش افزایش نیافته باشد، حتی ثابت هم نیست و همیشه افزایشی است. در کشور ما به غیر از دوره جنگ با افزایش جمعیت از سال ۱۹۶۵ درآمد سرانه ما دوبرابر شده است.»
مرض اقتصاد پولی
سرپرست پژوهشکده امور اقتصادی و دارایی در ادامه جلسه به نظام بانکداری می‌پردازد و می‌گوید: «مشکل از جایی شروع شد که ما اقتصاد را از اقتصاد تولید محور تبدیل کردیم به اقتصاد پول محور. پول دراقتصاد هم نقش فرعی دارد. اگر برای هرکاری مانند اشتغال‌زایی وام بدهیم یعنی اصالت را به پول داده‌ایم نه بخش تولید و انسان. وقتی این اتفاق افتاد، بجای اینکه هرچیزی خودش را با جمعیت تطبیق دهد، همه چیز باید خودش را با نرخ بهره پولی تطبیق دهد. این آغاز ماجراست و همین باعث بیکاری می‌شود، زیرا بیکاری پدیده‌ای پولی و دلیل آن در بانکداری و نظام بانکی ما است. مسئله بیکاری در وزارت کار حل نمی‌شود بلکه در بانک مرکزی باید حل شود. سیاست‌های پولی تورم ایجاد کرده‌اند. از سال ۱۳۵۲ جمعیت دوبرابر شده و تولید حقیقی هم دوبرابر شده است، اما پول نزدیک به ۱۳ هزار برابر شده است. همین آمار در آمریکا برابر با تولید است یعنی اگر تولید دوبرابر شود، پول هم دوبرابر می‌شود نه بیشتر. اقتصاد پولی تورم، توزیع نابرابر ثروت، ناترازی و مشکلاتی مانند این ایجاد می‌کند. حالا با این سیاست‌های پولی، خانواده دوست دارد بچه بیاورد، اما نمی‌تواند، زیرا اصالت در جامعه به سفته‌بازی و پول داده شده و نه سرمایه‌گذاری.»
بانک‌ها وقتی زیاد می‌شوند باعث می‌شود که به یکباره تصمیم بگیرند یک راسته خیابان را بخرند و با یک کلیک پول خلق کنند. بجای تولید با سفته‌بازی خلق پول می‌کنیم و بهره وسود وارد کار می‌شود و این همان ربا است و این باعث می‌شود که انسان امروزی مصرف گرا شود و فرزندآوری نکند. این مصرف پرشتاب در عصر امروز باعث تخریب محیط زیست می‌شود. جمعیت متهم به تخریب محیط زیست می‌شود، اما علت آن مصرف‌گرایی است و این بهره روی پول است که باعث این موارد می‌شود. مصرف‌زدگی باعث این می‌شود که افراد بجای فرزندآوری کار را ترجیح بدهند که با آن وسایل جدید بخرند یا تفریح را ترجیح بدهند.
اگر می‌خواهیم جمعیت رشد کند، باید نظام بانکداری را اصلاح کنیم. نرخ بهره اسمی روی پول باید کم کم صفر شود و بعد همه جیز درست می‌شود. سعدی حکایتی در گلستان دارد با این مضمون که سنگ را بستن و سگ را رها کردن. سگ جامعه ما نظام بانکی است که باید کنترل شود و نه جمعیت.
جمع‌بندی جلسه پس از بررسی نظریه‌های علمی و اقتصادی در مورد جمعیت این است که در تمام کشور‌های دنیا، رشد جمعیت بر رشد اقتصادی تاثیر داشته، بنابراین مسئله رشد جمعیت در ایران از لحاظ اقتصادی نیز حائز اهمیت است. از طرف دیگر برای اینکه رشد جمعیت اتفاق بیفتد نیازمند گشایش اقتصادی برای مردم هستیم که این موضوع جز با اصلاح نظام بانکداری اتفاق نمی‌افتد.