مناظره بي نتيجه زیباکلام و نبویان درباره نقد و بررسی مبانی لیبرالیسم!

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو» از مشهد، شب گذشته اولین اردوی آموزشی-تخصصی «طلوع اندیشه»، ویژه اعضای انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه علامه طباطبايی با حضور صادق زیباکلام و سید محمود نبویان با عنوان «نقد و بررسی مبانی لیبرالیسم» در هتل میثاق مشهد برگزار شد.

 

این مناظره که با دو ساعت تاخیر آغاز شد و حدود دو ساعت نیز به طول انجامید، نه همچون مناظره های سیاسی و انتخاباتی داغ و نه همچون مناظره های علمی، پر محتوا و آموزنده بود.
 

در پایان هم، بدون هیچ گونه جمع بندی مناسب و تبادل نظرات قابل توجه میان مناظره کنندگان، به پایان رسید.
 

در این مناظره حجت الاسلام سید محمود نبویان از ابتدا تا به انتها بارها این سوال را مطرح کرد که «مبنای معرفت شناسی لیبرالیسم چیست؟» و در مقابل صادق زیباکلام صحبت از مبانی لیبرالیسم را کار بی فایده دانست و بر این مسئله که «باید دید لیبرالیسم چه می گوید نه مبانی آن» تاکید کرد.
 

زمانی زیادی از این مناظره به جدل پیرامون همین دو مسئله و نظرات تکراری صرف شد تا جايی که زیباکلام صحبت از مبانی لیبرالیسم را همچون دوران دبیرستان خود دانست که می گفت: «خدا می تواند، سنگی را درست کند که خودش هم نتواند آن را بلند کند؟»؛ نبویان نیز وی را به بحث منطقی و علمی دعوت کرد و روش مناظره زیباکلام را نوعی فرار دانست.
 

البته عدم تناسب حجم فضای جلسه با تعداد حاضران (بزرگ بودن فضا) نیز بر سردی این مناظره می افزود.
 

مبنای معرفت شناسی لیبرالیسم بر شک نهاده شده است
 

نبویان که آغازگر این مناظره بود، در ابتدای سخنانش با اشاره به معنای لیبرال كه آزادی است، تصریح کرد: لیبرال یک مجموعه فکری است که در چهار حوزه معرفت شناسی، هستی شناسی، انسان شناسی و اخلاق و ارزش شناسی قابل نقد و بررسی است.
 

وی با بیان اینکه لیبرال ها معتقدند، هیچ معرفت یقینی وجود ندارد، ادامه داد: ثمره این نوع تفکر این می شود که در پاسخ به این سوال که خدا وجود دارد، نبوت ضرورت دارد، گفته می شود، مهم نیست.
 

عضو هیئت علمی موسسه آموزشی-پژوهشی امام خمینی(ره) افزود: لیبرالیسم بحث پلورالیزم و کثرت گرایی را پذیرفته است، بنابراین نمی توان اثبات کرد که اسلام تنها دین حق است، لذا تسامح شاه کلید لیبرالیسم می شود.
 

نبویان معرفت شکاکی را از اساس باطل دانست و تصریح کرد: می توان ثابت کرد خداوند وجود دارد و اسلام حق است، پس عقلاً مبانی لیبرالیزم از اساس باطل است.
 

وی بیان داشت: از عصر رنسانس به بعد، اندیشه به وجود آمد که امروز دانشگاه های ما هم با آن درگیر هستند و آن را قبول کرده اند؛ آراس موس می گوید، خدا را قبول دارم، اما هر وقت قیامت شد به قیامت فکر می کنم، پس باید دنیا را داشته باشم.
 

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه اگر فقط دنیا را در نظر بگیریم، ابزار معرفتی، تجربه و مشاهده می شود، خاطر نشان کرد: این ابزار معرفتی منجر به علوم تجربی شده است و از دل آن پوزيتیونیسم درآمد؛ آنها معتقدند که الفاظ دو گونه اند؛ بی معنی یا با معنی، با معنی مثل آب که قابل مشاهده است و بی معنا همانند خدا که قابل مشاهده نیست.
 

نبویان با بیان اینکه این معرفت شناسی در علومي مثل فیزیک، شیمی و پزشکی و حتی علوم اجتماعی برای انسان روح مجردی قائل نیستند، تصریح کرد: مبانی معرفت شناسی لیبرالیسم شکاکی و حس گرایی است و مبنای انسان شناسی اش هم می شود، شهوت و شکم؛ از این لحاظ جامعه ای خوب است که غذای بیشتری بخورند و فقیری وجود نداشته باشد.
 

وی افزود: مبنای ارزش شناختی در لیبرالیزم، انسان هاست نه آنچه واقعاً خوب یا بد مي باشد؛ لیبرالیزم یک نه بزرگ به خدا و 124 هزار پیامبر است.
 

صادق زیباکلام نیز در بخش اول صحبت هایش سه محور انسان، اقتصاد و ساختار قدرت و سیاست را برای لیبرالیزم دانست و تصریح کرد: یکی از مباحث مهم که بتدریج بعد از رنسانس شکل گرفت، حوزه خدا و انسان بود؛ آیا انسان به ماهو انسان، می تواند خیر و شر را خودش تشخیص بدهد یا این که باید از مذهب، خدا و کلیسا کمک بگیرد.
 

وی این مسئله را که انسان به تنهایی می تواند خوبی یا بدی را تشخیص بدهد، یکی از ستون های لیبرالزیم دانست و گفت: از منظر لیبرالیزم هر کس خواست از کلیسا بپرسد یا خودش تشخیص بدهد، اشکالی ندارد؛ مسئله این است که چه کسی می تواند خیر و شر انسان را بهتر از خودش تشخیص بدهد و آیا نهادی از منظر جامعه شناسی وجود دارد که بتواند خیر و شر انسان را تشخیص بدهد.
 

استاد دانشگاه تهران ادامه داد: پاسخ لیبرالیزم این است که هیچ نهاد ماورای طبیعت یا مادی نمی تواند مدعی بشود که از خود انسان بهتر می تواند صلاح و خیرش را تشخیص بدهد.
 

زیباکلام در خصوص به افراط کشیده شدن این اختیار نیز بیان داشت: اگر فردی خواست به حشیش و مواد مخدر اعتیاد پیدا کند، چه باید کرد؟ پاسخ لیبرالیزم این است که حداکثر می توانیم به او تبعات این کار را تذکر بدهیم، اما نمی توانیم جلویش را بگیریم.
 

وی در ادامه با اشاره به نظریه جان لاک تصریح کرد: بر اساس این نظریه انسان به ماهو انسان با حق و حقوقی به دنیا می آید مثل حق حیات و مسکن و هیچ حکومتي حق ندارد به هیچ بهانه ای او را از این حقوق محروم کند.
 

بدون معرفت‌شناسی لیبرالیزم نمی‌توان ادعایی را مطرح کرد
 

نبویان در واکنش به این سخنان زیباکلام تصریح کرد: ادعای جان لاک و حقوق اساسی انسان، درست است؟ تا زمانی که مبنای معرفت شناسی لیبرالیزم را مشخص نکنیم، نمی توان هیچ ادعایی کرد، اگر در مبنای لیبرالیزم همه چیز مشکوک است، پس این که هیچ حکومتی نمی تواند حقوق انسان را سلب کند هم می تواند نادرست باشد.
 

وی با بیان اینکه تغییر علوم نشان دهنده نقص عقل انسان است و چنین انسانی نمی تواند خیر و شرش را تشخیص بدهد، گفت: اگر شکاکیت را قبول کنیم، بنا به گفته مبانی لیبرالیسم، نمی شود هیچ حرفی را قبول کرد.
 

 

زیباکلام در ادامه با اشاره به اصرار نبویان در تحلیل مبانی معرفت شناسی لیبرالیسم بیان داشت: مذهبی ها هستند که حقیقت را تنها در خود می بینند و بقیه را باطل فرض می کنند.
 

وی در حالی که به پرسش نبویان در خصوص مبانی معرفت شناسی لیبرالیسم و مسئله شکاکیت پاسخی نداد، به ادامه سخنانش در تحلیل محورهای لیبرالیسم پرداخت و گفت: وجه دیگر لیبرالیزم در مناسبات اقتصادی است و از این منظر لیبرالیسم فوق العاده آسیب پذیر مي باشد.
 

استاد دانشگاه تهران با اشاره به آدام اسمیت و نظریاتش بیان داشت: در حوزه اقتصاد آدام اسمیت معتقد است که هیچ اقتصاد مبتنی بر دخالت دولت و حکومت ختم به خیر نشده و موفق ترین و بالنده ترین اقتصاد ها مطلقاً بدون دخالت حکومت بوده است.
 

زیباکلام با بیان اینکه از نظر اسمیت، دخالت دولت ها فساد می آورد، ادامه داد: می توان همین اقتصاد جمهوری اسلامی ایران را مثال زد که چقدر این آدام اسمیت درست گفته است یا خیر.
 

وی با بیان اینکه لیبرالیسم معتقد است فرد قدرت تصمیم گیری برای خویش را دارد ، تصریح کرد: این را می توان در سیاست قبول کرد، اما در اقتصاد همه انسان ها برابر نیستند و بعضی از هوش و استعداد بیشتری برخوردارند.
 

این استاد علوم سیاسی ادامه داد: اشکال در اقتصاد این است که منابع اقتصادی در جامعه ثابت است و اگر انسان ها را آزاد بگذاریم، این منابع به طور نامساوی بینشان تقسیم می شود، بنابراین دولت باید دخالت کند، اما تا چه میزان؟ یکی از مهم ترین مباحث لیبرالیسم همین مسئله است.
 

تکرار سوال ابتدای مناظره
 

نبویان با صرفه جویی در وقت تنها این مسئله را مطرح کرد که «اگر از نظر لیبرالیسم نمی توان به حقیقت دست پیدا کرد، پس این حرف های لیبرالیسم در حوزه اقتصاد و انسان شناسی چیست؟» و بار دیگر از زیباکلام خواست تا به موضوع اصلی بپردازد و از مبانی لیبرالیسم صحبت کند، نه ادعای لیبرالیسم.
 

زیباکلام صحبت از مبانی لیبرالیسم را مغلطه دانست و گفت: حرف لیبرالیسم این نیست که شک یا یقین وجود دارد یا نه؛ این حرف ها متعلق به امثال نبویان است، لیبرالیسم می گوید انسان بدون هدایت کلیسا و امثال نبویان می تواند تشخیص بدهد.
 

وی ادامه داد: به جای مبانی لیبرالیسم باید از دغدغه ها و نگاه های لیبرالیسم صحبت کرد، اما آقای نبویان به جای یک بحث واقع بینانه، مناظره را به دوران دبیرستان من می کشاند که با بچه ها بحث می کردیم که خداوند می تواند سنگی درست کند که خودش هم نتواند آن را بلند کند؟
 

نبویان نیز در واکنش به این سخنان گفت: از نظر آقای زیباکلام مباحث ایشان واقع بینانه است و مباحثی که من مطرح می کنم یک بحث دبیرستانی است که امثال نبویان می کنند؛ این نوع مناظره به جاده خاکی زدن است.
 

ادامه این مناظره نیز به همین منوال گذشت و زیباکلام از پاسخ به اولین سوال نبویان طفره رفت تا جايی که نبویان با اشاره به عنوان برنامه «نقد و بررسی لیبرالیسم» گفت: بهتر است قبل از مناظره موضوع آن را کامل بپرسیم و درباره آن حرف بزنیم.
 

نکته قابل توجه در پایان این مناظره، دعوت مجری مناظره برای ادامه مناظره در جلسات آینده بود، در حالی که صحبت های مناظره کنندگان ارتباط بسیار کمی به عنوان برنامه «نقد و بررسی لیبرالیسم» داشت.