آیا 4 فیلم با گفتمان عدالت‌خواهی در این ارشاد ساخته شد؟ / نامه گلایه جلیلی به یکی از مسئولان فرهنگی
گروه فرهنگی «خبرگزاری دانشجو»؛ وحید جلیلی مسئول دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی است انتشار مجله راه جشنواره مردمی فیلم عمار جشنواره موسیقی ضدامریکایی طبس و راهبردی ده‌ها جریان فرهنگی دیگر ثمره این دفتر است ایشان از منتقدان سیاست‌های سینمایی در سال‌های گذشته است و همراه نبودن سینما با مفاهیم اصیل انقلاب اسلامی پربسامدترین واژگان سخنان ایشان است. گفت‌وگوی حاضر درباره بررسی عملکرد هشت ساله دولت در حوزه سینما بوده است که توسط جبهه فکری انقلاب اسلامی انجام شده و بخشی از این گفت و گو در این خبرگزاری منعکس می شود.
آقای جلیلی از موقعی که دولت اصولگرا روی کار آمد خیلی جاها فکر می‌کردند مثلا و دولتی است که به نظر شما نزدیک‌تر است به نظر ما هم همین‌طور خیلی از دیدگاه‌های سینمایی مشهود شما در این دو دولت اتفاق افتاد خیلی از انتقادات معروف شما در باره این دو دولت است قبلا هم بود اما نمی‌دانم خودتان هم موافق هستند یا نه ولی فرک می‌کنم شدت آن بیشتر شده است یا شاید هم قبلا شنیده می‌شد چرا این اتفاق افتاد است این دولت دولتی نیست که دیدگاه‌های شما را در بر گیرد؟
جلیلی: خدمت شما عرض کنم که بالاخره ما به وضع موجود نگاه می‌کنیم و براساس مشاهده میدانی ارزیابی می‌کنیم اینکه فلانی رفیق ماست یا دوستش داریم یا از قیافه‌اش خوشمان می‌آید یا مثلا سابقه بهتری دارد این ملاک نیست اگر به اصولی معتقد هستیم و ملاک داریم براساس آن ملاک‌ها باید واقعیت‌ها را ببینیم و آن‌قدر که عقلمان می‌رسد تحلیل کنیم و ارزیابی‌های خود را بین کنیم آن چیزی هم که حقیر در هفت هشت سال گذشته که دولت آقای احمدی‌نژاد سرکار بوده در حوزه فرهنگ یا مشخصا سینما به ذهنم رسیده و عرض کرده‌ام بر همین مبناست.
خودتان فکر می‌کردید این‌طوری بشود؟ یعنی فکر می‌کردید که خروجی مدیرانی که کاملا با آنها از حیث گفتمانی در خیلی جاها اشتراک دارید وقتی وارد عرصه فرهنگ شوند خروجی متناسب با گفتمان شما نباشد.
جلیلی: قاعدتا ما در ابتدا به عملکرد دولت شعار عدالت در عرصه فرهنگ خیلی امیدوارتر بودیم البته یک تفکیکی بکنم فرهنگ به معنای عام داریم و فرهنگ به معنای خاص داریم فرهگ به معنای عام در هفت هشت، ده سال اخیر به نظرم رشد خوبی داشته یعنی بالاخره فرهنگ سیاسی فرهنگ مدیریتی و فرهنگ اجتماعی هم جزو فرهنگ است که دستاوردهای بزرگ فرهنگ در این دوره داشتیم در هفت، هشت سال اخیر برگشتن دولت به دامن ملت و به رسمیت شناخته شدن حق توده‌ها و فاصله گرفتن از فضاهای اشرافی، اینها به نظرم خیلی اتفاقات مثبت و خوبی است که افتاده و کماکان ما از آن دفاع می‌کنیم.
ولی فرهنگ به معنای خاص آن به معنای ابزارهای فرهنگی از جمله هنر و اینها بله ما ایراداتی داریم یک مقدار از انتقادات هم برمی‌گردد به اینکه در این هفت، هشت سال فرصت‌های بزرگی پدید آمد در حوزه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی و بین‌المللی و ... که فرصت‌های کم‌نظیری بود و می‌توانست در حوزه فرهنگی و هنر ترجمه شود ولی کسانی که در مدیریت‌های فرهنگی قرار گرفتند نتوانستند اینها را ترجمه کنند و ما به‌ازای آن را در فضای فرهنگی نشان بدهند شاید یکی از دلایل اینکه بعضا انتقادات صریح‌تر و تندتری بیان می‌شد این بودد که فرصت‌های بسیار خوبی در این دوره داشتیم که کم‌نظیر بود وتوجه لازم به آنها نشد.
شاید اصلا بلد نبودند، یعنی مثلا بلد نبودن و نکردند یا نخواستند و نکردند؟ یعنی آن نیست چه بود؟ شاید اصلا آقای صفار بلند نیست مدیریت فرهنگی بکند؟ چون آدم ها سیاسی هستند می‌خواهیم وارد چهار سال اول شویم.
جلیلی: ببینید، الان خیلی به فضای فرهنگی اخیر آقای احمدی‌نژاد انتقاد وارد می‌کنیم که عمده این انتقادات هم به نظر درست است اما آقای احمدی نژاد احتمال دارد بگوید که آقایان حزب‌اللهی‌ها بنده رئیس جمهور شدم در حوزه‌های مختلف شعارهایی را مطرح کردم و یکسری برنامه‌هایی را در حوزه اقتصاد در حوزه مدیریت، در حوزه سیاست بین‌الملل داشتم در حوزه فرهنگ من چه کار باید می‌کردم؟
من نگاه کردم از بین این همه عناصری که وجود داشتند، سردبیر روزنامه کیهان را وزیر ارشاد مملکت گذاشتم. در آن چهار سالی هم که وزیر بود دخالت آن چنانی در کار او نکردم چهار سال فرهنگی مملکت در دست چهره‌ای بود که بین حزب‌اللهی ها مشهور و محبوب بود بعد از چهار سال دیدم در حوزه اقتصاد کلی پیشرفت کردم در حوزه مدیریت کلی پیشرفت کردم در حوزه سیاست خارجی کلی پیشرفت کردم ولی در حوزه فرهنگ و هنر به چالش رسیدم!
در حالی که چهار سال را سپرده بودم دست یکی از عناصر مشهور حزب‌اللهی عرصه فرهنگ خب اگر چنین استدلالی بکند بالاخره جوابی باید به او داده شود مقداری سخت است ولی واقعا باید گفت در دوره آقای صفار هرندی خیلی عملکرد ضعیفی در عرصه فرهنگ داشتیم حالا شما می گویید بلد نبوده می‌گویم: آقا در سینما بلد نبود در تئاتر بلد نبود در موسیقی بلد نبود ایشان که دیگر مطبوعاتی بود در مطبوعات چه اتفاقی افتاد؟
ایشان رسانه‌ای که بودند ایشان در فضای رسانه‌ای چقدر توانست از فرصت عظیم سوم تیر استفاده بکند؟ بعد از دوم خرداد، کلی روزنامه در کشور تأسیس شد که در یک شب فقط 10 یا 15 روزنامه توقیف شد. خب چند تا روزنامه شما به وجود آوردی؟ و کدام جریان را در فضای مطبوعاتی توانستی ایجاد کنی؟ یا کدام جریان را در فضای رسانه‌ای مثلا به ثمر رساندی؟
شما میگوییم بلد نبود؟ میگوییم بالاخره در مطبوعات و رسانه که انتظار داشتیم شما کاری بکنید. چرا این اتفاق نیفتاد؟ هیچ کس هم نمی‌آید این راتحلیل کند هیچ کس هم نمی‌آید این را جواب بدهد ببینید الان سال هشتم دولت آقای احمدی‌نژاد است.
اخیرا در نامه‌ای به یکی از مسئولان فرهنگی دولت نوشتم و گفتم کمتر از 5،6 ماه دیگر این دولت دارد تمام می‌شود دراین هشت سال به‌عنوان کوچک‌ترین عنصر فرهنگی در فضای ارزشی و حزب‌اللهی حتی یک ساعت از وقت هیچ‌کدام از دو وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی به امثال ما نرسیده است. به بنده که نرسیده یعنی اگر رزومه ملاقات‌های آقای صفار و حسینی را بیاورید که چند صدنفر از چهره‌های هنری و فرهنگی و رسانه‌ای و ... که ادعای ارزشی بودن هم ندارند اینها چقدر با حضرات جلسه داشته باشند خوب است؟ سال هشتم دولت آقای احمدی‌نژاد است و ما حتی یک ساعت هم اینها را ندیدیم و بعد همه هم فکر می‌کنند که خب دولت دست شماست! حتی ما از آقای صفار تقاضای کتبی کردیم. ماتقاضای ملاقات کردیم شاید یک ماه دو ماه از وزارتش گذشته بود و تا پایان چهار سال جوابی نیامد...
تخصصی‌تر در بحث سینمایی‌اش را بخواهیم بگوییم چطور؟
جلیلی: سینما که دیگر واویلاست اگر بخواهیم بزنیم...
چون این بحث بیشتر بحث سینما است، کارنامه سینمایی دولت.
جلیلی: ببیند من می‌گویم اصلا ارزش‌ها هم هیچی اصلا می‌گویم اسلام و انقلاب هم هیچی در وزارت ارشاد بر فرض بگوییم یک کسی آنجا قرار می‌گرفت که به هیچ کدام از اینها معتقد نبود به دمکراسی معتقد هستی یا نه ؟ به مردم سالاری؟ بالاخره شما وزیر دولتی برخاسته از این ملت هستی و این دولت با شعارهایی رأی گرفته است و آمده است سرکار مهم‌ترین شعار دولت عدالت بوده است وزیر ارشاد دولت عدالت‌خواه بگوید من 4 فیلم ساختم با گفتمان عدالت‌خواهی در چهار سال وزارت ارشاد لااقل از دویست فیلم حمایت کرده یا کل پولش را داده و یا وام داده یا خط داده که بروید این کار را بکنید و من این مجوز می‌دهم مثلا حمایت می‌کنم بگوید دیگر شما می‌توانید بگویید ما چهار تا کارگردان حزب‌اللهی نداریم؟ در طول چهار سال آیا اینکه ما انتظار داشته باشیم چهار فیلم سالی یک فیلم می‌توانیم ما توقع داشته باشیم که همان گفتمانی که ملت به شکل دمکراتیک انتخاب کردند در آن ظهور بکند.
یا بحث مستضعفین مثلا ...
جلیلی: بله این شعار اصلی دولت بود. روستاییان ...
خیلی حرف می‌شود زد آن قدر حرف داریم که اصلا نمی‌شود در یکی دو ساعت آن را جمع کرد. در دوره چهارم سال اول در انتصاب کسی را به عنوان معاون سینمایی منصوب کرد که بنده مطمئن هستم اگر آقای هاشمی رفسنجانی رقیب آقای احمدی‌نژاد هم رئیس جمهور می‌شد احتمال معاون سینمایی شدن او بالای هشتاد درصد بود انسان بسیار فاضل و محترمی هم هستند اما بالاخره یک چالش بزرگی در سوم تیر اتفاق افتاد و حالا احمدی‌نژاد رأی آورد خب در انتصابات اگر دموکرات هم باشد حتی به عدالت هم معتقد نباشد باید بگوید من کسی را بیاورم که بتواند این فریاد فرود خورده اکثریت مردم را نمایندگی بکند.
در اوضاعی که بسیاری از هنرمندان و سینماگران حتی سینماگران انقلاب در ستاد آقای هاشمی بودند یادمان نرفته بیانیه آقای حاتمی‌کیا، کمال تبریزی، درویش، سعید حاجی‌میری، منوچهر محمدی، میرکریمی، مجتبی راعی، هفت، هشت نفر بودند که بیانیه دادند در حمایت از آقای هاشمی علیه آقای احمدی‌نژاد ملت به حرف اینها گوش نداد و به سینه اینها زد گفت احترام شما به جای خودش محفوظ ولی دیدگاه و گفتمان شما را در این حوزه قبول ندارم آقایان هنرمندان ملت به گفته دیگری رسیده است که شما از ملت عقب ماندید خب اولین چیزی که وزیر ارشاد باید می‌فهمید همین عقب افتادن بخشی از نخبه‌ها از توده‌ای بود با بعضی از مسئولان ارشاد در آن دوره صحبت می کردیم می‌گفتند که ما آبروی خودمان را فدا کردیم که آمدیم در دولت آقای احمدی نژاد سمت پذیرفتیم.
خب آدمی که این‌قدر منفعل است که چهار سال که مسئولیت دارد در دوره آقای صفار هرندی اولین وظیفه و اولویت خودش را این می‌داند که همه‌اش به هنرمندان بگوید که آقا من احمدی‌نژادی نیستم مدام برائت بجوید از منتخب ملت خب شما انتظار دارید از او کار فرهنگی دربیاید؟
در کار فرهنگی شما باید با تمام وجود بیایی پای کار تام روح و جسم و انرژی و تمرکزت را به کار بگیری تازه آیا به محصول موفقی برسد یا نرسد بعد آدمی که اصلا سرتا پای او در قبال این دولت انرژی منفی است شما بگذارید مثلا در رأس کارهای مهم و بعضی از شاخه‌های استراتژیک هنرت معلوم است جواب نمی‌گیری ضمن اینکه بالاخره چهار سال زمان کمی نیست شهید رجایی کلا چهل روز رئیس جمهور بود کمتر از یکسال و نیم کل ریاست جمهروی نخست وزیری او طول کشید این‌قدر میگوییم امیرکبیر کلاس سه سال صدارت داشته چهار سال فرصت زیادی است حتی اگر شما آزمون و خطا هم می‌کردی یک سال، دو سال سر یک سال سر دو سال مدیر باید تشخیص بدهد دفعه اول تشخیص اشتباه دادی بعد این جور اصرار به ادامه اشتباه یعنی چه؟
ملاک ارزیابی کارنامه یک مدیر فرهنگی چیست؟ یا باید بگوییم ایشان کادرپروری کرد کادر پروری چه در حوزه تولید هنری چه در حوزه مدیر هنری، چندتا مدیر هنری در دوره ارشاد آقای صفار هرندی و دوره آقای حسینی تربیت شد و تثبیت شد در بدنه ارشاد؟
سیستم «هم چوب را بخور هم پیاز را بخور» بود مثلا فلان جوان تازه فارغ‌التحصیل را می‌آوردند منصوب می‌کردند در فلان سمت که اگر دفعه اول به من می‌گفتند می‌گفتم آقا اگر پنجاه نفر را بتوان معرفی کرد این نفر پنجاه و یکم است کلی هزینه می‌دادند این کار یاد می‌گرفت تا مثلا بعد از سه چهار سال شده بود مدیر بعد می‌دیدی دعوایشان می‌شد او را عزل می‌کردند که نمونه‌های آن داشتیم پس اتفاقی در بدنه ارشاد نیفتاد که بگوییم تعداد معتنابهی مدیر فرهنگی جوان حزب اللهی کارآمد معرفی یا ساخته شد تک و توک ممکن است اتفاقاتی افتاده باشد که آن هم در هر دولتی ممکن است اتفاق بیفتد این حاصل برنامه مدیر کارآمد نیست.
بی‌انصافی نخواهیم بکنیم مثلا بعضی از اتفاقات خوبی بود شاید به دلیل اینکه مثلا گزینه‌ای که برای معاونت فرهنگی انتخاب شد. در مقایسه با بعضی از معاونت‌های دیگر خیلی آدم مناسب‌تری بود یعنی آدمی بود که هم فرهنگی بود هم خودش اهل قلم بود هم جهت‌‌گیری‌های درستی داشت هم خیلی به توانایی‌های خودش توهم نداشت و در حد خودش کارهایی کرد مثلا صدتا؛ دویست‌تا کتاب از حزب اللهی‌ها منتشر کرد دارم در مقام مقایسه می‌گویم ولی در مجموع لااقل در همان حد هم آقای صفار نتوانست در حوزه[ای دیگر مثل معاونت هنری، معاونت سینمایی و ... کار جدی بکند.
فرصت بزرگ دیگری که وجود داشت و در هیچ دوره‌ای این اتفاق نیفتاده بود هنوز یک سال از وزارت آقای صفار نگذشته بود که رهبری ملاقات داد به بیش از صد تا کارگردان مطرح کشور اینها آمدند در خدمت آقا آقا بحث بسیار خوبی را آنجا مطرح کرد خیلی فضای خوبی به وجود آمده بود برای اینکه از این فرصت استفاده بشود یعنی حتی رهبری آمد کمک کند. رهبری خودش را خرج کرد که آقا بیا من در این حد می‌آیم. جلسه می‌گذارم حرف می زنم مبنا به شما می‌دهم ادبیات تولید می‌کنم .
تمام طیف‌های کارگردانی هم آمده بودند
تقریبا بله تمام طیف‌های آمده بودند یعنی وقتی تحلیل هزینه فایده می‌کنی خیلی نتیجه ارزیابی بدتی می شود یک وقت هست که به فرصت‌ها و هزینه ها نگاه نمی‌کنیم و فقط خروجی‌ها را نگاه می‌کنیم با این منظر نگاه کنی خروجی‌ها خیلی مشکل دارد ولی وقتی این همه فرصت بزرگ سوم تیر و عوض شدن گفتمان کلی کشور، پای کار آمدن خود رهبری هم به عنوان مقام اول کشور و هم به‌عنوان متفکر فرهنگی نظریه پرداز و استراتژیست تا این حد آمده اند به شما کمک کردند بعد شما این همه امکانات را نتوانی استفاده بکنی دیگر خیلی موجب دریغ و تأسف است.
اگر به نهج‌البلاغه معتقد هستی در آن می‌گوید شر وزرای تو کسی است که وزیر قبلی بوده باشد هشت سال شما در کیهان دوره خاتمی را به توپ بسته بودید چرا این قدر به وزارت ارشاد آقای خاتمی حمله می کردید؟ به وزارت ارشاد آقای مهاجرانی یا مسجد جامعی حمله می‌کردید؟ برای چی؟ مگر آنجا چه بود؟
سال 88 دولت عوض شد؛ یعنی تیم فرهنگی دولت عوض شد آقای شمقدری آمد و به هر حال هم ویژگی‌های شاخصی داشت مثل اینکه کاملا سینمایی بود و از این نظر ایرادی همه به او وارد نبود از 88 به بعد چه اتفاقی افتاد.
جلیلی: اول ببینید چه تحول گرفتند دوره چهار سال اول را جمع‌بندی کلی بکنیم، عدالت که شعار اصلی دولت و گفتمان اصلی کشور بود در حوزه فرهنگ ترجمه نشد آن اواخر که دیگر دیر شده بود شش، هفت ماه آ](ره) جشنواره‌آی راه انداختند تحت عنوان عدالت و امید. یعنی جرئت کردند در وزارت ارشاد اسم عدالت را بیاورند یعنی تا قبل آن می‌ترسیدند آقایان که مثلا وجهه فرهنگی‌شان به هم بخورد؟ حاضر نبودند اسم عدالت فرهنگی را بیاورند در حالی که وقتی دولت با محور عدالت وارد شده است شما بیا بگو من عدالت فرهنگی می‌خواهم عدالت رسانه‌ای می‌خواهم عدالت سینمایی می‌خواهم و اینها می‌تواند خدمات متقابل به هم داشته باشند. هم عدالت می تواند کلی مضامین در اماتیک به سینما بدهد هم سینما می‌تواند کلی راه عدالت را هموار بکند مجموعه ماجراهایی که در دولت احمدی‌نژاد اتفاق افتاد فیلم‌ها و ژانرهای مختلف ما را بسازد از ژانر اجتماعی تا حتی ژانرهای جنایی و پلیسی و.... پس عدالت ترجمه نشد مهم‌ترین ویژگی دوره آقای صفار انفعال بود و دلیلش هم این بود که اینها فرصت شناس نبودند و اعتماد به نفس نداشتند.
چرا وقتی مدیر حزب‌اللهی می‌گذاریم، خروجی آن گاهی غیر حزب‌اللهی می‌شود؟
در رسانه ملی در وزارت ارشاد و... این یک گمانه است من خیلی روی آن اصرار نمی‌کنم ولی به نظرم آزمون پذیر است قابلیت بررسی علمی و میدانی دارد وقتی طرف مدیر جایی می‌شود و به اون می‌گویند شما به خاطر حزب‌اللهی بودن اینجا قرار داری شاید به خاطر حزب‌اللهی بودند اینجا قرار داری شاید یک نگاه این است که طرف برگردد پشت سر خودش نگاه کند بگوید خیلی خوب حالا که من به خاطر حزب اللهی بودنم اینجا هستم و چه بسا می‌بیند خیلی قابلیت‌ها فرهنگی و مدیریتی آنچنانی هم ندارد شاید یکی از چیزهایی که شیطان در گوش او می خواند این است که پس اگر حزب‌اللهی دیگری پیدا شد که تو فرهنگی‌‌تر بود یک آدم فرهنگی دیگری پیدا شد که از تو حزب‌اللهی تر بود این رقیب توست این موقعیت تو را به خطر می‌اندازد میز تو را به خطر می اندازد بنابراین شما باید طوری سیستم خود را بچینی که همه از تو یا در حزب اللهی بودن یا در فرهنگی بودن پایین‌تر باشند. به خصوص در حزب اللهی بودن کابینه اول آقای هاشمی سال 68 تشکیل شد می گفتند کابینه شما اصلا آدم سیاسی ندارد همه آدم‌های تکنوکرات هستند گفت منم به اندازه همه آنها سیسی هستم اینها بدید کار کنند من عمله آوردم کاش اینها هم برای خودشان عمله می‌آوردند اما آقای صفار خودش در بعضی بخش‌ها شد خادم روشنفکرها و ضد انقلاب‌ها یک عنصر کار بلد ضدانقلاب را حفظ می‌کند و این خیلی خطرناک است و در همان دوره شما می‌بینید بعضی از ضدانقلابی‌ترین فیلم‌ها در دوره ایشان ساخته شد و فضای سینمای روشنفکری کلی فیلم اولی به صدقه سر وزارت ارشاد به دست آورد.