وقتی هر روز یک دزد می‌گیرند، فرهنگ کارآفرینی نابود می‌شود/ کار فرهنگی یعنی ما که می‌توانستیم برویم خارج ولی نرفتیم

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، هر دو شریفی هستند. یکی کامپیوتر خوانده و این روزها با چندتا از دوستان هم‌دانشگاهی‌اش کسب‌وکاری اینترنتی راه انداخته است. مجید رحیمی‌نژاد می‌گوید هنوز کارشان به موفقیت کامل نرسیده است و راه طولانی در پیش دارند. دیگری هم با کارشناسی صنایع و ارشد MBA دغدغه ذهنی‌اش کارآفرینی است. وحید عطاری الآن دوران سربازی‌اش را در مرکز کارآفرینی دانشگاه شریف می‌گذراند. او می‌گوید از دوران دانش‌آموزی اهل کار بوده، الآن هم در کنار سربازی با دوستانش استارت‌آپی دارد. گفت‌وگوی خواندی این دو جوان خوش‌فکر کشورمان درباره کارآفرینی، استارت‌آپ و مسائل دیگر را در ادامه تقدیم می‌کنیم.

در ابتدا کمی درباره «ترب» توضیح دهید. کار از کجا شروع شد؟

رحیمی‌نژاد: قبل از اینکه ترب را شروع کنیم. من یک تیم جدایی داشتم و در یک استارت آپ در زمینه گردشگردی کار می‌کردم. یکی دیگر از بچه‌ها هم در استارت آپی در حوزه سلامت کار می‌کرد. هر دو ما در شتاب دهنده شریف مشغول بودیم. هر دو تیم از دغدغه‌های یکدیگر با خبر بودند. مشکلاتی در هر 2 تیم به وجود آمد. تصمیم گرفتیم 2 تا تیم را ادغام کنیم. از تجربه‌های قبلی درس گرفتیم. 2 نکته خیلی مهم این بود که ایده جدید از نظر قانونی مشکلی نداشته باشد و تأکید کار روی مهارت‌های خودمان باشد که بعداً مجبور نباشیم به دیگران وابسته شویم. ایده «ترب» از اینجا شروع شد.

کار را خیلی جدی شروع کردیم. یکی از چیزهایی که باعث شده کار تا اینجا خوب پیش برود، این است که تفکرات و فرهنگ‌های بچه‌ها شبیه به هم است. وقتی مشکلی پیش می‌آید همدیگر را به خوبی درک می‌کنند.

ایده اولیه «ترب» این بود که یک موتور جستجوی خرید باشد که اطلاعات محصولات را از فروشگاه‌های اینترنتی معتبر جمع می‌کند. مردم می‌توانند اینجا فروشنده‌ها را با هم مقایسه کنند. کدام ارزانتر می‌دهد، کدام گارانتی دارد و نکات دیگر. البته این ایده اولیه بود. در آینده شاید به سمت کارهای دیگری هم برویم.

این ایده خودتان بود یا قبلاً آن را جایی دیده بودید؟

رحیمی‌نژاد: من و علی که هم تیمی من است، دید متفاوتی نسبت به استارت آپ داریم. بیشتر تیم‌ها تصور می‌کنند باید یک ایده کاملاً جدید داشته باشند که تا حالا هیچکس در دنیا آن را مطرح نکرده باشد. الآن شما هر ایده‌ای که دارید، اگر در اینترنت جستجو کنید نمونه‌اش موجود است. تجربه‌ کارهای قبلی ما نشان داد اینجور آرمانی نگاه کردن به ماجرا جواب نمی‌دهد. وقتی می‌خواستیم شروع کنیم، یک ماه بررسی کردیم. ما فضای ایران و کشورهای اطراف را بررسی کردیم. مثلاً هند روند پیشرفتش خیلی شبیه ایران است. مثلاً هند 10 سال پیش مثل ایران امروز است. با این اطلاعات کارمان را شروع کردیم.

 از ابتدا 4 نفر بودیم ولی کم‌کم تیم تغییر کرد. بعد از 2 ماه اولین نسخه اپلیکشین‌مان را برای بازخوردگیری عرضه کردیم. بازخوردها خیلی خوب بود. بعد از 2 هفته حدود 70 کاربر در کافه بازار پیدا کرد. این باعث شد که به این ایده مطمئن شویم. 2 ماه بعدش سایت‌مان را آماده کردیم.

عطاری: در پزشک خوب ما داریم یک بستر اینترنتی درست می‌کنیم تا اطلاعات پزشکان را در اختیار مردم قرار دهیم که امکان جستجو بر اساس مکان، تخصص و غیره نیز دارد. علاوه بر این امکان نوبت دهی آنلاین را هم فراهم می‌کنیم.

تیم اصلی من و آقای اختیاری هستیم که ایشان هم از فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریف هستند و چند نفر دوست و همکار دیگر نیز داریم. الآن یک سایت داریم که اطلاعات متخصصان سلامت را دارد و برای برخی از آنها وقت‌دهی فعال نیز داریم. ان‌شاءالله بعد از سربازی من نرخ رشد کار بیشتر هم خواهد شد. ما یک پلت فرم دو طرفه هستیم بین بیمار و متخصص. از یک طرف متخصصان سلامت می‌توانند خودشان را معرفی کنند، مردم هم می‌توانند متخصص خود را انتخاب کنند و وقت بگیرند.

آقای عطاری شما در مرکز کارآفرینی دانشگاه صنعتی شریف هم فعالیت دارید. این مرکز چه فعالتی می‌کند؟

عطاری: در هسته‌های کارآفرینی شریف ما از تیم‌هایی که ایده‌ای برای کارآفرینی دارند، حمایت می‌کنیم. این تیم‌ها بعد از اینکه توانستند به محصول برسند می‌توانند به شتابدهنده شریف، مرکز رشد یا سایر برنامه‌های حمایتی وارد شوند یا خودشان به فعالیت ادامه دهند. الآن حدود 13 تیم مستقر داریم که در حوزه‌های مختلف فعالیت می‌کنند. ما به این تیم‌ها خدماتی از جمله فضای کاری مشترک، مشاوره و تسهیلگری، حمایت مالی و معرفی به مراکز مرتبط ارائه می‌کنیم. این خدمات با تفاوت‌هایی در شتابدهنده و سایر برنامه‌ها هم انجام می‌شود با این تفاوت که ما در مراحل اولیه بیشتر حمایت می‌کنیم. این برنامه‌ها از 5 سال پیش در مرکز کارآفرینی شروع شده است. از آن زمان تا حالا حدود 65 تیم از این حمایت‌ها استفاده کرده‌اند. حمایت‌ها هم اخیرا بیشتر و بهتر شده است.

سیر تبدیل یک ایده تا رسیدن به محصول چیست؟

عطاری: برای تبدیل یک ایده به کسب و کار روش‌های تئوریکی وجود دارد. به نظرم بهترین حالت این است که وقتی ایده‌ای داشتیم باید با مشتریان صحبت کنیم، یک مورد مهم این است که محصول مورد نظر مشتری‌ای داشته باشد که حاضر است پول پرداخت کند. این فرض که ایده را می‌دزدند کلاً منتفی است. حتی بعضی‌ها می‌گویند اگر ایده‌ای با مطرح شدن برای دیگران از دست می‌رود، ایده خوبی برای تبدیل به کسب و کار نیست. ترسی از این نداشته باشیم که ایده را با دیگران مطرح کنیم. بعد باید یک محصول اولیه تولید کرد برای بازخوردگیری. اگر ایده موفق بود باید جزئیات آن را پیش برد.

قبلاً می‌گفتند اگر ایده‌ای داری بشین طرح بنویس. برای بازار، نیروی انسانی و همه جزئیات فکر کن و بر اساس این طرح کار را شروع کن اما واقعیت این است که نفس جدید بودن در حوزه کارآفرینی اجازه نمی‌دهد شما بتوانید دقیق در این خصوص پیش‌بینی کنید. من بعضی مواقع می‌گویم اگر توانستید با 500 درصد خطا یک برنامه را اجرا کنید، موفق بوده‌اید. کارآفرینی مثل یک پروژه نیست. پروژه در طول سال‌ها بارها تکرار شده است لذا می‌شود آن را پیش‌بینی کرد. در کارآفرینی پیش‌بینی دقیق امکان‌پذیر نیست.

رحیمی‌نژاد: به نظرم باید هرچیزی قبل از اینکه خودش وارد جامعه‌ای شود، فرهنگش بیاید. در ایران این موضوع برعکس است. اول ماشین می‌آید بعد به فکر فرهنگ‌سازی برای آن هستیم. در کارآفرینی هم چنین چیزی است. ما اصلاً با کارآفرینی آشنا نیستیم. برخی فکر می‌کنند کارآفرینی یعنی اینکه بچه‌ها دور هم بنشینند یک کاری بکنند شاید بشود شاید هم نشود.

در همین بحث کارآفرینی خیلی‌ها کلاس می‌گذارند تا به دیگران بگویند کارآفرینی چیست؟ خودش تبدیل شده به یک کارآفرینی! به نظر من این‌ها کارآفرینی نیست. الآن اگر از بیشتر بچه‌های شریف بپرسید می‌خواهید کارآفرینی کنید؟ می‌گویند بله می‌خواهیم ولی واقعا فضا اینجوری نیست. تصور اکثریت این است که اگر در همه درس‌ها نمره خوب بگیری باید بروی در یک جایی زیر باد کولر پشت میز بنشینی، برایت آب میوه بیاورند؛ آخر ماه هم 10 میلیون به حسابت بریزند. با این روحیه نمی‎شود کارآفرینی کرد.

برای کارآفرینی باید قید خیلی از علایقت را بزنی. ما در این 2 سال کارهایی کردیم که شاید دانشجوهای دانشگاه آزاد حاضر به انجام دادن آنها نباشند. جنس کارهایی که ما انجام دادیم طوری بوده که با برچسب‌هایی که مردم به ما می‌زنند که شما شریفی هستید مطابقت نداشته است. شاید ارتباط زیادی با درس‌هایی که خواندیم نداشته است. به نظرم کسی که نتواند در درازمدت روی یک کاری تمرکز کند نمی‌تواند کارآفرین خوبی باشد. افرادی که امروز نتیجه نگیرند فردا می‌خواهند کار را عوض کنند، به درد کارآفرینی نمی‌خورند.

تجربه این 3 سال خودمان یک سالش تجربه شکست یک استارت آپ بود. تجربه‌ای که خیلی به ما کمک کرد تا در کار دوم موفق شویم. آدمی که روحیه لازم را نداشته باشد می‌گوید 1 سال وقت گذاشتم هیچی نشد. من بارها با گروه‌هایی مواجه شدم که این روحیه را ندارند. بعضی از آنها ایده‌های خیلی خوبی داشتند اما نتوانستند آن را به سرانجام برسانند. ایده کلاً 5 درصد کار است و بقیه آن تیم با انگیزه و پشت‌کار است تا آن را به نتیجه برساند.

عطاری: فضا اینطوری است که مجید می‌گوید. بعضی‌های می‌گویند برویم استارت آپ راه بیاندازیم خوش می‌گذرد. در حالی که اصلا اینطور نیست. وقتی شما می‌خواهی کسب‌وکار راه بیاندازی شاید شب‌ها نتوانی راحت بخوابی. همش باید نگران کارها باشی که حقوق کارکنانت را بدهی، محصولت چه می‌شود و مسائل دیگر.

چند روز پیش یک گروهی برای پذیرش در مرکز آمده بود، می‌گفت 2 هفته است کار را شروع کرده‌ایم خیلی سختی کشیده‌ایم. گفتم خودت را آماده کن تا چند هزار برابر این سختی بکشی! واقعیتش همین است. کار آفرینی کردن چند برابر مشغول بودن در یک محیط کارمندی زحمت دارد. ممکن است روزی 15 ساعت کار کنی. مرکز کارآفرینی شریف در یک پروژه با کارآفرینان شریفی مصاحبه کرده است، خیلی از آنها روزی 12 تا 16 ساعت کار می‌کنند.

از حمایت‌های دانشگاه راضی هستید؟

عطاری: الآن در دانشگاه شریف حمایت‌های خوبی انجام می‌شود. این مدیون مسئولان خوبی است که در این دانشگاه پیگیر ماجرا هستند. من می‌خواهم از مهندس دهپیدی‌پور نام ببرم که در این چند سال فضای خوبی ایجاد کرده‌اند. فکر می‌کنم ایشان از سال 84 مدیر مرکز رشد شریف هستند. جزء مدیرانی هستند که همه از ایشان راضی هستند. با این شرایط می‌شود انتظار داشت در سال‌های آینده کارهای موفقی از دانشگاه شریف بیرون بیاید.

اگر بخواهم با یک کارآفرین درباره حمایت‌ها صحبت کنم، به او می‌گویم تو از همه حمایت‌ها استفاده کن اما کسی موفق می‌شود که بدون توجه به این حمایت‌ها بتواند به موفقیت برسد. ما هم تا جایی که توانستیم از این حمایت‌ها استفاده کردیم اما اگر اینها هم نبود باز ادامه می‌دادیم. من معتقدم کارآفرینی مثل کوه رفتن است. نمی‌شود یک کوهنورد بگوید چرا اینجا شیب دارد!؟ قرار نیست راه‌اندازی کسب‌وکار راحت باشد. باید حمایت‌هایی انجام شود اما در همه جای دنیا راه‌اندازی کار جدید سختی دارد.

رحیمی‌نژاد: من نسبت به سیاست‌های این حوزه انتقاد دارم. اوایل کار 4 تا استارت آپ داشتیم که حداقل 2 مورد آنها توانسته‌اند به یک موفقیت نسبی برسند. الآن 14 گروه در شتاب‌دهنده هستند که در یک سال گذشته هیچ خروجی نداشته‌اند. آن زمان تیم‌ها خودشان دغدغه داشتند اما بعدها با تبلیغات آمدند و آن انگیزه را ندارند. به نظرم کیفیت تیم‌ها پایین آمده است. خود شتاب‌دهنده هم هدفش این شده که بگوید تعداد تیم‌های من بیشتر است.

عطاری: کلاً کار کردن در فضای دانشگاه سخت است. چند روز پیش یکی از دانشجوها می‌گفت دانشگاهی که می‌خواهد کارآفرین باشد، باید نگهبانش هم بخواهد که دانشگاه، کارآفرین باشد. من یاد یک خاطره از «کندی» افتادم. می‌گویند زمانی که پروژه آپولو داشت ساخته می‌شد کندی رفته بود سر پروژه (البته نمیدونم اصلا کسی به ماه رفته یا نه)، از یک نفر که داشته زمین را تمیز می‌کرده یا یه کار خدماتی دیگه انجام می‌داده می‌پرسه چه کار می‌کنی؟ گفته داریم یک انسان را می‌فرستیم کره ماه! آن مأموریتی که داشتند برای همه مهم بود. الآن دانشگاه تا حدی اینطوری نیست. برخی مسئولان این تفکر را دارند اما شاید برخی باشند که بگویند این چه کاری است!؟

حمایت مسئولان از کارآفرینی چطور است؟

عطاری: به نظر من دولت در این زمینه خوب کار می‌کند. چون من در نقش‌های مختلف وسط کار هستم خبر دارم. افرادی که مسئول هستند رسیدگی می‌کنند به کارها. دکتر ستاری بارها به دانشگاه شریف و جاهای دیگر آمده‌اند و به کارها رسیدگی کرده‌اند. معاونت علمی هم جهت با سیاست‌های کلی نظام است. غیر از مشکلات کوچک، حرکت کلی امیدوار کننده است.

رحیمی‌نژاد: من به فضایی که وحید ترسیم کرد انتقاد جدی دارم. آن به هر تیمی 25 میلیون برای حمایت می‌دادند. از یک زمانی به بعد پول ما را نمی‌دادند و می‌گفتند می‌خواهیم نگه داریم تیم جدید بگیریم. این است که می‌گویم تأکید بیشتر بر روی کمیت است نه کیفیت. از طرف دیگر دولت هرجا دست می‌گذارد و پول تزریق می‌کند به فساد کشیده می‌شود. پارسال دولت دست گذاشت روی موتورهای جستجوگر و بودجه خوبی هم اختصاص داد. چندتا کار جلو آمدند اما الآن خبری از هیچکدام نیست. آدم‌ها می‌آیند آن پول را بگیرند و بروند. من در حوزه کارآفرینی هیچ چیز غیر از تلاش خود تیم را موثر نمی‌دانم. هروقت دولت خواسته از جایی حمایت کند عاقبت بدی دچار شده است.

عطاری: اگر دولت بخواهد از کسب‌وکارهای جدید حمایت کند باید چه کار کند؟

رحیمی‌نژاد: وقتی کشوری کشش را نداشته باشد دلیلی ندارد روی آن اصرار کنیم. باید فرهنگ آن موضوع جا بیفتد. الآن کارگاه‌های تولیدی کوچک در ترکیه خیلی رونق دارد. چراکه اول فرهنگش رفت و همه فهمیدند از این راه می‌‌شود پول درآورد. اینکه ما به زور بگوییم ما باید استارت آپ داشته باشیم مشکل را حل نمی‌کند.

یعنی معتقدید باید کار فرهنگی انجام دهیم؟

عطاری: به نظر من دولت باید موانع کسب‌وکار را کم کند. مثلا ً قوانین ثبت شرکت، مشکل سربازی، مثلاً همین که سربازها بتوانند در شرکت‌های دانش‌بنیان امریه بگذرانند مفید است. با آن بخش که مجید گفت دولت نباید پول تزریق کند، من هم موافقم اما مثلاً معافیت مالیاتی می‌تواند سیاست خوبی باشد. مبارزه با قاچاق کالا خیلی در کمک به تولید داخلی مؤثر است.

رحیمی‌نژاد: فرهنگ‌سازی در ایران خیلی بد تعریف شده است. مثلاً رهبری می‌گوید اقتصاد مقاومتی، مسئولان کلی بودجه برای تبلیغات اختصاص می‌دهند. در حالی که اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه طرف ماشین بنزش را بفروشد با خودروی داخلی تردد کند. حرف را بد تفسیر می‌کنند. یا نمی‌فهمند یا خودشان را به آن راه می‌زنند. فرهنگ‌سازی این نیست که پول بدهی تبلیغ کنی، فرهنگ‌سازی این است که افرادی مثل من و وحید که می‌توانستیم برویم آمریکا و در شرکت‌های آنجا کار کنیم، با تمام مشکلات ماندیم اینجا. فرهنگ‌سازی یعنی اینکه با رفتار نشان بدهی که این روش درست است. من خیلی ناراحت می‌شوم وقتی می‌بینم از موضوعی مثل اقتصاد مقاومتی سوء استفاده می‌شود. فلان شخص کلی تبلیغ اقتصاد مقاومتی می‌کند اما هنوز سوار بنز می‌شود. آن یکی سهام‌دار شرکتی است که ماشین چینی وارد می‌کند، آن یکی عامل تعطیل شدن فلان کارخانه است اما بنر اقتصاد مقاومتی می‌زند.

عطاری: وضعیت فرهنگی ایران برای کارآفرینی مناسب نیست. الآن بین مردم ما جا افتاده اگر دزدی کنی راحت‌تر می‌توانی زندگی کنی، وقتی در این مملکت هر روز یک دزد را می‌گیرند بعدش هم به راحتی ولش می‌کنند، خیلی اتفاق بدی برای فضای فرهنگی کشور می‌افتد. مردم ما به این اعتقاد ندارند که هرکس بیشتر زحمت بکشد باید بیشتر پول دربیارد. از نظر دینی ما داریم «لیس للانسان الا ما سعی» اما نگاه مردم ما این نیست. مردم ما دیده‌اند که کسی که پارتی دارد وضعش بهتر است. کسی که رشوه می‌دهد وضعش بهتر است نه کسی که بیشتر تلاش می‌کند. وقتی صحبت از کارآفرینی می‌شود مردم فکر می‌کنند آن فرد یک شبه پولدار شده است.

به نظر من کسی که می‌خواهد زحمت بکشد و پول دربیاورد کار آفرین است. نیاز نیست حتما کار بزرگی کند. کسی که یک مزرعه هم دارد و از آن پول درمی‌آورد کارآفرین است.