نجیمی: پول نفت ارتباط صنعت و دانشگاه را شکرآب کرد / درجازدن صنعت با حمایت دولت

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو-زهراسادات روئین‌پیکر؛ دکتری مهندسی مواد دارد. حدود ۱۳ سال است در حوزه فناوری نانو کار می‌کند. در یک دوره‌ای مسئول تجهیزات آزمایشگاهی و صنعتی ستاد نانو بوده. بعد از آن سه چهار سال دبیر کارگروه صنعت و بازار بوده. دکتر علی اصغر نجیمی دو سال است که معاونت بخش صنعت ستاد توسعه فناوری نانو را برعهده دارد. طبق قرار قبلی به دفتر ایشان رفتیم. گفتگوی مفصلی در خصوص ارتباط صنعت و دانشگاه و چالش‌های موجود داشتیم. متن این گفتگو را در سه قسمت می‌توانید مطالعه کنید.

 

 

دانشجو: به نظر شما چرا این واسطه‌ها کارآمد نیستند؟ آیا نیاز به روند ارتباطی جدیدی است؟ یا باید روند موجود اصلاح شود؟
نجیمی: بخواهم جواب این سوال را بدهم شاید خیلی آن چیزی نباشد که دلتان می‌خواهد. ولی من فکر می‌کنم که این موضوع کلا یک ریشه‌ی عمیق دارد. ریشه عمیق‌تر برمی‌گردد به مسائل کلان اقتصادی کشور. یعنی اینکه چرا ساختار‌ها خود به خود کنار هم قرار نمی‌گیرند تا کار کنند. برمی‌گردد به ریشه‌های مشکلات اقتصادی کلان کشور یا رویه‌هایی که در کشور است. شما ببینید وقتی که یک کشور صنعتش، صنعت دولتی و انحصاری باشد، خب این صنعت ذاتا دنبال رقابت پذیری، اخذ فناوری، توسعه محصولات جدید یا چیز‌هایی از این دست نیست.

 

بنابراین نباید خیلی گشت دنبال این که چرا واسطه‌ها کار نمی‌کنند. دنبال انگیزه‌ها باید باشیم. یا از آن طرف دانشگاه هم همین است. وقتی که استاد دانشگاه ما خیلی امیدی به این ندارد که بخواهد یک استارت آپی راه بیندازد، یا شرکتی ایجاد کند و شرکتش از لحاظ اقتصادی موفق باشد، خب آن انگیزه‌های آن چنانی هم مسلما نخواهد داشت. پس من فکر می‌کنم یک بحثش بحث‌های عمیق اقتصادی کشور است.

وقتی فرض کنید چیزی که در دو سه سال اخیر به خصوص خیلی شدیدتر شده، هر شرکت صنعتی که بروید درگیر مسائل روزش است. اتفاقا دیروز دو شرکت صنعتی نانو را در اصفهان می‌دیدم. هر دو متاسفانه درگیر مشکلات بودند. مثلا یکی از آن‌ها در بحث تخصیص ارز مواد اولیه به مشکل خورده. آیا برای این شرکت توان، رمق، انگیزه‌ای می‌ماند تا روی توسعه‌ی محصول جدید، رقابت و مسائل این چنینی کار کند؟ وقتی شرکت می‌گوید من سه ماه است درگیر این مسئله هستم. فقط خودم رفتم ارز از بازار آزاد جور کردم؛ منتهی مجوزش را بانک مرکزی نمی‌دهد که ماده اولیه را وارد کنم. از ۵ خطی که آن شرکت داشت سه خط تعطیل شده بود. از ۱۵۰ کارگر، نصف تعدیل شده بود.

یا شرکت دیگری بودیم در حوزه پلیمر. مطرح می‌کرد که الان در واقع بسیار ناعادلانه تخصیص مواد اولیه پلیمری اتفاق می‌افتد. این که می‌گویم به شما از n شرکت دیگر در حوزه پلیمر شنیدم. یعنی شرکت دانش بنیان حوزه پلیمر محصول هایتک و حتی صادراتی کار می‌کند. بعد یک سامانه‌ای به نام بهین‌یاب هست که قرار است پلیمر یک ظرفیتی به این‌ها اختصاص بدهد و این‌ها بروند از بورس کالا، محصولشان را تهیه کنند. اتفاقی که افتاده این است؛ پتروشیمی‌ها در بورس کالا عرضه را کم می‌کنند، برای اینکه رقابتی بشود و قیمت برود بالا. از آن جایی که در‌های کشور باز نیست که شرکت‌های رقیب این پتروشیمی‌ها در ایران بورس کالا رقابت کنند، عملا عرضه را پایین نگه می‌دارند تا قیمت برود بالا.

مثلا یک شرکت پتروشیمی ما، محصول پتروشیمی را از رقیب ترک که آن هم از ایران محصول را می‌خرد گرانتر می‌خرد. باور می‌کنید شما؟ خنده‌دار نیست؟ این را با قطعیت می‌گویم. هم شرکت‌ها هم بازار ترکیه را بررسی کردیم. یک شرکت ترکیه‌ای که مثلا فرض کنید لوازم خانگی تولید می‌کند، محصول پلیمری مورد نیازش را، چون از اقلام صادراتی ایران است، با قیمت جهانی از شرکت پتروشیمی ایران می‌خرد.

 

حالا شرکت داخلی دانش‌بنیان ما آمیزه‌های پلیمر‌های پیشرفته‌ای تولید می‌کند که قبلا وارداتی بوده. این شرکت دارد پلیمر را پایین‌تر از ظرفیت تخصیص داده شده می‌خرد، آن هم با قیمتی بالاتر از قیمت جهانی. حالا قرار است این شرکت ایرانی در همین محصول با رقیب ترک رقابت کند. جالب است با این حالی که ماده اولیه ایرانی است، در همین بازار ایران از رقیب ترکش شکست می‌خورد. از این پارادوکس‌ها و چیز‌های خنده‌داری که در صنعت ما اتفاق می‌افتد زیاد است.

وقتی می‌گویم بحث‌های کلان ریشه‌ی این ناکارآمدی است منظورم همین است. یعنی اینکه مسیر‌های درآمدی از مسیر‌های تولید و رقابت جداست. وقتی شرکت دانش‌بنیان به من می‌گوید که اگر سرمایه در گردش را به جای اینکه وارد تولید کنم، اول سال یک ملک با آن بخرم تا آخر سال این ملک جوری ارزشش بالا می‌رود که اگر بفروشم، تمام حقوق کارگران را بدهم، همه چیز را هم بدهم، از تولید برای من باصرفه‌تر است. اینجا همان نقطه‌ای است که این اتفاق می‌افتد دیگر. نه رقابت، نه اخذ فناوری، نه توسعه محصول!

این انگیزه‌ها کشته می‌شود.شما می‌خواهید به صورت تخصصی روی ارتباط بین صنعت و فناوری به صورت کلان دانشگاه‌ها یا شرکت‌های دانش‌بنیان صحبت کنید. من سعی کردم در مرحله اول یک ریشه‌یابی بگویم. این ریشه را من از سمت انگیزه مطرح می‌کنم. باید همیشه برای یک کاری انگیزه‌ها را درست کرد. یک بنده خدایی می‌گفت که مثلا یک بار دیدند در رودخانه‌ای یک تعداد آدمی افتاده‌اند دارند غرق می‌شوند. آمدند یک سیستم درست کردند. طناب گذاشتند، چوب دادند. دو سه نفر استخدام کردند این آدم‌ها را بگیرند. یکی گفت خب این‌ها را به جای اینکه بگیرید، ببینید چه اتفاقی می‌افتد این آدم‌ها در آب می‌افتند. بالا دست رودخانه دیدند یک آدم دیوا‌نه‌ای آدم‌ها را می‌اندازد در آب. این را گرفتند، مشکل حل شد.

بحث من این است وقتی این مسئله را حل کنید اول ریشه این بی‌انگیزگی در این کار را ببینید. آنجا خود صنعت دارد تلاش می‌کند که محصول به روز بدهد. چرا؟ که باید با تمام محصولات دنیا رقابت کند و خود صنعت است که می‌آید دست به دامن فناور و دانشگاه می‌شود.مگر فکر می‌کنید در دنیا همه دست اندرکار هستند این ارتباط شکل بگیرد؟ نه، آنجا خود صنعت دارد تلاش می‌کند که محصول به روز بدهد. چرا؟ که باید با تمام محصولات دنیا رقابت کند و خود صنعت است که می‌آید دست به دامن فناور و دانشگاه می‌شود.

در همین کشورمان نمایشگاه نانو داشتیم دو سال قبل. از کشور چین از یک شرکتی که در بحث انتقال مالکیت فکری و پتنت کار می‌کرد آمده بود می‌گفت اصلا برای ما جالب است فناوری که اینجا دارید برایش دنبال خریدار می‌گردید، در صورتی که یک چنین چیزی در چین مثل طلاست و اصلا روی زمین نمی‌ماند.

دانشجو: چه سازوکاری باعث شده که در خارج از ایران به دنبال خریدار برای فناوری خود نباشند؟
نجیمی: اقتصاد کلان برمبنای تولید است نه برمبنای رانت و دلالی و مسائل غیر مولد اقتصادی مثل دلار و سکه و ملک. کانال‌ها آمده به سمت تولید. من این را هم می‌گویم. ما یک کشوری هستیم که تا الان مبتنی بر منابع پایه و منابع خام داشتیم کار می‌کردیم. چون راحت داشتیم نفت می‌فروختیم. مثل بچه‌های پولدار شدیم که هر کاری داشتیم بالاخره این پول نفت می‌آمده. اگر الان هم می‌بینید اینقدر از لحاظ اقتصادی اوضاع بهم ریخته به نظر می‌رسد، به خاطر این است که دیگر پول نفت نیست. وگرنه قبلا هم به این آشفتگی بوده.

نمی‌خواهم به حوزه‌ای که به من مربوط نیست ورود کنم. از لحاظ ساختار اقتصادی به این آشفتگی بودیم همیشه. پول نفتی داشتیم که جریان درآمدی ایجاد می‌کرده. همیشه از آن استفاده می‌کردیم و لذت می‌بردیم. حالا از قضا پارسال، امسال، در چند سال اخیر بحث تشدید تحریم‌ها باعث شده فروش نفتمان کم شده. دلار کمتر بیاید؛ و این مسائل که می‌بینید برای کشور اتفاق بیفتد.

 

 

 

 

دانشجو: واقعا راه برون رفت از این آشفتگی اقتصادی چیست؟
نجیمی: الان اقتصاد‌ها در دنیا دیگر از اقتصاد‌های مبتنی بر منابع و این‌ها گذر کرده‌اند. یک سری رفتند به سمت اقتصاد‌های دانش بنیان. الان صحبت از اقتصاد‌های خلاق است. اقتصادی که مبتنی بر خلاقیت است. اگر ما بخواهیم واقعا در مورد این قضیه صحبت کنیم می‌بینیم که اقتصاد ما برای برون رفت این مسئله راه حلی ندارد، مگر اقتصاد دانش بنیان. اقتصاد مبتنی بر ارزش افزوده‌ی بالا. در واقع کار دولت‌ها این است که ۱. سیاست گذاری درستی بکنند.۲. ارتباط درستی بین واحد‌های مختلف دولت ایجاد شود که سیاست خوب پیش برود.

 

دانشجو: یعنی شما میفرمایید که بین ارکان چیده شده ارتباط ناقصی وجود دارد که کارآمد نیستند؟
نجیمی: اگر یک روزی دولت دستش را از حمایت از این خودروساز بردارد، این صنعت خودش روی پای خودش پایدار می‌ماند؟ خیر. سریع سقوط می‌کند۱. سیاست‌گذاری درستی در این حوزه نیست.۲. ارتباط بین نهاد‌ها درست چیده نشده که کاردرست انجام شود. یک دولت موفق دولتی است که سیاست‌گذاری و تسهیل‌گری را بتواند انجام بدهد و تا حدودی تنظیم‌گری. حالا وقتی می‌گوییم سیاست‌گذاری، یعنی سیاست‌های صنعتی که یک کشور برای توسعه خودش بخواهد بگذارد، بیاید سراغ فناوری‌ها یا صنایعی که چند ویژگی دارند.

یکی از این ویژگی‌ها این است که این صنعت یک صنعتی باشد که ممکن است شروعش و توسعه‌اش با کمک‌های دولت باشد که همه جای دنیا این اتفاق می‌افتد، ولی دوامش و ادامه‌اش دیگر با رانت و کمک و فلان و این‌ها نیست. شما صنعت خودروی خودمان را ببینید. اگر یک روزی دولت دستش را از حمایت از این خودروساز بردارد، این صنعت خودش روی پای خودش پایدار می‌ماند؟ خیر. سریع سقوط می‌کند پس یک جایی در بخش خودرو اشتباه داریم.

۱. سیاستی، چیزی اشتباه بوده که این اتفاق افتاده. ما می‌گوییم پس می‌رویم در حوزه‌ای سیاست‌گذاری می‌کنیم که اگر حتی با سرمایه‌گذاری اولیه دولت شکل بگیرد، ولی در ادامه خودش روی پای خودش بایستد و نیاز به هیچ رانت و حمایت دیگری از دولت نداشته باشد. ۲. برعکس شود. هر سرمایه‌گذاری کردیم به نسبت چند برابر بیاید اقتصاد مولد ایجاد کند که برگردد. یعنی مالیات، درآمدها، اشتغال اختصاصی و ... بیاید ایجاد بکند و درآمدهایش برگردد به کشور.

وقتی بخواهم این دو مقوله را در مورد سیاست‌های صنعتی که یک کشور دارد صحبت کنم می‌گویم همین دو مقوله را ببینید. دو تای آن جریانی است که با اقتصاد دانش بنیان شکل می‌گیرد. یعنی همین الان می‌توانم از نانو مثال بزنم. نانو یک موضوعی است که درست است من به عنوان یک مدیر میانی در بخش دولتی این حرف را می‌زنم، ولی این فناوری با کمک دولت شکل گرفته. نه با سرمایه گذاری‌های خیلی کلان. با سرمایه‌گذاری محدود.

 

بیشتر علت رشد و موفقیتش با این حال که حتی ما کشورمان خیلی سرمایه گذاری کلانی نکرده، خیلی سرمایه‌گذاری ناچیزی کرده در مقایسه با کشور‌هایی مثل آمریکا، ژاپن و چین. ولی علت این که یک خروجی‌هایی داده ملموس، یک اقتصادی ایجاد کرده، این بوده که این فناوری ۱. براساس تفکر آدم‌ها بوده و همه مردم را درگیر کرده. نه براساس منابع خام یا هر چیز دیگری. ۲. بر اساس انسان‌ها و نخبگان و آن هم همه‌ی آنها. نه یک بخش خاصی‌شان. نه یک رانتی به افراد خاص. یعنی کل بدنه فناور و علمی کشور درگیر این موضوع شدند و مردمی شده به اصطلاح. آمدند این کار را با ابتکار و نوآوری‌هایی که در بدنه نخبه جامعه بوده شکل دادند و این را جلو بردند. مثلا ما حدود ۷۰۰ محصول صنعتی نانو در کشور داریم که وقتی نگاه می‌کنیم، دقیقا چرخه اقتصادی که من به شما می‌گویم در این‌ها است.

یعنی مثلا فرض کنید شرکتی داریم داروسازی. بله، ستاد نانو در شروع کار حمایتش کرده نانو دارو‌های پیشرفته را توسعه بدهد. ولی الان این شرکت ایرانی در عرض دو سه سال با دارویی که به بازار آورده، شده یک شرکت صد میلیاردی در ایران، و شاید ده‌ها برابر آن عددی که دولت سرمایه‌گذاری و حمایت کرده، فقط مستقیما به صورت مالیات بر ارزش افزوده برگردانده، غیرمستقیم هم این بوده یک نانودارویی که می‌خواسته با فرض کنید ۷۰۰، ۸۰۰ دلار به ازای هر واحدش وارد کشور شود را جایگزین کرده به یک محصول بسیار ارزانتر با همان کارایی.

یعنی این بیاید در اختیار مردم کشورمان قرار بگیرد و می‌شود اثر غیرمستقیم اقتصادی؛ و تازه الان شروع کرده به صادرات عمده. مثلا در همین شش ماهه اول امسال دو و نیم میلیون دلار فقط به ترکیه صادر کرده. با این که در‌ها بسته است، انتقال پول سخت است، و با اینکه قیمت رقابتی است توانستیم در ترکیه رقیب آمریکایی را کنار بزنیم و در مناقصاتشان برنده شویم و آن بازار دارو را در ترکیه بگیریم. این یعنی یک سیاست‌گذاری درست. یعنی دولت بیاید سرمایه‌گذاریش را ببرد در محصولاتی که نیاز به رانت و کمک ندارند. خودشان روی پای خودشان هستند. از چرخش مالی‌شان نه تنها آن سرمایه‌گذاری جبران می‌شود، بلکه دیگر حالا میتوانی بروی در حوزه‌های جدید درآمد اضافه برای شرکت و کشور ایجاد کنی. از این مثال‌ها خیلی زیاد در حوزه نانو هست.

با این حال که نانو یک موضوع جدید است، چند سال بیشتر از عمرش نمی‌گذرد. شرکت‌های صنعتی که در ایران از این حوزه استقبال کردند شاید حدود هفت، هشت سال است که محصولات تجاری‌شان را وارد بازار کرده‌اند. ولی تقریبا هر ساله یک رشدی حدود صد درصدی دارد و همه هم توسط صنایع بخش خصوصی و یا شرکت‌های دانش بنیان بخش خصوصی حمایت شده. در این‌ها پای دولت نیست. دولت فقط کمک‌های اولیه را کرده. تنظیم‌گری و سیاست‌گذاری کرده.

فرض کنید این‌ها می‌رفتند در وزارت بهداشت گیر می‌خوردند. ما آمدیم با وزارت بهداشت یک کمیته‌ای ایجاد کردیم که به این شرکت‌ها کمک کنیم تا بروند مجوزشان را سریع‌تر بگیرند. دولت ایستاده در قسمتی که باید باشد. ارتباط بین دستگاه‌ها. گفتم دو تا پایه دارد. یکی این سیاست درست. یکی شبکه سازی ارتباط بین نهادها. طوری که آن سیاست به راحتی پیاده شود.

 

یعنی ما اگر گفتیم مثلا نانو دارو می‌خواهیم توسعه بدهیم، باید برویم با وزارت بهداشت فرآیندی را بچینیم که این‌ها وقتی آمدند راحت مجوز‌ها را بگیرند. در فهرست دارویی و بیمه بروند. یعنی شرکت‌های دانش‌بنیان مسیرشان هموار باشد که محصول با کیفیت و با ارزش افزوده بالایشان را به دست مشتری برسانند. سایر سازمان‌ها همین‌طور هستند.