احسان زیورعالم در گفتگو با دانشجو:
گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو- طهورا میرزایی‌زاده؛ «سیاهان از اخبار همنوعان خود و بخصوص سرنوشت خویش غافل نیستند. اخباری که می‌شنوند حاکی از ورود دائم برده به ایالات متحده و همچنین جاهای دیگر است. اخبار وحشتناک دیگری نیز می‌رسید. به طور نمونه، در جنوب شرقی ایالات متحده در جزیره « هائیتی» سی و شش هزار نفر سفیدپوست نیم‌میلیون نفر سیاهپوست را به بردگی کشیده‌اند. اخباری که از خشونت‌های غیرانسانی سفیدان می‌شنوند هرچند باورکردنی نمی‌نماید اما حقیقت دارد. از آنجا که تعداد بردگان «هائیتی» بسیار زیاد است. همیشه شورش‌های نافرجامی علیه سفیدان آغاز می‌شود که سفیدان به مدد سلاح‌های اهریمنی‌شان در نطفه خفه می‌کنند.» رمان ریشه‌ها از روزهای حماسه‌آفرینی یک خانواده آمریکایی و آفریقایی‌تبار می‌گوید و پیامش پیام پایداری و مقاومت سیاهپوستان در سال‌های برده‌داری و تبعیض‌های نژادی‌ست.. خشونتی که تا به امروز نیز گریبان آن‌ها را گرفته‌است.. این رمان نمونه‌ای کمی کم‌نظیر از ادبیات پایداری آمریکای لاتین است. و البته که از این دست نمونه‌ها را می‌توان در ادبیات پایداری دیگر کشورها نیز یافت مثلا آنجا که محمود درویش، مرد روزهای آوارگی و تبعید و سفیر مقاومت فلسطینیان در سراسر جهان، در اشعارش آرزوی آرمیدن در کنار آهوی پاک و گریزان صلح و دوری از صیاد یهودی را دارد و جایی در بیان احساس غمش می‌گوید «سلام بر زمینی که برای صلح آفریده شد و هیچ روزی روی صلح ندید..». افق‌های بلند پایداری را می‌توان در امثال این آثار جست و جو کرد.. مفهومی که می‌گوید تا انسان بر روی این کره خاکی زندگی می‌کند، ادبیات پایداری هم پا به پای آن جلو می‌آید و با زبان هنر از رویارویی‌ها و ایستادگی‌های مردم در مقابل هر ظلمی سخن می‌گوید. رهبر انقلاب نیز گفته‌است که تا ظلم هست، مقاومت و پایداری هم هست!
اما باید دید ادبیات پایداری ایران از آنچه باید باشد تا آنچه هم‌اکنون هست؛ چقدر فاصله دارد! و چه عواملی این شکاف را به وجود آورده‌اند. به این منظور گفت و گویی با احسان زیورعالم، نویسنده، مترجم و منتقد هنری، صورت گرفت تا آسیب‌ها و خلاءهای این حوزه را بهتر بشناسیم.
زیورعالم در ابتدا درباره منشا ادبیات مقاومت و پایداری توضیح می‌دهد: اول باید به یک نکته توجه داشته باشیم که عبارت ادبیات پایداری برخلاف مضمون قدیمیش، عبارت تازه‌ای است. اولین بار غسان کنفانی درمقاله‌ای از این نوع ادبیات یاد می‌کند و با شکل عربی «أدب المقاومة» در پی ماجرا‌های روز نکبت ابداع می‌شود. اگر الان در ویکی‌پدیا جستجو کنید متوجه می‌شوید به جز مقاله عربی، این عبارت به هیچ زبان دیگری مقاله ندارد. حتی مقاله فارسی درباره ماجرا کنفانی و ادبیات مقاومت وجود ندارد. مقاله کنفانی به فارسی ترجمه شده است ولی به دلایلی که نمی‌دانم، آثار کنفانی چندان در دو دهه اخیر مورد توجه متولیان ادبیات مقاومت یا پایداری قرار نگرفته است. در دهه شصت آثار متعددی از کنفانی ترجمه می‌شد؛ اما اکنون در بازار جز ترجمه‌های آقای امامی، چیز خاصی پیدا نمی‌کنید. مقصودم از طرح این موضوع آن است که اساساً از لحاظ تئوریک رابطه ما با منشا ادبیات پایداری قطع شده است. در ایران هم نظریه‌پرداز قابل‌تأملی نداریم. هنوز در جهان این ادبیات را با کنفانی می‌شناسند نه با نظریه‌پردازان ایرانی. برای همین رمان أم سعد کنفانی کماکان کتاب مهمی است. در میان نویسندگان فلسطینی رمان‌های مهمی، چون المتشاعل یا عباد الشمس به رشته تحریر درآمده است. شما نسخه‌های فارسی این کتاب‌ها را در ایران نمی‌بینید.
دانشجو: آثار ادبیات پایداری در خاورمیانه و آمریکای لاتین از لحاظ فرم و نحوه پرداخت چه ویژگی دارند که به جایگاهی جهانی رسیده‌اند؟
زیورعالم: در دهه پنجاه و شصت بخشی از بدنه مترجم ایران وابسته به آرا چپ بودند و برای همین تعداد قابل توجهی متن از ادبیات آمریکای لاتین منتشر شد، همانند رمان ریشه‌ها که دوباره مورد توجه قرار گرفت. پس از افول چپ‌گرایی در اواخر دهه شصت، این شکل از ادبیات هم کمرنگ شد. حالا همه چیز به کتاب‌های حوزه هنری خلاصه شد که به نظر من فرم ادبی‌اش چندان ربطی به جریان روز ادبیات جهان نداشت. به شدت بومی و درونی بود. برخلاف رمان‌های فلسطینی و لاتین که متأثر فضای روز بودند. برای همین مورد توجه جهان قرار گرفتند. این موضوع درباره نویسندگان ایرانی صادق نبود.
در واقع مؤلف‌گرایی در این شکل ادبی اهمیت زیادی داشت. سحر خلیفه به عنوان یکی از چهره‌های شاخص این ادبیات در فلسطین خودش از آوارگان فلسطینی بود و براساس جهان زیسته خود می‌نوشت. این بی‌واسطگی نیز به جذابیت اثر می‌افزود. البته در جامعه عربی شعر هم جایگاه ویژه‌ای دارد. شما نمی‌توانید از شعر فلسطینی و تأثیرش بر اروپا چشم‌پوشی کنید. محمود درویش به قدری مشهور است که فیلمسازان اروپایی در آثارشان از حضورش استفاده می‌کنند. علت مهمش انضمامی بودن این افراد است. برای این گروه از نویسندگان مقاومت تمام نشده است. هنوز عامل شر حاضر است و انگیزه برای جنگیدن فروننشسته است. من برای کنجکاوی بیشتر پیشنهاد می‌کنم درباره ادبیات و هنر سیاهپوستان آمریکایی در یک دهه اخیر تحقیق کنید. حجم تولیدات هنرمندان سیاهپوست فوق‌العاده است. به‌شدت انضمامی عمل می‌کنند. هیچ رویدادی را از یاد نمی‌برند. مطمئن باشید طی یک سال آینده درباره آقای فلوید تولیدات خلاقی خلق می‌کنند؛ کما اینکه در حوزه موسیقی فعال بودند. اما همین جا بگویم همین موسیقی پایداری سیاهپوستان در ایران مذموم و مبتذل است. این ابتذال را منتقد هنری قبول ندارد؛ بلکه مدیر فرهنگی بدون دانش باور دارد.
دانشجو: در ایران آثاری هستند که از لحاظ فرمی نزدیک به این آثار جهانی باشند؟ این آثار در چه قالب‌هایی هستند و از چه لحاظ کاستی دارند؟
زیورعالم: به نظر من ادبیات داستانی ایران به‌خصوص در حوزه ادبیات پایداری در عرصه جهانی موفق نبوده و برایش چند عامل در نظر می‌گیرم. اول اینکه ادبیات پایداری در ایران به موضوع جنگ هشت ساله تقلیل پیدا کرده و با پایان جنگ دیگر عاملی برای مقاومت و پایداری وجود ندارد. به‌عبارتی عامل انضمامی مشروع از سوی حاکمیت برای نویسنده پایداری وجود ندارد. شما به جشنواره‌های مختلف با موضوع مقاومت دقت کنید. همه چیز به جنگ ختم می‌شود و این جنگ از زبان کسانی روایت می‌شود که دیگر نسبتی با جنگ ندارند. متولد دهه هفتاد حتی تصویری از جنگ ندارد. برخلاف نویسنده فلسطینی که هنوز در حال جنگ است.
عامل بعدی آن است که در ایران تئوری ادبیات پایداری توسط نهاد‌های حاکمیتی تعریف شده است. با توجه به وضعیت سیاسی جهان امروز، نویسنده غیرایرانی به‌سختی تفسیر ایرانی از ادبیات پایداری را می‌پذیرد. کماکان برای معرفی نمونه ادبیات پایداری به سراغ پابلو نرودا و امثالهم می‌رویم که در نهایت در چارچوب تئوری‌های ما نمی‌گنجد.
سومین عامل فرم ادبی است که برای ادبیات پایداری انتخاب شده است. همه چیز به خاطره‌نویسی خلاصه شده است. خاطرات هم توسط یک نویسنده شبح نوشته می‌شود. این خاطرات صرفاً ادبیات شفاهی‌اند و هیچ کارکرد ادبی ندارد. موضوع هم به‌شدت بومی و فردی است. اساساً به ادبیات انسان‌گرای امروز شباهتی ندارد. شاید آثار ابتدایی این ژانر به‌سبب نو بودن واجد جذابیت باشند؛ اما تکرار این فرم جز اضمحلال نتیجه‌ای نداشته است. نوشتار‌ها فاقد خلاقیت‌اند و در نهایت با اهرم دولتی محبوب می‌شوند. یعنی این‌گونه نیست که همانند دیگر کتاب‌ها به دست مخاطب برسد. پس هاله‌ای از وهم به دورشان شکل گرفته است.
جایی همانند حوزه هنری نمی‌تواند کتاب‌هایش را در بازار فرانسه محبوب کند، چون سازوکارش متفاوت است. اما محمود درویش محبوب است؛ چون در سازوکار موجود قدم برمی‌دارد. اول آنکه خودش از دل سبعیت اسرائیلی آمده و یک آواره به حساب می‌آید. دوم آنکه مؤلف است و شعرش امضای درویش را دارد. سوم آنکه اثرش در محک نقد جهانی قرار گرفته، درویش با مهمترین رسانه‌های جهان مصاحبه کرده و در انواع برنامه‌های فرهنگی در سراسر جهان حضور داشته است؛ پس عملاً تبدیل به سفیر فرهنگی برای ادبیات پایداری فلسطینی می‌شود. آیا مثالی مشابه برای ادبیات ایران دارید؟ من با تحریم فرهنگی غرب علیه ایران هم موافق نیستم. ما در مهمترین کشور‌های فعال فرهنگی، رایزنی فرهنگی داریم؛ اما خروجی این دفاتر هم مشخص است.
دانشجو: زاویه دید در آثار جهانی به چه صورت بوده و به چه درون مایه‌ای جز جنگ پرداخته‌اند؟ چرا در ایران آثاری که زاویه دید جدید داشته باشند کم‌اند؟ نمونه‌های خوب با زاویه دید جدید در ادبیات پایداری داریم؟
زیورعالم: در ادبیات جهانی پایداری به جنگ ختم نمی‌شود. این نگاه تقلیل‌گرایی است که در ایران جا افتاده است. رمان عباد الشمس سحر خلیفه داستان زنی است که اجازه نمی‌دهد نیرو‌های اسرائیلی در کرانه باختری خانه‌اش را ویران کنند. شما به ایران بازگردید. آیا موضوع کارگران هپکو یا هفت‌تپه در قالب رمان ادبیات پایداری به حساب نمی‌آید؟ آتول فوگارد، نویسنده اهل آفریقای جنوبی درباره جنگ نمی‌نوشت، درباره نابرابری سیاسی و اجتماعی می‌نوشت. از قضا نویسنده محبوبی در ایران هم هست که پس از فروپاشی آپارتاید کمتر کار شد.
علت شکل نگرفتن زاویه دید در ایران ورود حاکمیت در موضوع ادبیات پایداری است. فرض کنید احسان زیورعالم فردا رمانی منتشر کند با موضوع کودکی که در کوره‌های آجرپزی جنوب تهران زندگی می‌کند و شهرداری قصد ویران کردن آلونک آن‌ها را دارد و خانواده کودک مقاومت می‌کنند. آن‌ها براساس آموزه‌های انقلاب معتقدند حق با آنهاست. ما هم در مقام یک انسان باوجدان می‌دانیم حق با خانواده فقیر جنوب شهری است؛ اما آیا وزارت ارشاد هم با نظر ما موافق است؟ آیا شما تصوری برای انتشار این کتاب دارید؟ تازه اگر چاپ شود، شهرداری از شما شکایت نمی‌کند؟ پس حرکت در این مسیر شدنی نیست.
بخش مهمی از ادبیات پایداری نقد ساختار است و از دید ساختار کنونی، ساختار فاقد عناصر قابل‌نقد است. نتیجه آنکه در جشنواره تئاتر مقاومت که من هم یکی از خوانندگان متون نمایشی بودم، همه سراغ جنگ رفته‌اند. آنجا هم شما با تعریف مقاومت روبه‌رو نمی‌شوید. مقاومت و پایداری صرفاً برچسبی برای آثار هنری‌اند؛ ولی خاصیت پایداری ندارند.
دانشجو: در ادبیات پایداری ایران مسائل مهم سیاسی و اعتقادی وجود دارد. آیا این یکی از آسیب‌های حوزه ادبیات پایداری ماست که به معیار‌های زیبایی شناختی و فرم در انتقال این مفاهیم توجه نمی‌شود؟ این تناسب میان فرم و محتوا در آثار خارجی به چه صورت است؟
زیورعالم: وقتی از زیبایی‌شناسی حرف می‌زنیم باید یادمان باشد که براین باوریم که فرم محتوا را تولید می‌کند. همه ما می‌دانیم که در موضوع جنگ، ما موضوع ظلم بودیم. اگر این محتوا در فرم درستی روایت نشود می‌تواند معنای متضادی تولیدکند. کما اینکه در بیشتر آثار سینمای جنگ با احمق نشان دادن نیرو‌های بعثی به نظر من به واقعیت دفاعی جنگ ظلم شده است. طرف مقابل ما تا دندان مسلح بود و به‌شدت از ابزار جنگی روز بهره‌مند بود، ژنرال‌های کارکشته‌ای داشت. قهرمان ایرانی دربرابر چنین واقعیتی عامل پایداری می‌شود. هنوز فیلم یا نمایشی ندیدم که در آن طرف متخاصم جنگ تحمیلی قدرتمند به تصویر کشیده شود. در واقع از لحاظ فرمی نیاز به خلق فرمی دیالکتیکی است؛ اما نتیجه کار مشخص است.
اما درباره بخش نخست پرسش شما باید بگویم اساساً ادبیات پایداری وجه ایدئولوژیک دارد و شما نمی‌توانید این مسأله را از آن حذف کنید. بدون ایدئولوژی پایداری معنایی دیگر نخواهد داشت. کنفانی یک نویسنده چپ‌گرا بود. سخنگوی جبهه مردمی برای آزادی فلسطین بود. نرودا هم عضو حزب کمونیست شیلی بود. به زعم من سیاسی و اعتقادی بودن یک رمان عامل ضعف نیست، نگرش و فرم انتخابی در روایت به اثر ارزش هنری می‌دهد. شاید یکی از دلایل محبوبیت فردی همچون رضا امیرخانی هم در این باشد که او فرم ادبی متفاوتی پیدا کرد و البته در فرم خودش خارج از چارچوب پایداری هم نوشت.
دانشجو: با توجه به سوال قبل به نظر شما این مسئله باعث شعارزدگی و کلیشه‌سازی از وقایع مهم و شخصیت‌ها نشده؟ آثار موفق جهانی چگونه از این آسیب دور مانده‌اند؟
زیورعالم: در پاسخ‌های پیشینم به عبارت انضمامی اشاره کردم. اگر نویسنده خودش را نویسنده متعهد با تعریف جهانیش بداند باید انضمامی باشد. یعنی وقایع‌نگار اتفاقات روز است. در ایران نویسنده متعهد تاریخ‌نگار است. اساساً نسبتش با موضوعات روز قطع است. شاید یکی از دلایلش وجود ناشران دولتی باشد. در ایران کتب مشمول ادبیات پایداری را ناشری، چون سوره مهر منتشر می‌کند و ناشر خصوصی تمایلی به این ادبیات ندارد؛ مگر اینکه ترجمه باشد. از دید ناشر خصوصی موضوع باید جذاب باشد و موضوع جذاب امروز چیست؟ مطمئناً برای من و شما اتفاقاتی است که در زمانه اکنون رخ می‌دهد و این همان انضمامی بودن است.
شما به کتاب بهروز بوچانی دقت کنید. آیا کتاب یک پناه‌جو که برای زنده ماندن تلاش می‌کند، ادبیات پایداری نیست؟ چند کتاب فارسی با این موضوع در ایران نوشته شده است؟ اساساً این ادبیات در تعریف سیستمی ادبیات پایداری به‌حساب نمی‌آید؛ ولی از دید نظریه‌پردازان دنیا ادبیات پایداری است. مخلص کلام در ایران تکلیف نویسنده با این عبارت مشخص نیست. ما یا باید به هنرمند آزادی عمل بدهیم یا اساساً به همان اصطلاح ادبیات جنگ بازگردیم. با چنین رویه‌ای گفتمان ما، گفتمان غالب جهانی نخواهد بود.
دانشجو: گفته می‌شود که یکی از ویژگی‌های آثار معتبر جهانی این است که نگاه انتقادی به جنگ خود دارند. این مطلب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا بین آثار ایرانی چنین نگاهی وجود دارد که منصفانه به جنگ نگاه کرده باشد؟ ضد جنگ نباشد، ولی تمام شخصیت‌های سفید، خاکستری و سیاه و تمام واقعیت‌ها را آن طور که هست بیان کرده باشد؟
زیورعالم: مشکل اصلی در ایران همین مفهوم ضدجنگ است. ضدجنگ در تعریف جهانی یعنی آنکه جنگ امری مذموم است. در برابر ضدجنگ هم عبارت جنگ‌طلب وجود دارد. پرسش را باید برعکس کنیم. آیا ما در موضوعیت جنگ، جنگ‌طلب بودیم؟ روایت مرسوم می‌گوید خیر. ما قربانی جنگ بودیم و از منظر قربانی جنگ امر مذمومی است. پس اساساً ضدجنگ بودن بد نیست. به قول نصرالله قادری آنچه مذموم است ضددفاع بودن است. اینکه بگویی چرا رفتی و مقاومت کردی.
من متولد دهه شصتم و به هیچ عنوان جنگ را دوست ندارم. من شاهد وضعیت عراق و سوریه و افغانستان هستم. در محله‌ای متولد شدم که مملو از آوارگان افغانستانی بود. زندگی سخت این مردم را دیدم؛ پس چرا باید برای جنگ مدیحه‌سرایی کنم. به نظر من مهمترین متون ایرانی در مدح جنگ نیستند؛ در مدح قهرمان جنگ است که دفاع می‌کند. راز محبوبیت نمایشنامه‌های علیرضا نادری همین است. در پچپچه‌های پشت خط نبرد، شخصیت علیرضا در مقام راوی از جنگ متنفر است، بدان نقد دارد؛ اما مبارزه می‌کند. مقاومت می‌کند. ما هم دوستش داریم. از ۱۳۷۴ تا به امروز این متن مهمترین درام جنگی ما به حساب می‌آید. ساختارش ضدجنگ است؛ اما پیامش در رثای دفاع است. شخصیت منفی نمایش هم پرویزی است که از جنگ فرار می‌کند. در نمایشنامه هم تمام شخصیت‌ها خاکستری‌اند. علیرضا از مرگ هراس دارد؛ اما در نهایت به یک مرگ‌آگاهی می‌رسد. در متن کانال کمیل هم وضعیت چنین است. شخصیت‌ها خاکستری‌اند و راز ماندگاریش همین است. چرا کسی دیگر متون شعاری را کار نمی‌کند و اسمی از آن‌ها نمی‌برد. حتی ندیدم نهاد‌های متولی هم یادی از نویسندگان شعاری کنند. چون خریداری ندارند.
اما درباره انصاف باید بگویم به سبب نگاه سلبی در سیستم ادبی ایران، نویسندگان ایرانی یک رویه جذاب برای رهایی از سانسور‌های پیش‌رو انتخاب کردند. آن‌ها اساساً نیروی شر را از آثارشان حذف کردند و کشمکش بیرونی را به کشمکش درونی بدل کردند. حذف نیروی شر موجب شد ادبیات استعاری شود و گفتار دیگر صراحتی نداشته باشد. اثر تفسیرپذیرتر می‌شود و ایهام بر فضای اثر غلبه می‌کند. درمورد نمایشنامه‌های مهم حوزه ادبیات پایداری این اتفاق به‌شدت بارز است و نتیجه کار هم مشخص است، خواننده غربی درکی از این وضعیت استعاری مبهم نخواهد داشت. اصلاً ترجمه این متون دشوار است. برای خواننده ایرانی هم قضاوتش سخت است.
در ادبیات جهانی جنگ به‌هیچ عنوان چیز خوبی نیست. متنی که از جنگ دفاع کند پروپاگاندا به حساب می‌آید. آنچه برای نویسنده مهم است قربانی جنگ است. در ام سعد کنفانی قهرمان یک آواره فلسطینی است و تلاشش برای رسیدن به حقش. در ادبیات آمریکای لاتین راویان داستان قربانیان ستم سیستم‌اند. اگر در هند داستانی با فرم ادبیات پایداری نوشته شده باشد، موضوع قربانی استعمار است. به نظر من در ایران چنین نگرشی وجود ندارد و همین موضوع باعث فرانرفتن ادبیات پایداری ایران به آن‌سوی مرز‌ها شده است. برای روشن شدن موضوع به فیلم بازمانده مرحوم سیف‌الله داد اشاره می‌کنم که اقتباسی از داستان غسان کنفانی است؛ آیا فیلم ضدجنگ نیست؟ قهرمان فیلم کیست؟ غاصب یا مغصوب؟
دانشجو: آیا این مسئله که کتاب‌های ادبیات پایداری ما صرفا به سبک رئالیسم نوشته شده‌است و در سبک‌های سورئال، مدرن یا پست مدرن. اثری نداریم از آسیب‌های ادبیات پایداری ایران به حساب می‌آید؟ نمونه‌های موفق جهانی در سبک‌های مختلف را می‌توانید مثال بزنید؟
زیورعالم: از دید من در حوزه رمان که بیشتر خاطره‌نویسی است چندان با رئالیسم هم سروکار نداریم. ما درگیر سانتیمانتالیسم هستیم. در کتاب‌های متأخرتر وضعیت وخیم‌تر هم می‌شود. رئالیسم تلخ و گزنده است و از عاطفه‌گرایی فاصله می‌گیرد. ادبیات رئالیستی قرار است نوعی مستندنویسی باشد. قرار است حضور بی‌واسطه خواننده در رویدادی باشد که از آن فاصله دارد؛ اما به نظر من متون این حوزه کارکرد مستند ندارند. دلیل قانع‌کننده هم اینکه از هیچ‌کدام اثر مهم سینمایی یا تئاتری تولید نشده است. اصلاً قابل اقتباس نیستند. در موارد شاخص هم بر سر مستند بودن رویداد‌ها نزاع است. مثل ماجرای کتاب دا و صحبت‌های فرماندهان ارتش. شما تصور کنید به شیوه فردینان سلین درباره جنگ بنویسیم، تصور اتفاقات بعدی با خود خوانندگان این مصاحبه.
ادبیات پست‌مدرن هم در ایران غیرممکن است. به نظرم سیستم دولتی تاب و تحمل نگاه پست‌مدرن به جنگ را ندارد. برایش پست‌مدرنیسم مبتذل است. پست‌مدرن بدون شوخی با سنت معنا پیدا نمی‌کند. تصور شوخی کردن با سنت‌های تثبیت‌شده و سلبی ادبیات جنگ ایران برای خودم سخت است. اما نمونه‌هایی در حوزه رئالیسم جادویی داریم که آن‌ها هم روایت شخصی افراد از یک رویداد است.
ارسال نظرات