به گزارش گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو»، مصاحبه با حمید بعیدینژاد، رئیس تیم ایرانی در مذاکرات کارشناسی در هفته نامه شما منتشر شد.
متن مصاحبه در زیر آمده است:
بخش عمده ای از قسمت دوم نیز به بررسی جزئیات ادعاهای آمریکا و کسب روایت ایرانی درباره آنها گذشته است. وی در این مصاحبه با بیان اینکه « نباید ذوقزده شویم» و تأکید بر اینکه هنوز تفاهم نهایی نشده و به راه حلها دست یافته ایم، خاطر نشان کرد « دستاوردهای لوزان حاصل مقاومت ملت است». او مدعی شد «190 هزار سو هیچ وقت به عنوان خط قرمز اعلام نشده است»، «اطلاعاتی به آژانس نمی دهیم که برای دانشمندان هستهای خطراتی ایجاد کند» ، «بازطراحی اراک کاملاً متکی بر توان داخلی است» و نیز با تأکید کردن بر اینکه « خيلي از جزييات تفاهم لوزان در بيانيه نيامده است» به عنوان نمونه گفت: «بخش عمده UF6 را تبدیل به میله سوخت یا صادر خواهیم کرد اما تعهد گرفتهایم بتوانیم همواره 300 کیلو از اورانیوم غنیشده خودمان را در هر زمانی در دسترس كامل داشته باشیم.»
شما: حضور آقای دکتر صالحی در این دور مذاکرات، اتفاق جدیدی بود. این تغییر در تیم مذاکرات را چگونه ارزیابی میکنید؟
-همکاران ما در سازمان انرژی اتمی البته از ابتدای مذاکرات حضور بسیار پررنگی در اين مذاكرات داشتند و گاهی حتی تخصصهای مکملی را هم به مذاکرات دعوت میکردند. اینطور نبود كه اين حضور منحصر به یکی دو نفر بخصوص باشد. اگر سازمان احساس میکرد لازم است از تخصصهای دیگر هم استفاده کنند، به فراخور متخصصين ذيربط در مذاکرات شرکت داشتند. شرکت این دوستان از سازمان هم کاملاً زیر نظر آقای دکتر صالحی بود و اینطور نبود که آنها بیایند و دیدگاههای شخصي خود را مطرح کنند. خود ما هم دیدگاههایمان را در سطح وزارت امور خارجه بحث و هماهنگ میکنیم. همکاران سازمان انرژی اتمی هم که میآیند، دیدگاههایشان را با آقای دکتر صالحی هماهنگ میکنند و به آنجا هم که میآیند و وارد بحثها میشوند، جمعبندیهایی را پیگیری میکنند که نظر آقای دکتر صالحی را بطور طبيعي پشتش دارد.
شما: پس لابد نیازی احساس شده بود که ایشان وارد مذاکرات شدند.
-این نیاز به دلیل مراحل پیچیده نهایی مذاکرات بود. دورههای آخر دورههایی بود که نیاز به تصمیمگیری بود و باید برخی از تصمیمات در محل اتخاذ میشد و نمیشد به این متکی باشیم که دوستان به تهران بیایند و در آنجا جلسات جمعی تشکیل بدهند و با خود آقای دکتر صالحی تنظیم کنند و بعد برگردند. مراحل نهایی بود و باید تصمیماتی اتخاذ میشد. میبایست در خود صحنه هم این کار انجام میشد، بنابراین چون سطح مذاکرات باید به سطح بالاتری میرسید که تصمیمات در سطح سیاسیتر و مدیران عالیتر اتخاذ شوند، لذا آقای دکتر صالحی آمدند و حضورشان بسیار مغتنم و کمککننده بود، چون علاوه بر تجارب طولاني مديريتي در خصوص موضوع هسته اي رشته تحصیلی و تخصصي ایشان انرژی اتمی است. سالها در سازمان انرژی اتمی مدیر بوده اند و در سالهای قبل هم ریاست سازمان را به عهده داشتهاند و لذا بر موضوعات اشراف کامل دارند. حضور ایشان کمک بسیار عالی به مذاکرات بود. همتای ایشان هم به مذاکرات آمدند. در آنجا بحثهای هستهای را خود آقای دکتر صالحی با مذاکرات مستقیم مدیریت کردند.
شما: گفته شده است طبق قراردادی که با روسیه داریم، دیگر در سال 2021 قرار نیست روسیه به ما سوخت تحویل بدهد، روی همین اصل کارشناسان میگویند باید تا آن زمان به 190 هزار سو چرخه تولید اورانیوم غنی شده رسیده باشیم، در حالی که با ظرفیت فعلی که در بیانیه مطبوعاتی به آن اشاره شد، طی ده سال قطعاً ما به آن نقطه نمیرسیم و احساس خلاء میشود. 190 هزار سو قبلاً به عنوان خط قرمز اعلام شده بود. این خلاء را چگونه پاسخ میدهید؟
-190 هزار سو هیچ وقت به اين صورت كه شما مطرح فرموديد به عنوان خط قرمز ارائه نشده است که ایران باید در مدت کوتاهی به آن برسد. خود مقام معظم رهبری در صحبتهایشان اشاره فرمودند كه این مسئله، نياز دو سه سال آینده كشور نیست. مسئلهای است که ایران باید در آینده به این توانمندی برسد و الان هم قطعاً هدف ما همین است که کشورمان این فرصت را به دست بیاورد که در زمان مناسب بتواند به آن نقطه برسد. برداشت ما هم بر اساس ارزیابیهای سازمان انرژی اتمی این است که اگر بتوانیم سانتریفیوژهای پيشرفته از جمله IR8 را طی نه، ده سالی که تكميل كردن تحقیق و توسعه آنها طول میکشد، در سطح گسترده وارد عملیات غنیسازی و مدار کنیم، میتوانیم به هدفی که مد نظر هست برسیم و سوخت نیروگاه بوشهر و نیروگاه بعدی را خودمان تأمین کنیم.
شما: ده سال 2021 را رد میکند. قرارداد ما با روسیه تا 2021 است.
-این مطلبی که اشاره کردید در هیچ جا نیامده است که روسیه گفته باشد در 2021 ارسال سوخت نيروگاه بوشهر را قطع میکنم.
شما: قرارداد ما تا این سال است.
-روسیه بهطور صریح به ما اعلام کرده است تا هر زمانی که ایران نیاز به سوخت نیروگاه داشته باشد، روسیه سوخت را در اختیار ایران قرار خواهد داد و این را صراحتاً در مذاکرات هم به ما اعلام کردند و گفتند از این منظر به هیچ وجه نگران نباشید، در هر زمانی که به این سوخت نیاز داشته باشید، آن را در اختیار شما قرار میدهیم. بنابراین از این نظر که در سال 2021 سوخت نیروگاه بوشهر قطع میشود، مطلقاً نگران نیستیم و روسیه با طیب خاطر آماده ادامه همکاری است، منتهی خودمان با برنامههای ملیمان راغبیم هر چه زودتر به نقطهای برسیم که سوخت نیروگاه بوشهر را خودمان تولید کنیم، ولی این از منظر فشاری نیست که از جانب روسیه وجود دارد، بلکه به دلیل رغبتی است که خود ایران برای وارد کردن سوخت بومي در مدار دارد و این کاملاً با برنامههایمان منطبق است. امیدواریم بتوانیم در این دوره چند ساله به نقطهای برسیم که انشاءالله هر چه زودتر هدف غایی تأمین شود و بتوانیم نه تنها سوخت بوشهر، بلکه فراتر از سوخت بوشهر، سوخت نیروگاه جدید را هم تأمین کنیم.
شما: روسها همیشه در مذاکرات نقش پیچیدهای را ایفا کردهاند. در حالی که ما به عنوان کشور همسایهای که طرف درگیری با غرب هستیم، گاهی روی آنها حساب میکنیم، ولی شاهد بودهایم در بسیاری از تحریمها همسو با غربیها ما را تحریم کردهاند و در بسیاری از موارد با دشمنان ما همسو بودهاند. چه تضمینی وجود دارد که اگر زمانی مذاکرات ما به هم بخورد، بعد از قرارداد فعلی تأمین سوخت توسط روسها ادامه مییابد؟
-قراردادی که روسیه با ایران بسته جدا از فرآيند مذاکراتی است که در آن درگیر هستیم. این قرارداد سالها قبل منعقد شد و واقعاً هم روسیه تصمیم مهمی گرفت که بهرغم فشارهایی که از طرف غرب به او وارد میشد، هم رآکتور بوشهر را تکمیل کند، در حالی که کار سادهای نبود و در واقع این رآکتور از یک تکنولوژی آلمانی به یک تکنولوژی روسی مبدل شد و هم اینکه تصمیم گرفت سوخت را به ایران تحویل بدهد. اگر خاطرتان باشد فشارهای زیادی علیه روسیه بود که سوخت را به ایران تحویل ندهد، ولی روسیه این تصمیم مهم را گرفت که در رابطهاش با ایران تسلیم این فشارها نشود و سوخت را هم به ایران تحویل داد و خوشبختانه در این زمینه رابطه خوبی هم برقرار شده و روی همان مبنا بود که ایران برای ساخت دو نیروگاه بعدی هم با روسها قرارداد بسته است. نوع رفتاری که روسها نشان دادند و همکاری که شکل گرفت این اعتماد را ایجاد کرد که ما میتوانیم همکاریهایمان را به روسیه ادامه بدهیم. احساس ما این است که روسیه نسبت به توافقاتی که با ایران منعقد کرده پایبند است. مذاکراتی که در حال حاضر با 1+5 در جریان است میتواند کمک کار همکاری ایران و روسیه باشد. نه تنها تقابلی ایجاد نمیکند، بلکه میتواند به ادامه همکاریهای ایران و روسیه کمک کند.
شما: یکی از انتقاداتی که مطرح میشود این است که ما با این توافقات دست آژانس را برای دستیابی به بسیاری از اطلاعات هستهایمان خیلی باز خواهیم گذاشت، همان آژانسی که منشاء لو رفتن اطلاعات دانشمندان هستهای ما بود و به نظر میرسد اطلاعات ترورها از آن ناحیه لو رفت. آیا در این زمینه در مذاکرات اقدامی انجام دادید که برای نشت اطلاعات به اسرائیل پیشگیرانه باشد؟
-اقداماتی که در این مذاکرات در باره آن صحبت میشود، صد در صد اقداماتی خواهند بود که در چهارچوب پروتکل الحاقی و نهایتاً مبتنی بر مجموعهای از توافقات بینالمللی هستند که در قالب پروتکل الحاقی تصویب شدهاند. با توجه به تجربیات تلخی که در گذشته داشتیم، قطعاً هم خود ما که در مذاکرات هستیم و هم در نحوه اجرای این مقررات مسئولین سایتهای هسته اي ما هر اقدامی را که لازم است انجام خواهند داد که از وقایع گذشته جلوگیری شود و تجربیات گذشته را در مذاکرات مد نظر داریم که اطلاعات به نحوی با آژانس مبادله نشود که خطراتی را برای دانشمندان هستهای ما ایجاد کند.
شما: یکی از توافقات انجام شده طراحی و توسعه رآکتور اراک است، رآکتوری که کل دانش آن بومی و حاصل طراحی دانشمندان خودمان بود و میتوانست در توسعه دانش بومی ما یک موفقیت باشد. دانشمندان هستهای ما معتقدند این توان را در داخل داریم که همین را هم باز خودمان طراحی کنیم. آیا این بازطراحی را متکی به داخل میبینید یا با توان خارجی انجام خواهد شد؟
-بازطراحی کاملاً متکی بر توان داخلی است و دانشمندان خود ما این کار را انجام خواهند داد، منتهی در برخی از زمینههاي رآکتورهای تحقیقاتی و نیروگاهها بويژه سوختی که در آنجا مصرف میشود، نیاز به گواهیهای بینالمللی هست که ضامن ایمنی سوخت و رآکتورهاست. اگر از مراجع مهم بینالمللی که از طریق آژانس هم میتواند انجام شود، نتوانید گواهیهای لازم را بگیرید، همیشه این دلهره وجود دارد که اینها چقدر با استانداردهای ایمنی در سطح جهان منطبق هستند. از آنجا که بحث هستهای هم بحث حساسی است و ممکن است عدم تضمین در خصوص ایمنی آن بتواند در ذهن مسئولین دغدغه ایجاد کند، زمینههایی را که آنها با ما همکاری خواهند کرد، زمینههایی است که کمک کنند تا این برنامه اي که در زمینه بازطراحی و ساخت رآکتور اراک و تولید سوخت اراک توسط خود ایران وجود دارد، از استانداردهای لازم برخوردار باشد و اگر به تجهیزاتی نیاز داشته باشیم آن تجهيزات خاص تامين شوند، آنها این نوع همکاریها را با ایران خواهند کرد که این رآکتور هم با نیازهای جدید ایران منطبق باشد و هم رآکتور مدرن و پیشرفتهای باشد که در واقع باز هم محصول دست دانشمندان خودمان خواهد بود.
شما: خروجی این رآکتور به خارج کشور تحویل داده میشود؟
-پسماند سوختی که از این رآکتور میماند، همچنين تکنولوژی و تجهیزات مرتبط با آن نگرانیهایی را برای هر کشوری ایجاد میکند، یعنی اینطور نیست که مدیریت این پسماند امر سادهای باشد، بسيار هم پرهزينه است. بنابراین آنچه که در اين مرحله برای ما اهمیت دارد، حفظ و كارآيي بالاي ماهيت آب سنگین اراک است که قطعاً حفظ و تثبيت میشود، اما پسماند آن را با توجه به اینکه در حال حاضر به آن نیاز نداریم خواهیم فروخت و مواد باارزش آن هم در اين فروش محاسبه خواهد شد. ایران این پسماند را به کشوری که به آن علاقمند است خواهد فروخت. کشورهایی مثل روسیه تجهیزات بسیار گستردهای برای نگهداری پسماندها دارند. چون اين كار هم هزینه دارد و هم زیرساختهایی میخواهد که در حال حاضر در ایران نداریم. علاقمند هم نیستیم، چون الان نیازی به آن نداریم و مقدار فعلي پسماند چون خيلي كم است به صرفه نيست زير ساخت آنرا ايجاد كنيم.
شما: اشاره کردید ما پسماند را به کشوری میفروشیم که چرخه بازیابی پلوتونیوم آن را دارد. آیا این حساسیت ایجاد نمیشود که در واقع داریم به آن کشور کمک میکنیم که به سمت ساخت بمبهای اتمی بیشتری گام بردارد؟ کمک به کافرین برای تسلیح بیشتر نیست؟
-پسماند عمدتا به کشورهایی داده میشود که خودشان هزاران بمب هستهای دارند و این حد از مسائل برایشان پیش پا افتاده محسوب میشود. بیشتر هزینههایی را به آنها تحمیل خواهد کرد.
شما: امریکا کشوری است که یک سری تعهدات، از جمله خلع سلاح را داده، ولی به تعهداتش عمل نکرده است. بازسازی موشکهایی را که قرار بود منهدم کند، در دستور قرار داده است. روسیه هم اخیراً یکی دو پروژه انجام داد که مشکوک به این است که خلاف تعهدات اوست. آیا فروش پسماند ولو اینکه به فرمایش شما هزار بمب دارند و میشود هزار و یکی، کمک به آنها تلقی نمیشود؟ این خلاف قاعده نفی سبیل است.
-حتي در حد یکی هم نیست، بلکه در حد بسیار اندکی است و در برابر ذخایر پلوتونیومی که آنها دارند، اصلاً عددي به حساب نمیآید.
شما: پلوتونیوم تولیدی برای صنایع داخلی خودمان مورد نیاز نیست؟
-در مقطع فعلي نیازی به پلوتونیوم نداریم. در ضمن پسماند تشعشع دارد و اینطور نیست که بتوانید بهراحتی آن را در جایی انبار کنید. پسماندها را در انبارهای زیرزمینی نگه میدارند که باید Shield بسیار قوی داشته باشند که اجازه ندهند تشعشعات به بیرون تراوش كرده و محیط زیست را آلوده کنند.
شما: کیک زرد و سایر محصولات هم تشعشع دارند. به هر حال وارد صنعت هستهای شدهایم.
-نگهداری پسماند نیاز به زیرساختی دارد که باید برای شما ارزش داشته باشد که برای آن زیرساخت هزینه کنید. انشاءالله اگر در آینده سازمان انرژی اتمی ما تشخیص بدهد که باید وارد آن حوزه اصطلاحاً Waste management بشويم، بايد برنامه ريزي كنيم. هر چند بررسيهاي اوليه شروع شده است. به صورت اين بخش از كار تکنولوژیهای خاصی دارد که باید سرمایهگذاریهای سنگینی در آن زمینهها بکنیم.
شما: یعنی بعد از ده سال منعی ندارد؟
-نخیر، منعی ندارد. شاید اصلاً بعد از ده سال کسی برايش راحت نباشد این را از شما بخرد. به هر حال وقتی وارد حوزه هستهای میشوید، ابعاد مختلفی دارد. یکی از بحثهای هستهای هم مدیریت پسماندهاست که خودش تکنولوژی و زیرساختهای خاصی میخواهد. کشور ما فعلاً این امکانات را ندارد. یعنی در واقع هنوز سوختش را نداریم. ما نیروگاه بوشهر را داریم که پسماند سوخت آن نيز بر اساس قرارداد به روسیه بر ميگردد. روسیه سالهاست در این حوزه کار کرده است و صنایع مربوطه را دارد. به هر حال امر پیچیدهای است و زیرساختهایی میخواهد که کشور ما هنوز روی این موضوع سرمایهگذاری نکرده است.
شما: اشتان مایر گفته است بیش از 95 درصد اورانیوم موجود در ایران امحا میشود. یکی اینکه چرا لفظ امحا را به کار برده و دیگر اینکه عدد 95 را از کجا آورده است؟
-اين خبر قطعاً مورد تأیید نیست. اینها یک سری بیانیههای سیاسی برای حل مسائل داخلی خودشان است.
شما: درباره نقش آلمان در لوزان نظرات مختلفی بود؛ آیا آلمان قصد دارد نقش پلیس بد را بازی کند؟
-بحث امحا که قطعاً نیست و اصلاً درصدی تعیین نشده است، اما نکتهای که روی ذخایر داریم به این صورت است: تفاهمی که با اینها کردهایم این است که الان کمتر از ده تن و بالای هشت هزار کیلو ذخایر اورانیوم غنی شده در ایران داریم. اینها در جایی انبار شدهاند و باید تکلیف را مشخص کنیم که میخواهیم با اینها چه کار کنیم؟ چون این ذخایری که داریم حد وسط دو فرآیند است. فرآیندی که از سنگ معدن، اورانیوم را بیرون میآورید که این مراحل را گذرانده و مراحل تغلیظ و... را طی کرده و کیک زرد را به اصفهان برده و به UF4 و UF6 تبدیل کردهایم و حالا اینها انبار شدهاند.
مرحله بعدی حرکت این است که اینها را به میلههای سوخت تبدیل و سپس وارد مجتمع سوخت و سپس در قلب رآکتور جاگذاری کنیم. الان حد وسط هستیم. باید تکلیف مسئله را روشن کنیم که برای این انباشت چه برنامهای هست. این یکی از مهمترین موضوعات مذاکره ما بود. خوشبختانه در مذاکرات دورههای آخر راهحلهایی برای این پیدا شد که واقعاً افق جدیدی را به روی صنعت هستهای ما باز میکند. به این معنا که ما توفيق داشتيم دو مسیر را برای کشور باز کنیم. اول اینکه بتوانیم جلو برویم و اینها را تبدیل به میلهها و تجمع سوخت کنیم و اعضاي طرف مقابل هم به ما کمک کنند. البته ما به تکنولوژی ساخت قرص و مجتمع سوخت دست یافته ايم و مهندسان ما روي آنها کار کردهاند. در یکی از دستاوردهایی که در چند روز اخیر افتتاح شد، مجتمع سوخت مجازی است که برای اولین بار در ایران ساخته و رونمایی شد. مهندسان ما در این حوزه هم کار کردهاند که ما بتوانیم ذخایر را وارد میله و مجتمع سوخت کنیم. منتهی در اینجا نیاز به یک سری همکاریهای بینالمللی است که بتواند گواهیهای لازم را کسب کند. میخواهیم این را در قلب رآکتورمان در بوشهر بگذاریم. اپراتور رآکتور روسی است و آنها دارند راهاندازی رآکتور را انجام میدهند، پس او باید تضمین کند مجتمع سوختی که میخواهد داخل رآکتور بوشهر قرار بگیرد استاندارد لازم را دارد. بنابراین یا روسیه یا کشورهای دیگر 1+5 که در این حوزهها خیلی کار کردهاند و استانداردهای بالای سوخت دارند، به ما کمک خواهند کرد که آن گواهیها انجام شوند یا حتی اميدواريم اگر زمانی کمکهای فنی هم در این زمینه لازم باشد، به ما کمک کنند تا بتوانیم این مسیر را تا انتها طی کنیم و در نیروگاه بوشهر قسمتی از سوخت تولیدشده خودمان را قرار بدهیم. این مسیری است که باز شده، مسیر دومی که گشوده شده صادرات این ذخایر است. میتوانیم تصمیم بگیریم این را با قیمت بینالمللی در بازار جهانی با محاسبات خاصی که دارد بفروشیم و در قبالش اورانیوم طبیعی بخریم. الان هر دوی این مسیرها از نظر بینالمللی و تحریمهای شورای امنیت به روی ما بستهاند.
بدين ترتيب با صادرات مواد غني شده و واردات اورانیوم طبیعی ،چون تمام مراحل چرخه سوخت را در ایران داریم، میتوانیم اورانیوم طبیعی را دوباره وارد مدار خودمان كنيم و کیک زرد، UF4 و UF6 را تولید و مراحل بعدی را طی کنیم.
این دو نکته واقعاً از نقاط ممتاز توافقات انجام شده هستند. اینکه آنها بپذیرند ایران صادرکننده سوخت هستهای در دنیا شود که در انحصار چند کشور خاص است. یعنی ما هم به جرگه کشورهای صادرکننده سوخت هستهای بپیوندیم و بدون اینکه لازم باشد به معادن خودمان فشار وارد و تمام نیازمان را از طریق معادن خودمان تأمین کنیم بتوانيم از بازار بینالمللی اورانیوم طبیعی بخریم که قدری فشارها از روی برنامه هستهای ما کم شود. این دو مسیرهای بسیار مناسبی هستند که در مذاکرات هستهای به آنها رسیدهایم که باید جزئیاتشان را تدوین کنیم.
به اضافه اینکه از اینها تعهد گرفتهایم بتوانیم همواره 300 کیلو از اورانیوم غنیشده خودمان را در هر زمانی در دسترس كامل داشته باشیم، نه اینکه بگویند همه آن را صادر یا همه آن را تبدیل به مجتمع سوخت کنید.
شما: غنیسازی چند درصد؟
-اين موضوعي فني است كه مراحل خاص خود را دارد. همه اینها زیر پنج درصد هستند، چون بحث رآکتورهای ما مطرح است. در دنيا هم رآكتورها با درصد هاي مختلف كار ميكنند بعضی از رآکتورها با مواد غني شده ٢/٤ درصد بعضي ٢/٦ و يا ٢/٨ با ٣/٢ و يا ٣/٦ درصد و غيره كار مي كنند.
شما: این 300 کیلو اورانیوم جنبه پدافندی هم دارد که حملهای به ما نشود؟
-نه، اين براي امور جاري غني سازي است.
شما: در مقالهای نوشته بودند خود این یک پدافند غیر عامل است که اگر حمله شود و این مورد تعرض قرار بگیرد، تشعشعات آن بهقدری وسیع هست که حالت بازدارنده دارد. آیا اینطور هست یا صرفاً یک مقاله است؟
- اما تشعشع ذخایری که در ایران هست بيش از همه به خود ما برمیگردد.
شما: میگویند کل منطقه را آلوده میکند.
- ما که هیچ وقت روی این سناریو نرفتهایم که بخواهیم انتحاري عمل كنيم و دیگران را هم با خودمان نابود کنیم.
شما: این باعث میشود امریکا از ترس آسیب دیدن نیروهایی که در منطقه دارد حمله نکند. به این عنوان پدافند غیر عامل تلقی میشود.
-واقعاً در این زمینه نظری ندارم، وتخصص بنده نيست ولی میخواهم عرض کنم ما همواره 300 کیلو ذخیره اورانیوم را در ایران برای نیازهای جاري هستهایمان حفظ میکنیم.
شما: و این در مذاکرات دیده شده است؟
بله، دیده شده است و اضافه بر این 300 کیلو را میتوانیم به مجتمعهای سوخت تبدیل کنیم و یا در بازارهای بینالمللی بفروشیم.
شما: این 300 کیلو در بیانیه نیامده بود.
- نکته همینجا است. خيلي از ديگر جزييات تفاهم هاي ما هم در بيانيه نيامده است. بيانيه خيلي كلي به راه حل ها اشاره ميكند. اضافه بر اين روايتي كه آنها ميگويند روايت خودشان است. روایتی که بنده برایتان گفتم، آقای جان کری و آقای اشتان مایر که نمیآیند اینجوری صحبت کنند، میگویند ما 95 درصد ذخایر ایران را از دستشان خارج میکنیم. این همان بحثی است که همیشه به دوستانمان میگوییم کمی هوشیار باشید و وارد روایت آنها نشوید. کشور با این همه مذاکره راهحلهایی را برای تأمین منافع خودمان پیدا کرده است و آن وقت شما روایت او را مبنا قرار میدهید؟ اینطوری نه تنها تمام زحمات به باد میروند، بلکه به مردم خودمان هم بیاعتمادی تزریق میکنیم، در حالی که واقعیت همانطور که آقای دكتر ظریف و آقاي دكتر صالحي هم اشاره کردند، این است که اگر این مواضع را مبنا قرار بدهیم، میبینید چقدر به دست آوردن این راهحلها کار دشواری بوده است. تصور میکنید واقعاً این راهحل در وین قابل حصول بود؟ نبود. آنها هنوز آمادگي پذيرش اين راه حلها را نداشتند. با ادامه مذاکرات، مقاومت، پایداری و استقامت، فرمولهای متنوع پیشنهاد و مبادله شد تا امروز به این نقطه رسیدهایم.
آنها سعی میکنند با روایت دیگری حتی نقاط امتیاز را هم جور دیگری جلوه بدهند.
شما: طرف غربی همیشه تهدید کرده است که اگر به توافق نهایی نرسیم، گزینههای دیگری روی میز است که منظورش یا تحریم بیشتر است یا حمله نظامی. آیا ما هم در مذاکرات طرف مقابل را تهدید کردیم که اگر به تفاهم نرسیم چنین کارهایی میکنیم و گزینههایی را روی میز داریم؟
-اینها در مذاکرات مطلقاً جرئت نمیکنند از این نوع ادبیات استفاده کنند. این ادبیات خارج از مذاکرات است و برای توجيه مخالفين داخلي که دارند اين ادبيات را استفاده میکنند كه ما هم جواب آنها را داده ايم. در مذاکرات به هیچ وجه به ما چنين بیاحترامی هايي نمیکنند. منظورم بیاحترامی شخصی نیست، بلکه مقصودم این است که با طرح این مسائل خدای نکرده بخواهند به ما توهین کنند و بگویند اگر اینطور نباشد، روابط وارد عرصههای دیگری میشود، مطلقاً چنین ادبیاتی در آنجا به کار گرفته نمیشود و در آنجا نهایت احترام متقابل وجود دارد. خود آنها به حساسیتهای سیاسی ما واقف هستند و سعی میکنند هیچگاه از حوزه ادب و احترام سیاسی خارج نشوند. این مسائل به هیچ وجه در مذاکرات مطرح نمیشوند که بخواهیم جواب بدهیم.
شما: هیچ وقت پیش نیامده است بگوییم اگر به تفاهم نرسیم، به دنبال برنامه دیگری خواهیم رفت؟
-آقای ظریف بارها در مصاحبههایشان گفتهاند كه اگر تفاهمی نشود، شما به تحریمهایتان برمیگردید و ما هم به تداوم برنامه غني سازي و افزايش سانتریفیوژهایمان برمیگردیم و سانتریفیوژهای نسلهای جدید را تولید خواهیم کرد. شما که قدرت حمله به ایران را نخواهید داشت، بنابراین مثلا دو سال دیگر باید با وساطت جمع دیگری برگردید و با ایران مذاکره کنید، اما آن روز ما در نقطه دیگری خواهیم بود و بخشهای دیگری از برنامه هستهای خود را راهاندازی کردهایم و آن موقع با توجه به شرایط باید ببینیم سياست ما چگونه خواهد بود؟
شما: آیا ممکن است سوخت کشتی هم جزو این برنامه باشد؟
-برخی مطرح کردهاند، اما بستگی به برنامههای واقعی کشور دارد. یعنی اگر زمانی به اینجا برسیم که برای سوخت کشتیهایمان نیاز واقعي داریم، چرا که نه. کشور ما خودش را محدود به چیزی نمیکند. ولي اين موضوع حداقل برنامه اين ده سال و حتي پانزده سال ما نيست.
شما: صورت مسئله این بود که چون ما را تحریم کردهاند و سوخت فسیلی را در اختیارمان قرار نمیدهند، ممکن است نیاز پیدا کنیم.
-ما که خودمان منبع سوخت فسیلی هستیم.
-شما: کشتی وسط اقیانوس که میرود به سوخت نیاز دارد.
-الان چنین انتخابی برای ما نیست، ولی اگر نیاز باشد، قطعاً این را حق خودمان میدانیم و همیشه گفتهایم مایلیم از تمام جنبههای صلحآمیز انرژی هستهای استفاده کنیم. این هم یکی از جنبههای آن است که قطعاً میتواند مد نظر قرار بگیرد، ولي جزو نيازهاي فوري و حتي مياني ما نيست، مگر آنكه شرايط كاملا عوض شود.
شما: امریکاییها همه جا مطرح کردهاند که ایران را متوقف کردهایم که به سمت سلاح هستهای نرود. از منظر آنها که به موضوع نگاه میکنیم، وقتی این را مطرح میکند، در مذاکرات باید نتیجهای بگیرد. اگر بگیرد میگویند آقای اوباما! شما که گفتید ایران را متوقف میکنم. الان نتوانستهاید متوقف کنید. دو تا راهکار داری. اول تحریم بیشتر، دوم حمله نظامی. تحریم بیشتر را که خودشان هم میدانند جواب نمیدهد. حمله نظامی هم پاسخ بسیار کوبندهای خواهد داشت. خودشان هم میدانند و به سراغ آن هم نمیروند. آیا تیم مذاکرهکننده این را بر خود فرض میداند که با طرفی که دارد صحبت میکند، آنها هم غیر از تفاهم راهی ندارند و دست بالا را بگیرند؟
-قطعا اگر راه دیگری داشتند پشت میز مذاکره نمینشستند.
شما: منظورم در چانهزنی است.
-همین را دارم عرض میکنم. چند روز پیش با یکی از اساتید حقوق بینالملل جلسهای داشتم. ایشان خیلی از این زاویه به موضوع نگاه نکرده بود ولي داشت پيچيدگي بحث تحریمهای شورای امنیت را مطرح میکرد. به ایشان این نکته را عرض کردم و شما هم اگر ملاحظه کنید به همین جمعبندی میرسید. شورای امنیت طی شش قطعنامه از ایران درخواستهایی کرده بود. تفاهمی که الان ما داریم با اینها میکنیم تماماً خلاف درخواست هاي قطعنامههای شورای امنیت است. شورای امنیت گفته است ایران باید برنامههای هستهای خود را تعلیق کند، الان داریم جلو میرویم. در این تفاهم مي پذيرند که ایران وارد مرحله صنعتی هستهای شود و سوخت هستهای تولید و صادر کند. در قطعنامه شورای امنیت آمده است که ایران باید ساخت رآکتور سنگین اراک را متوقف کند. الان میگوییم نه تنها آن را متوقف نمیکنیم که مدرنیزهاش هم میکنیم، آب سنگین هم باقی میماند. تازه اگر لازم شد آنها بیایند و براي ساخت آن همکاریهای بینالمللی انجام بدهند. فردو و ديگر جنبه ها را كه نمي خواهم تك تك اسم ببرم همينطور. اینها تمام مواضعشان را تغییر دادهاند. چرا؟ به خاطر قدرت ایران و مقاومت ملت، ثمره خون شهدا. این حاصل مقاومت ملت و دولت ما بوده است که آنها تمام مواضعشان را عوض کردهاند. مصاحبه اخیر اوباما را بخوانید که توضیح میدهد چرا مواضعمان را عوض کردهایم. میگوید ما نتوانستیم از منظر تحریم وارد شویم. تحریم مؤثر نیست. توضیح میدهد چرا ناچار شدیم موضعمان را عوض کنیم، بنابراین، این در واقع آنها هستند که مواضعشان را تغییر دادهاند و متأسفانه این نکته مغفول واقع میشود. با ابهامات و سئوالاتی که مطرح میشوند، بهقدری ذهن مردم به موضوعات جزءي و ريز مشغول میشود که در تحليلها خيلي وقتها از اين گونه اصول اساسي مهم موضوع دور میشويم.
شما: شاید چون به نقطه توافق نرسیدیم این سئوالات و شبهات مطرح میشوند.
-بنده حتي همین نقطهای را که الان به آن رسیدهایم عرض میکنم و اصلاً به نقطهای که باید به آن برسیم کاری ندارم. مگر قطعنامه شورای امنیت را همین پنج عضو دائمی ننوشتهاند؟
شما: اینکه تازگی ندارد. در آلماتی هم همین بود.
-در آلماتی چه بود؟
شما: تا حدود زیادی از موضعشان عدول کردند و نشد که به توافق برسیم.
-بحثما که اين نيست كه بخواهیم با گذشته مقایسه کنیم.
شما: کسی که قدرت ایران را زیر سئوال نبرده، ایران همیشه قدرت داشته و محکم روی مواضع خودش ایستاده و دستاوردهایی هم داشته است.
-فرمولی که در آلماتی مطرح بود چه بود؟ فریز در مقابل فریز. اما اینها الان دارند خلاف همه مواضع قبلي خود میپذیرند كه بدون اينكه ايران خواسته هاي شوراي امنيت را اجرا كند آنها بيايند و تمام قطعنامههایشان را لغو کنند. این را مستند به هیچ جریان و گروهی نمیدانم. این حاصل مقاومت ملت، رشادتها، خون شهدا و جانبازیهای مردم ایران است و دولت افتخار دارد كه با اين اصول مذاكره را پيش ميبرد.
شما: این را رد نکردم. عرضم این است که برای مردم طبیعی است.
- اصلاً هم طبیعی نیست. اتفاقاً غیر طبیعیترین اتفاقی است که دارد در روابط بين الملل میافتد.
شما: برای مردم ما پیشفرض است. مردم ما دیگر قدرت خود را پیشفرض میدانند.
-ما هم باید براي مردم واقعيت مهمي را كه دارد اتفاق مي افتد را خوب تشريح كنيم و به آنها بگوييم چه حادثه و تحول مهمي در جريان است. با اين امر به مردم ميتوانيم اعتماد به نفس واقعي بدهیم. بايد ابعاد مهم سياسي و بين المللي اتفاق مهمي كه همين الان هم شكل گرفته است به مردم بگوييم ، نه اینکه فقط بگویيم ٣/٦٧ از پنج درصد کمتر است. باید به مردم بگوییم اتفاقی که دارد در مملکت میافتد، این است که سال ها مقاومت شما نتیجه داده است. پنج عضو دائم شورای امنیت که خودشان را همه کاره دنیا میدانند، مواضعشان را در مورد ايران عوض کردهاند و میگویند موضع شما را پذيرفتيم حالا بیاييد غنیسازی کنيد . آب سنگین تان را حفظ کنيد. فردو را که میگفتيم یک سایت زیرزمینی است و باید از بین برود، نگه داريدو کارش را ادامه بدهيد. اینها چیزهای کمی نیستند. بعد، تحریمهایی را که وضع کردهاند میگویند میخواهیم همه را برداریم. اینها چیزهای کمی نیستند. پس در کنار همه صحبتهای و ابهاماتی که مطرح میکنیم که ما هم با تمامي جوانب و جزئيات جواب میدهیم و باز هم جواب میدهیم، ولی به مردم بگوییم چه اتفاقی دارد میافتد. مردم ما الان از نظر روحی ـ روانی باید بدانند مقاومت کردند و نتیجه گرفتند. این يك الگوي جديد در سطح سياسي بين المللي است. چیزی است که الان نيروهاي مقاوت در منطقه از لبنان و فلسطين تا عراق و سوريه و همچنين خيلي از محققين و فرهيختگان در کشورهای مسلمان و حتي نيروهاي آزاديخواه در كشورهاي ديگر به آن توجه كرده اند و به آن افتخار ميكنند. متأسفانه کسی اينگونه مطالب را در ایران منتشر نمیکند. همين به تازگي یک محقق بسیار برجسته عرب که مرتباً مقاله مینویسد میگوید بروید از ایرانیها یاد بگیرید.
شما: کدامشان را میگویید؟
-به اسمش کاری ندارم. بهقدری از اینها زیادند كه کسی آنها را نمیبیند و هیچ کس طرف اینها نمیرود. عجيب است كه واقعاً کسی به این حرفها علاقمند نیست. رسانههای ما علاقمند نیستند بروند و از زبان مردم دیگر کشورها بنویسند که چه دستاوردهایی داشتهایم.نمیدانم چرا در برخي رسانه ها جوّ غالب اينست كه دوست دارند انتقاد کنند و فقط نگراني ها را طرح كنند.
شما: خیلیها انتظار دارند بعد از این توافق یک معجزه اقتصادی رخ بدهد. آیا به نظر شما که کارشناس و رئیس تیم کارشناسان هستید و دارید در همه ابعاد صحبت میکنید، چنین تحلیلی را قبول دارید؟ میگویند بلیطهای هواپیمایی به مقصد تهران همه پیشفروش شدهاند!
-در اینکه شرکتهای بزرگ در سراسر دنیا، بهخصوص در اروپا که شرکای سنتی ایران بودهاند ـ چون امریکا که از حوزه اقتصاد ایران عملاً حذف شده است و با آن ارتباطی نداریم، اما اروپا و آسیا شرکای سنتی ایران بوده و بسیاری از کمپانیهای آنها آمادهاند تفاهمی صورت بگیرد و محدودیتها برداشته شود تا بتوانند وارد بازار ایران شوند. در این موضوع شکی نیست. بنده اقتصاددان نیستم، اما نظر خودم را عرض میکنم. حسی که دارم این است که تا کشوری جوهر و توان داخلي اقتصادی را در خودش ایجاد نکند و فقط بخواهد متکی به این باشد که پولی از خارج بیاید و شرکتهایی از خارج بیایند و با ورود آنها به بازار ایران اقتصاد ایران دچار تحول شود، به نظر من اشتباه است. باید به جوهره اقتصاد خودمان متکی باشیم. تصمیمات و زیربناهای درست اقتصادی واقعاً باید در کشور تثبيت و تقويت شوند و نباید به این متکی باشیم که منابعی که آزاد میشوند و میآیند، بتوانند اقتصاد ایران را زیر و رو کنند. هر چند بهر حال حدف تحريم ها خودش يك ظرفيت جديدي براي كشورمان ايجاد ميكند.
شما: آیا شما این تحلیل را قبول دارید که هر چند برداشته شدن برخی از تحریمهای اقتصادی شرایط را برای صادرات نفت و دریافت ارز بیشتر فراهم میکند، اما شکلگیری برخی از انتظارات فراتر از واقعیت را هم به دنبال دارد که به نوبه خود مشکلات جدیدی را به همراه دارد. این حرف را حتی از زبان یک پژوهشگر امریکایی خواندم که گفته بود ممکن است غلبه بانکهای غربی بر نظام مالی ایران یک تهدید باشد و ایرانیها حتماً برای مقابله با این تهدید باید فرمولی داشته باشند. حتی عدهای پیشنهاد دادهاند پس از توافق نیاز به تشکیل تیمهای حرفهای مذاکرهکننده اقتصادی برای ابعاد اجرایی آن داریم.آیا الان چنین تیمهایی پیشبینی شدهاند؟
- البته نباید این سئوال را از من بپرسید. کاربنده این نیست. ما داریم در خصوص یک تفاهم هستهای مذاکره میکنیم.
شما: بالاخره یکی از آثار این تفاهم این است.تهدیداتی هم دارد. آیا راجع به این تهدیدها تمهیداتی اندیشیده شده است؟
- همانطور كه عرض كردم این حوزه کار بنده نیست. باید این را از مسئولین اقتصادی کشور بپرسید.این از وظایف بنده نیست که در مورد برنامه ريزيهاي اقتصادي كشور در دوره بعد از این تفاهم صحبت كنم. کشور ما بزرگ است و در آن اقتصاددانها، متخصصان و مسئولین اقتصادي و بانکی بیشماری وجود دارد.
شما: آیا هشدارها داده شده است؟
صد در صد. ملاحظه میکنید ما به هیچ وجه نخواستیم در جامعه ذوقزدگی ایجاد و یک ذوقزدگی زودرس تزریق کنیم که دیگر همه چیز حل میشود و همه مسائل و مشکلات مرتفع خواهد شد. به هیچ وجه دنبال این مشی نبودهایم. قطعاً اين تفاهم در صورت تحقق آثار مثبتی خواهد داشت. تبادلات اقتصادی ما وسعت مییابد و بسیاری از محدودیتهایی که به هر حال تضییقاتی را برای رشد و توسعه اقتصادی ما ایجاد کرده است برداشته میشود، اما ما فكر ميكنيم نباید ذوقزده شویم و بدون یک مدیریت دقیق اقتصادی اجازه بدهیم فقط تبادلات و رفت و آمد و شعبات مختلف شرکتها، اعم از بانکها و مؤسسات مالی به شکل قارچگونه در ایران رشد کنند. اقتصاد باید تابع برنامهریزی و مدیریتی باشد که نقطه اتکای آن توان اقتصاد داخلی است، نه اینکه بخواهد به ورود سرمایههای خارجی و تبادلات خارجی دل خوش کند. باید نقطه اتکای ما جوهر و توان اقتصادی داخل باشد.
شما: مذاکرات مرحله نهايي توافق در کجا خواهد بود؟
با توجه به تلاش زیاد اتریش، به احتمال زیاد در وین خواهد بود.
شما: پس نیویورک نیست؟
-ممكن است در مراحلي، مذاكرات در شهر مقر سازمان ملل در نيويورك باشد، اما توافق عمومي آنست كه مرحله نهايي مذاكرات در شهر وين باشد كه در كنار ژنو مقر سازمان ملل ميباشد.
شما: کشورهای منطقه در دستور نیستند، مثلاً عمان و قزاقستان...
-چون تفاهم در باره شهرهای مختلف وقتگیر است، همان ابتداي آغاز مذاكرات جديد تفاهم شد جلسات در مقرهای سازمان ملل باشد. اینکه لوزان رفتیم، به خاطر این بود که در ژنو جا نبود و مجبور شدیم به لوزان برویم. مذاكرات ترجیحاً در سه شهر ژنو، وین و نیویورک برگزار مي شوند. بنابراین ما مقرهای سازمان ملل را مبنا قرار میدهیم.
شما: رسیدن به توافق را چقدر محتمل میدانید؟
مرحله بسیار سختی است. به خاطر همین از همه میخواهیم کمک کنند. مرحله پیچیدهای است. اینکه مذاکرات وارد مرحله تدوین شود و بخواهیم راهحلهایی را که تاکنون به دست آمده است با همه جزئیات و کلیاتش تدوین کنیم، کار بسیار مشکل و سختی است. داریم تلاشمان را میکنیم و امیدواریم. طبیعتاً این مرحله اي كه گذشت یک مقدار به ما کمک خواهد کرد، چون راهحلها به دست آمده است و یک مقدار میدانیم قرار است چه چیزهایی را تدوین کنیم، زیرا بدون این مرحله نمیتوانستیم وارد مرحله تدوین شویم. خوشبختانه این مرحله را گذراندهایم، اما مرحله آتی بسیار سخت است و واقعاً نمیتوانیم قاطعانه بگوییم چه خواهد شد. تمام تلاشمان را خواهیم کرد. به هر حال باید ببینیم ارادهای که باید از طرف همه کشورهای 1+5 باشد، اين اراده وجود داشته باشد، واقعاً این اراده را به دست آورده باشند که مسیر فشار و تحریم را کنار بگذارند و وارد تعامل شوند. اگر این تصمیم پایداری باشد میتوانیم به تفاهم برسیم، اما اگر هنوز بخواهند از اهرمهای فشار و تهدید استفاده كنند و تصور کنند از آن مسیرها میتوانند به اهدافشان برسند، طبعاً چشمانداز تفاهم خیلی دشوار خواهد بود. نتیجه منوط به اراده و تصمیم سیاسی است که طرفهای ما اتخاذ میکنند.
شما: رویکرد جدیدی که تیم مذاکرهکننده در دور جدید اتخاذ کرده که هم رابطهاش با رسانهها را خیلی بهتر از قبل کرده است و پاسخگویی را در دستور دارد ، بسیار مغتنم است و به عنوان یک فعال رسانهای تشکر میکنم.
-در جریان گذاشتن مردم و رسانهها که در واقع بلندگوی مردم هستند، امر واجب و لازمی است. موضوع هستهای برای همه مردم کشور ما مهم است و همه هم علاقمند و هم نگران این روند هستند و مایلند بدانند چه اتفاقاتی دارد میافتد، ولی به همین نسبت که ما وقت میگذاریم که وظیفه ماست و سعی میکنیم به همه نگرانیها پاسخ بدهیم، از رسانهها هم انتظار داریم جامعه هم از این تعامل با رسانه ها نتایج مثبتی ببیند. اگر بهرغم همه این توضیحات باز ببینیم در فضا هیچ تغییری ایجاد نمیشود و باز همان سئوالات با همان حرارت و همان شکل و نحوه قبل ادامه مییابد، خدای نکرده ممکن است این حس را ایجاد کند که ظاهراً عدهای از قبل تصمیمشان را گرفتهاند و توضیحات خیلی هم نمیتواند ذهن و برداشتهای آنها را تکمیل یا اصلاح کند. به هر حال برای کسانی که خارج از مذاکرات هستند این حق را قایل هستیم که ابهاماتی برایشان به وجود بیاید. این یک امر طبیعی است. بنده هم بويژه اگر در فرآیندی مشارکت مستقیم نداشته باشم، طبعاً برایم سئوالات و ابهامات زيادي مطرح خواهد شد، اما اگر شرایطی فراهم شود تا بتوانیم در یک فضای گفتگوی سالم این ابهامات را بررسی و نگرانیها را برطرف کنیم و این احساس ایجاد شود که با توضیحاتی که ارائه میشوند و منطقی هم در آنها احساس میشود، یک مقدار از این ابهامات و شبهات برطرف ميشوند اعتماد بيشتري پيدا ميكنيم كه طي اين فرآيند با چنين رسانه ها و جريانهاي مهم سياسي كشور كه خيلي لازم و مثبت است نتايج عيني هم در برخواهد داشت. قطعاً حزب مؤتلفه اسلامی با توجه به شناختی که بنده از آن دارم، در این طیف قرار میگیرد. از سالهای بسیار دور از پیروزی انقلاب همیشه ارزشهای اسلامی اولین هدف آن بوده و الحمدلله ادامه هم داشته است.
این تعامل متقابل انتظاری است که ما بهطور طبیعی از رسانه هاي جريانهاي سياسي ، گروهها و احزاب داریم. اما احساس میکنم برخی از رسانهها خیلی به توضیحات ما دقت و توجه نمیکنند و گوش نمیدهند و بیشتر مایلند حرف خودشان را بزنند. باید به توضیحاتی که مسئولین میدهند توجه کرد تا شبهات برطرف و نگرانیهای مردم کم شوند و مردم این احساس را داشته باشند که جمعی که در حال مذاکره هستند، قابل اعتمادند. این اعتماد فقط یک مقوله اخلاقی نیست، بلکه منبعث از این است که ما در مذاکرات با آمادگی شرکت ميكنيم و روی مسائل فنی و حقوقی کار میکنیم. اگر در اینجا یک جمله به شما میگویم شک نکنید که مستند به صدها صفحه مطالعه، بررسی و تحقیق است. اینها مسائل سادهای نیستند. این اعتمادی که به تیم مذاکرهکننده هستهای هست، اعتماد به روند و روش کاری آن است که سعی میکنند دقت نظر داشته باشند و ضمن پایداری بر مسائل حقی که وجود دارد و حقانیتی که نظام دارد، اینها را به فرمولهای دقیق فنی و حقوقی تبدیل نمايند و با دقت نظر در مذاکرات مشارکت کنند.
انتظار ما این است که وقتی چنین تعاملی از طرف ما با رسانه ها شکل میگیرد، آثار آن را هم برای کشور احساس کنیم، وگرنه ما به وظیفه خودمان ادامه خواهیم داد و مطمئناً هر جا نیاز باشد این توضیحات را ارائه خواهیم کرد.
شما: قطعاً اثر دارد. بسیار از فرصت مستوفایی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.