مگر بچه‌بازی است که مسئولان عالی‌رتبه ماهی چندتا مقاله می‌دهند؟/ مالزی از لحاظ علمی از ما عقب‌تر است ولی دست‌آوردهایش را تجاری می‌کند

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- زینب امیدی‌، سها صالح؛ «چهره ماندگار فیزیک»، «نظریه‌پرداز فلسفه علم»، «استاد دانشگاه صنعتی شریف» و ده‌ها عنوان دیگر می‌شود برای دکتر مهدی گلشنی نوشت. استاد اما علاقه‌ای به این لفاظی‌ها ندارد. با یک پراید ساده و قدیمی میهمان خبرگزاری شد اما درددل‌ها و ناگفته‌های زیادی برای ما داشت. در بخش اول گفت‌وگوی خبرگزاری دانشجو با دکتر گلشنی از چرایی تقلب علمی، عقب‌ماندگی کشور، مقالت نجومی مسئولان و استقلال دانشگاه‌ها می‌گوید. او معتقد است کشور در یک دام استعماری افتاده و ملاک‌ها و ضوابط تولید علم در ایران بر خلاف منافع ملی است. استاد با انتقاد از وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی به نمونه‌های موفق از پیوند صنعت و دانشگاه در دیگر کشورها اشاره می‌کند. در ادامه بخش اول متن کامل این گفت‌وگوی صمیمی با چهره ماندگار فیزیک کشور تقدیم می‌شود.

از موضوع روز رسوایی تقلب علمی شروع کنیم. چه اتفاقاتی افتاده که این مشکلات در مورد مقالات چاپ شده در مجلات نمایه شده در سایت   ISI به وجود آمده و چه راهکارهایی برای حل این مشکلات دارید؟

در حدود 15 سال پیش مسئله مقالات  چاپ شده در مجلات نمایه شده در سایت ISI  مطرح شد و من در زمان آقای دکتر احمدی‌نژاد گزارش مفصلی را در مورد عواقب بد این قضیه به شورای عالی انقلاب فرهنگی دادم که در آن موقع در مجله پژوهشگاه علوم انسانی نیز چاپ شد. در آن جا من عرض کردم اگر کسی کار تحقیقاتی می‌کند خوب است در مورد آن  گزارشی مقاله گونه بدهد که مورد نقد قرار بگیرد تا معلوم شود کارش خوب است یا بد. پس این که فرد گزارش کار علمی اش را بفرستد که در مجلات چاپ شود کار اصیلی است. قبل از انقلاب هم این کار به طور طبیعی انجام می‌شد. اگر کسی کاری را انجام می‌داد آن را  می‌فرستاد تا در مجلات خوب بین‌المللی  چاپ شود. اما چیزی که تحت عنوان چاپ مقالات در مجلات ISI مطرح شد، و من به آن اشاره کردم این بود که به نظر می‌رسد یک کار استعماری صورت گرفته و ما را در دام انداخته‌اند، دامی که به موجب آن مردم مشغول چاپ مقالات متعدد شوند و کیفیت مطرح نباشد. صِرف اینکه مقالۀ کسی در چنین مجلاتی چاپ شده کفایت می کرد و کاری به محتوای آن نداشتند. در این شرایط مردم هجوم بردندکه مقاله چاپ کنند.آنها خیلی از مقالات را خودشان نوشتند یا دادند دیگران برایشان بنویسند یا پول دادند که اسمشان در مقالات اضافه شود ، ولی غرض خارجی‌ها این بود که یک سطحی‌نگری  در محیط ما راه بیندازند.

واضح است که وقتی مقاله ای مربوط به رفع نیازهای داخلی ما باشد مجلات خارجی آن را چاپ نمی کنند. همچنین، وقتی شما در صدد انجام یک کار نوآورانه هستید طول می‌کشد تا به مقاله تبدیل شود. بنابراین مردم از خیر پرداختن به نوآوری گذشتند و از اینکه به رفع نیازهای کشور بپردازند،  منصرف شدند. سر انجام این مساله آن  قدر لوث شد که خرید و فروش مقالات راه افتاد. اول خرید و فروش مقالات در کار نبود. اما حالا دیگر خرید و فروش مقالات رایج شده و هر قدر هم گفته ایم ، فایده نداشته است. گویی فقط باید یک مجله خارجی بیاید و عمق فاجعه را بگوید تا کمی سر و صدا ایجاد شود. من متن مکتوب گزارشی را که آن سال به  شورای عالی انقلاب فرهنگی دادم ، دارم.

در آن گزارش، به اتفاق یکی از اساتید برجستۀ دانشگاه تربیت مدرس، سایت ISI را مورد بررسی قراردادیم و فهمیدیم مقالاتی که از ایران فرستاده‌شده اکثراً در مجلات زیر متوسط این سایت به چاپ رسیده است. البته این وضعیت در چند سال اخیر خیلی تشدید پیداکرده است . من در ۱۰-۱۲ ساله گذشته همواره روی این نکته تاکید داشته ام که مقالات باید یکی از این دو تا خاصیت را دارا باشد : یا در راستای رفع نیازهای کشور باشد ، و یا باید نوآوری در علم باشد که بگویند این فرمول از یک ایرانی است، این نظریه از یک ایرانی است، یا این تعبیر از یک ایرانی است و غیره.

من در همان گزارش گفتم که بیشترین واردات ما در رشته‌هایی است که بیشترین تعداد مقالات را داشته ایم. این معنایش این است که مقالات عالمان ما در جهت رفع نیازهای کشور نبوده است. در حدود ۱۰ سال پیش من در یک برنامه تلویزیونی شرکت کردم و در آن گفتم چرا ما باید اسید سولفوریک۹۸ و نیم درصد را صادر کنیم و اسید سولفوریک۱۰۰ درصد خالص را که فقط 1 و نیم درصد خالصتر شده با قیمت چند برابر وارد کنیم؟

آن‌هایی که دست‌اندرکار حرفۀ مقاله‌نویسی بودند، پارتی‌بازی کردند و دو سه شب بعد  به تلویزیون آمدند  وجواب مرا دادند.آنها گفتند: این وظیفه ما استادان نیست ، بلکه این وظیفۀ فرهنگستان علوم است و وظیفۀ مدیران کارخانه‌ها است که بیایند این کارها را بکنند. اما من گفتم: شمایی که دارید این همه مقاله می‌نویسید ، بیایید و تعدادی دانشجو بگیرید تا روی موضوعاتی کار کنند که باعث رفع نیازهای کشور می شود.

به نظر من نکتۀ اصلی فراموش شده است. مقالات در جهت رفع نیازهای کشور نیست و در جهت شکستن مرزهای دانش، که مورد تاکید رهبری نیز بوده، هم نیست. من در حدود دو سال پیش گزارشی به شورای عالی انقلاب فرهنگی دادم که در آن متذکر شدم: از سال ۲۰۰۵ تا سال۲۰۱۲ تعداد مقالات ما از حدود ۸ هزار به حدود ۳۸ هزار رسید، یعنی در عرض ۷ سال ۵ برابر شد. سؤال من این بود که آیا واردات ما یک پنجم کم شد؟ یا آیا صادرات ما حداقل یک پنجم اضافه‌شد؟ این نشان می‌دهد که برنامه ریزی ها غلط بوده است. من نگران دکانهای فروش مقالات روبروی دانشگاه تهران هستم ، اما بیش از آن نگران پائین آمدن سطح علمی کشور می باشم. متاسفانه بعضی مقامات برای نشان دادن ارتقاء سطح علمی کشور فقط به تعداد مقالات متوسل می شوند ، ولی به تاثیر عملی این مقالات در وضعیت جامعه توجهی ندارند.

نباید فراموش شود که علم در جامعۀ ما فعلاً در جهت خودکفایی کشور نیست، و البته خارجی‌ها هم همین را می‌خواهند . آنها می‌خواهند ما نیازمند آنها باشیم. من در حدود ۱۰-۱۲سال پیش در فرودگاه امام خمینی بودم . در آن زمان هنوز صحبتی از تحریم‌ها نبود. در فرودگاه یکی از اولیای مهم شرکت نفت را دیدم.به او گفتم شما چرا نفت را صادر می‌کنید و بنزین را به قیمت چند برابر می‌خرید؟ چرا خودتان در داخل نفت را به بنزین تبدیل نمی‌کنید؟ گفت فلان چیز پتروشیمی برای ما مهم‌تر است. اما تحریم‌ها نشان داد که ما به خاطر بنزین قلابی دچار چه مصیبتهائی شده ایم . این مصیبتها به خاطر این بود که متوجه نبودیم اولویتهایمان چیست.

استاد واکنش شورای عالی انقلاب فرهنگی به گزارش شما چه بود؟

هیچ. گفته‌شد کمیته ای  تحقیق کند و گزارش دهد.  امیدوارم در آینده گزارشی دقیق بیاید که وضعیت ما را به روشنی نشان دهد.

به نظرتان الآن متولی اصلی شورای عالی انقلاب فرهنگی است؟

باید شورای عالی انقلاب فرهنگی وضعیت علم در کشور را مرتباً رصد کند، باید فرهنگستان علوم نیز این دغدغه را داشته باشد، و باید خود دانشگاهها هم این دغدغه را داشته باشند. بعضی از دانشگاهیان، که دلسوز کشورند، نگران هستند ، ولی کسی  به سخن آنها گوش نمی‌دهد. بعضی از مسئولان هم ازاصلاً از تذکر خوششان نمی آید و آن را خصمانه تلقی می کنند و متاسفانه فرقی بین انتقاد دلسوزانه و انتقاد خصمانه نمی گذارند.

وقتی شما ارتقاء افراد را بر پایه مقاله می‌گذارید و اگر کسی بهترین کار را هم کرده باشد ولی مقاله نداشته باشد ترفیع نمی‌گیرد، آیا انتظار پیشرفت علمی کشور را دارید؟ ما یک نفر در دانشگاه صنعتی شریف داشتیم که ۵ تا اختراع ثبت شده داشت و چند سال پیش دو تا از اختراعاتش را رئیس وقت دانشگاه به یکی از اساتید برجستۀ  دانشگاه ارجاع داد. آن استاد پس از بررسی پیشنهادکرد که این دو اختراع به عنوان دو طرح ملی اجرا شود. نامه ای به معاون آن وقت رئیس‌جمهور نوشتند که به عنوان طرح ملی اجرا شود. اما آن فرد ترفیع سالیانه نگرفت ، چون مقاله نداشت، در حالی که تاثیر اختراعاتش برای کشور می توانست بیش از تعدادی مقاله باشد.

یکی از اساتید خیلی خوب و مؤمن دانشگاهمان ، که زمانی معاون آموزشی دانشگاه بود، اخیراً برایم نقل ‌کرد : من از یک دانشگاه آمریکایی فارغ‌التحصیل شدم ولی بعد از گذشت سالها وقتی برای فرصت مطالعاتی به آن دانشگاه رفتم ، دیدم یکی از اساتید دوران تحصیلی من که نه درس دادنش خوب بود و نه مقاله می‌نوشت حالا پروفسور شده بود. از استاد راهنمایم علت آن را جویا شدم . پاسخش این بود که این استاد کتابی نوشته که حالا در اکثر جاها کتاب درسی شده است .به همین خاطر برای قدردانی از او به وی سمت پروفسور دادند.

او در تعریف‌هایش درباره یکی دیگر از اساتیدش نیز صحبت کرد که همان وضعیت را داشت  و حالا پروفسور شده بود. علت ارتقای او نیز این بود که  نیروی دریایی آمریکا وسیله ای را به آن دانشگاه سفاش داده بود و آن استاد آن را ساخته بود- وسیله ای که  بسیار موثر و کارساز بود. به همین خاطر نیروی دریایی آمریکا به دانشگاه نامه نوشته بود و خواستار بهترین تشویق برای این استاد شده بود.

پس یک نفر هنرش مقاله‌نویسی است، یک نفر هنرش تدریس است، یک نفر هنرش کتاب نویسی است، و یکی هنرش اختراع است. نباید فقط یکی از اینها بحساب آید. همه اینها در راستای رفع نیازها است. ممکن است ما آن چیزی را که در آمریکا تولید شده است، بخریم اما چرا اگر مشابه همان در ایران به عنوان یک پروژه داخلی ساخته شود نباید سازنده با این کار ارتقاء پیدا کند، و چرا نباید آن در داخل تولید شود و تجاری گردد؟ این باعث می شود که فرد تولیدکنندۀ آن مجبور شود این کار را کنار بگذارد و به دنبال مقاله نویسی برود. راهی که طی کرده‌ایم اشتباه است و من این را استعماری می‌بینم که اجانب توسط عواملشان به ما تحمیل کردند . این را بدانید که عوامل نفوذی‌شان به شدت در دانشگاههای ما دست دارند و در بعضی جاهای حساس تصمیم‌گیری نیز حضور دارند.

استاد در حال حاضر عده‌ای در خصوص استقلال دانشگاهها معتقدند  باید تا حدی به دانشگاهها استقلال بدهیم و این دولتی بودن و این که آن یک روال اداری این شکلی پیدا کند، به ضرر است. از طرف دیگر، بعضی‌ها مخالف این هستند ، یعنی می‌گویند اگر ما استقلال به دانشگاه بدهیم اوضاع بدتر هم می‌شود .مشخصاً راجع به استقلال دانشگاه‌ها صحبت کنید.

اتفاقاً چون من قرار است راجع به استقلال دانشگاه در همایش علامه طباطبایی صحبت کنم، روی این مساله قدری تامل کرده ام. استقلال دانشگاه‌ها چند تا بعد دارد. اگر استقلال معنی‌اش این است که هر دانشگاه سرش را زیر بیندازد و کار خودش را بدون هیچ نظارتی بکند، من با این مخالفم و دلایلم را می گویم اما اگر دانشگاه‌ها تا حدی اختیار داشته باشند و نظارتی هم روی آن‌ها باشد- اینکه آیا برنامه‌ریزی‌ها و پژوهشهای‌شان در جهت مصالح کشور و اولویت های آن هست یا خیر- من با این شرط موافق استقلال دانشگاه‌ها هستم. اما ما الآن در دانشگاه‌ها مشکلاتی داریم که تا حل نشوند من با استقلال همه جانبۀ دانشگاه موافق نیستم.

کار وزارت علوم باید نظارت باشد ، درحالی‌که الآن وزارت علوم بیشتر ابلاغ می‌کند و در حد کفایت از دانشگاهیان نظرخواهی نمی‌کند. حداکثر یک جلسه با رؤسای دانشگاهها می‌گذارند  و آنها هم گاهی نظر خودشان را منعکس می‌کنند.

متاسفانه رفاقت بازی و پارتی‌بازی هم در بعضی از دانشگاهها حاکم است. ما خودمان به رأی العین دیده ایم که گاهی افراد خیلی برجسته را رد می‌کنند و هیچ کنترلی هم وجود ندارد. نه جذب دانشگاه در آن دخالت می‌کند و نه جذب وزارت علوم. من اخیراً در شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد کردم که حتماً ، در مورد جذب نیرو ، یک نظارت عالمانه روی کار دانشگاهها وجود داشته باشد.

بنابراین با استقلال دانشگاه‌ها به صورت فعلی آن مخالفم، اما با اصل استقلال موافقم، در صورتی که بعضی نظارت‌های کلی وجود داشته باشد که در برنامه ریزیهای دانشگاهها رعایت اولویتهای کشور بشود،  و در آن ارگانی که نظارت دارد ، نمایندگانی از دانشگاه‌ها حضور داشته باشند که مقایسه‌ای هم در کار باشد.

یکی از عیوب به کلی مستقل بودن دانشگاه‌ها این است که مثلاً یک دانشکده فیزیک برای خودش برنامه‌ریزی می‌کند و دانشکدۀ دیگر برنامۀ دیگری را انتخاب می کند ، و آن وقت دانشجویانی که می خواهند برای ادامۀ تحصیل از یک دانشگاه به دانشگاه دیگر بروند ، دچار مشکل می‌شوند . بنابراین باید یک هسته مرکزی مشترک باشد. اما مسئله این است که این هسته مرکزی را کجا باید نظارت می‌کند ؟ وقتی قرار بود ما در دانشگاه صنعتی شریف دکتری فیزیک  را راه بیندازیم ، بنده پیشنهادم این بود که برای راه‌اندازی آن اول به خارج برویم تا ببنیم درآنجا چه خبر است.

آن زمان من داشتم برای معالجه و یک عمل جراحی به خارج می‌رفتم .به همین خاطر دانشگاه در سال ۶۴ به من نمایندگی داد تا از دانشگاه‌های آمریکا و اروپا بازدید کنم. از سوئد شروع کردم و به آمریکا رفتم و ۱۲ دانشگاه آمریکایی را از شرق آمریکا ( دانشگاه کلمبیا) تا غرب آمریکا( دانشگاه استنفورد )بازدید کردم و برنامۀ دکتری آن‌ها را دیدم. پس از آن به انگلیس رفتم و از دو سه دانشگاه آنجا بازدید و گزارش تهیه کردم. پس از این سفر ، زمانی که خودم رئیس دانشکدۀ فیزیک شدم، برنامه‌اش را به وزارت علوم تقدیم کردیم. آن موقع آقای دکتری فرهادی وزیر بودند و برنامه تصویب شد. نکتۀ حائز اهمیتی که من در دانشگاه‌های آمریکا مشاهده کردم این بود که همه آن‌ها در درس‌های اصلی باهم مشترک بودند ، در صورتی که قبل از انقلاب که من به دانشگاه شریف آمدم ، دانشگاه فردوسی مشهد در آن موقع بعضی از درس‌های ضروری فیزیک را نداشت؛ مثلاً ژئوفیزیک را داشت ، اما مکانیک کوانتومی را نداشت.

بنابراین یک نظارت کلی لازم است. ولی مشکل فعلی ما رواج رفاقت بازی‌ها و پارتی ‌بازی‌ها در جذب دانشجو و جذب استاد است. همچنین، توجهی به اینکه ما درجهت نوآوری علمی و یا  در جهت رفع نیازهایمان قدم بر می داریم یا نه ، وجود ندارد. این‌ها باید اول تأمین شود و بعد به دانشگاه‌ها استقلال بدهیم.

یک وجه دیگر برای استقلال دانشگاه‌ها وجود دارد، و آن چیزی است که امام خمینی (ره) در موضوع استقلال دانشگاه‌ها به آن اشاره کردند، من به همین خاطر تمام سخنرانی‌های امام را که مربوط به استقلال دانشگاه‌هامی‌شد مرور کردم.

تفکر مستقل این است که در مقابل احساس حقارت ما نسبت به طرف غربی و همچنین  خودباختگی نسبت به آن، اندکی تفکر کنیم و ببنیم آیا خودمان می‌توانیم روی پای خود بایستیم؟ من نمی‌گویم یافته های غربیان  را دور بیندازیم، بلکه می گویم بنشینیم استدلال کنیم که  آیا چیزهائی از آنها جایگزین پذیر هست؟ آیا تعابیر دیگری برای نظریه های ارائه شده توسط آنها قابل پذیرش هست؟ من این نوع تفکر، در مورد نوآوری، را در دانشگاههای‌مان به ندرت می‌بینم. اگر چیزی بر خلاف آراء رایج باشد ،  حتی اگر صرفاً  علمی باشد، حاضر نیستند آن را بپذیرند. حتی اگر بعضی از بزرگ‌ترین دانشمندان جهان هم همین ایرادها را داشته باشند ، ولی بر خلاف عرف رایج باشد ، برای آنها شأنی ندارد. صاف و صریح می‌گویند این گونه سؤالها  را نکنید.

گاهی بعضی از افراد تمام مشکلات آموزش عالی را ناشی از مستقل نبودن دانشگاهها و دخالت‌های بیجای وزارت علوم می دانند ، که البته مواردی از آن هم ایرادشان درست است.  اما ای کاش دخالت وزارت علوم در این می بود که آیا واقعاً دانشگاه‌ها در جهت تحقق اولویتهای کشور حرکت می‌کنند یا نه؟ آیادر راستای رفع نیازهای کشور گام بر می دارند یا نه؟

تمام نیازهای آمریکا توسط دانشمندانش حل می‌شود. دولت آمریکا  طرح‌ها را میان دانشگاه‌های خود تقسیم می‌کند ولی مراکز تحقیقاتی مهم آنها نیز با دانشگاهیان در ارتباط هستند. به عبارت دیگر دانشگاهها منعکس‌کنندۀ نیازهای آن کشور هستند. در ایران ، دغدغۀ دولت باید این باشد که دانشگاه‌ها در بُعد کاربردی به داد کشور برسند ، ولی متاسفانه الان این طور نیست، زیرا امور بعضی چیزها از کانال درست حل و فصل نمی شود.

اگر مالزی پیشرفت کرده، برای این است که برنامه‌ریزی درست داشته است. آن‌ها از نظر علمی از ما عقب تر بودند و هنوز هم عقب تر هستند ، ولی در بُعد کاربردی بعضی چیزها را تجاری کرده‌اند. متاسفانه  هر وقت چیزی در این کشور مطرح می‌شود ، بلافاصله استفادۀ غلط از آن  می‌شود. وقتی در سال اخیر ایدۀ تجاری‌سازی مطرح شد، بلافاصله بعضی گفتند بیایید علوم انسانی را هم تجاری‌سازی کنیم.اما ، به قول شبستری:

جهان چون خط و خال و چشم و ابروست      که هر چیزی به جای خویش نیکوست

ما باید تجاری‌سازی و صادرات داشته باشیم و فارغ از نفت برنامه‌ریزی کنیم، چون می‌خواهیم واردات داشته باشیم ولذا باید ارز داشته باشیم. ولی آیا شما در طول  انقلاب هیچ برنامه‌ریزی منسجمی در جهت اقتصاد فارغ از نفت دیده‌اید ؟ دکتر مصدق وقتی که زمان خودش با مشکل نفت روبرو شد، دکتر شاخت آلمانی را به ایران دعوت کرد تا بگوید اقتصاد بدون نفت را چگونه برنامه ریزی کنیم.

ما باید سالهای پیش این کار را می‌کردیم . با این بازی‌های بین‌المللی که الآن هست و همواره ما را تحریم می‌کنند، اقتصاد بدون نفت برایمان خیلی مهم است. اقتصاد مقاومتی را هم باید جدی بگیریم. ولی واقعاً شما دو تا اقدام جدی به من بفرمایید که در جهت اقتصاد مقاومتی انجام شده باشد. این واقعاً برای ما خیلی مهم است ، ولی عملاً من  این فکر را حاکم نمی‌بینم.

رئیس آکادمی علوم کره جنوبی در سال ۲۰۰۳ یک سخنرانی در آکادمی علوم جهان اسلام  در مالزی داشت که من در آنجا حاضر بودم.  او گفت: رئیس‌جمهور ما نخبگان را جمع کرد و به آن‌ها گفت بنشینید و اولویت‌ها را تعیین کنید. اما در ایران یک روز فناوری نانو مُد می‌شود و پول عمده ای  را صرف آن می کنیم و یک روز زیست‌فنّاوری مُد می‌شود و برای آن رژه می رویم.

ما باید ببینیم در چه قسمت‌هایی قوی هستیم، یعنی ظرفیت، امکانات و نیرویش را داریم تا بیش‌ترین فایده را برایمان داشته باشد .  در علوم ، یکی از ملاک‌هایی که برای مطلوب بودن یک نظریه به کار می برند این است که بیش‌ترین پوشش را داشته باشد، یعنی بیش‌ترین هماهنگی را با نظریه‌های موفق قبلی داشته باشد. چرا ما از کشورهای موفق درس عبرت نمی‌گیریم؟ باید مصالح ملی دغدغه دانشگاهیان بشود.

برای تامین این هدف، باید دانشگاهیان و معلمان از نظر زندگی تأمین باشند تا چند شغلی بودن را کنار بگذارند. سپس از آن‌ها خواسته شود که کارهایی را که برای کشور مورد نیاز است، انجام دهند. اینکه صرفاً مقاله داشته باشند ملاک نیست. در خارج این‌طور نیست. ام آی تی هم، که یک دانشگاه درجه اول آمریکا است،  این قیودی را که ما در ایران داریم ،ندارد. در آنجا دانشجو می‌تواند بدون مقاله فارغ‌التحصیل دورۀ دکتری شود. اما در اینجا ما اصلاً خودمان، خودمان را قبول نداریم. اگر مقاله‌ای در یک مجلۀ علمی-پژوهشی داخلی چاپ شود ، عوض این که بدهند دو سه تا استاد بخوانند  که ببینند آیا واقعاً درست است یا کم محتوا است ، به صرف این که در یک مجله داخلی چاپ شده است، برای آنها شأنی ندارد. واقعاً، اگر ما خودمان، خودمان را قبول نداشته باشیم ، می‌خواهید خارجیها ما را قبول داشته باشد؟ آن‌ها نگاه می‌کنند که ما چگونه داریم با خودمان محقرانه برخورد می‌کنیم.

به نظر من بعضی مسائل اصلی هست که حل آنها  زمینۀ حل  بقیه چیزها است. اما ما آن‌ها را به کلی فراموش کرده ایم. این قدر رهبری در خصوص مسئله فرهنگ صحبت می‌کنند، اما متاسفانه فرهنگ دغدغۀ اصلی غالب مسئولین ما نیست  . دانش آموزان و دانشجویانمان با چه فرهنگی بزرگ می شوند؟ امروزه ، اگر کسی علاقه به کشور و دین دارد، این را از خانواده اش گرفته ، نه از دانشگاه و آموزش و پرورش.

خیلی واضح است که الآن غربیان دارند با ما بازی درمی‌آوردند. اما دولتمردان ما عبرت نمی‌گیرند. در واقع، آنها دارند از نقاط ضعف ما استفاده می‌کنند. اگر ما درست عمل می‌کردیم ، آنهاجرئت نمی‌کردند این کارها را بکنند. دولتمردان ما باید از اندیشمندان واقعی مشورت بگیرند و از همه جا اطلاعات دریافت کنند. اما حالا کارها را بدون مشورت کافی با صاحبنظران انجام می دهند و بعد در آن در می‌مانند. یارانه‌ها را راه انداختند و در آن ماندند، و الآن بعضی کارها به خاطر یارانه ها معلق است. اگر سنجیده عمل شود ، نتیجه مثبت خواهد بود. این همه در اسلام روی عقلانیت تاکید شده است و این همه حدیث در مورد تعقل داریم، ولی ما عقلانیت را کنار گذاشته ایم.

در بحث رشد علمی و مقالات ،آن تعداد زیادی از مسئولان کشور  یکی از پارامترهای افتخارآمیزی که برای فضای علمی کشور از آن یاد می‌کنند تعداد رشد چند برابری تعداد مقالات است که خود شما فرمودید در چند سال اخیر پنج برابر شده است. این روند در چند سال اخیر عاملی شده تا مسئولین کشور به آن افتخار کنند و در رتبه‌بندی‌های جهانی آن را مایه افتخار و پارامتری برای رشد علمی بشمارند و کشور را با آن ارزیابی کنند. آیا این به نحوی کلاه گذاشتن روی سر مردم نیست؟

بله، کلاه گذاشتن است. زمانی در نیمۀ اول دهۀ 1380 ، یکی از مسئولین وزارت علوم گفت که امسال ۴۰ درصد نسبت به سال قبل رشد مقالات داشته‌ایم. من در  شورای عالی انقلاب فرهنگی در کنار یکی از اعضای شورا ،که استاد دانشگاه بود، نشسته بودم .ایشان به من گفتند که ۴۰ درصد زیاد است، و لذا باید اثرش را در جامعه ببینیم. اما ما اثر رشد این مقالات را در کجای جامعه می‌بینیم؟  آیا در رفع نیازها می‌بینیم؟ آیا در افتخاراتی که به اسم ایران ثبت‌شده است می‌بینیم؟نه ، این‌طور نیست.

این‌ها ما را با همین آمارها مشغول کرده‌اند و اصلاً متوجه نیستیم که آیا علم مان اثرگذار هست یا نه؟ ما الآن حتی کارهایی را هم که خودمان می‌توانیم انجام بدهیم، از دیگران کمک می‌خواهیم. یکی از اساتید تربیت مدرس ، که خودش اهل دارو ساختن است ، روزی به من می‌گفت که ما فلان دارو را می‌توانیم بسازیم ومصالحش را هم داریم، اما آن را از هند وارد کنیم و هند ما را مجبور کرده که حتی مواد اولیه‌اش را هم از آنجا بخریم، در حالی که مواد اولیۀ آن را در کشور داریم. اگر ما نیت خودکفایی در ذهنمان داریم ، نباید این گونه عمل کنیم.

خدا رحمت کند مرحوم شهید دکتر چمران را. ایشان در تابستان سال 59 به من ‌گفتند چرا ما نباید هواپیما بسازیم؟ حتی اگر یکی دو بار هم سقوط کند، ارزش دارد که خودمان این کار را بکنیم.  نیت ایشان، نیت بالایی بود . اما ما الآن این نیت را نداریم. الان حتی بعضی از آن چیزهائی را که خودمان تولید می‌کردیم ، داریم وارد می‌کنیم. پس خودمان چه کاره‌ایم؟

نشان موفقیت یک مقاله باید این باشد که در رفع نیازها و اعتبار واقعی بین‌المللی ما اثر گذار باشد ، نه این که شما حتی وقتی فارغ التحصیلمان در داخل کار مهمی کرده ، کسی  را که از خارج آمده به او ترجیح بدهید.

مسئله دیگر این است که بعضی از مسئولین هم در دام تکثیر تعداد مقالات خود برآمده اند.الان در بعضی جاها رسم شده که وقی مقاله ای را می نویسند ، نام  مسئول آن مؤسسه را هم جزو نگارندگان آن  مقاله ذکر می کنند ، در حالی که او هیچ مشارکتی در تدوین آن مقاله نداشته است.یکی از دوستان  10-15  سال پیش به من می‌گفت که همراه همسرش به دانشگاه تهران ملحق شده بود. وقتی همسر ایشان مقاله ای نوشته بود ،یکی از اولیای دانشگاه علوم پزشکی تهران اصرار داشته که نامش به لیست نویسندگان آن مقالۀ افزوده شود، در حالی که او هیچ ربطی به این مقاله نداشته است.

اخیراً آماری در خبرگزاری‌ها  در خصوص تعداد مقالات مقامات رسمی دولت فعلی منتشر شد که نشان می‌داد مثلاً وزیر علوم ، وزیر بهداشت بین  20 تا 30 مقاله در یک سال اخیر ، که وزیر هم بودند دادند. آیا از نظر شما این شدنی است؟

من نمی‌خواهم راجع به افراد خاص بحث کنم. اما شاهد این بوده ام که فردی در راس مؤسسه ای بوده که تعدادی استاد دارد که هریک از آنها چند دانشجو دارند. وقتی دانشجویان آن اساتید مقاله می نویسند، نام آن مسئول مؤسسه را هم جزو نویسندگان مقاله درج کرده اند. چه طور می‌شود شخصی که حائز یک مقام خیلی بالا است، تعداد زیادی مقاله داشته باشد؟ این در صورتی میسر است که یا آن شخص واقعاً در نگارش مقالات سهمی نداشته باشد و یا اینکه به کار اصلیش نرسد. مگر بازیچه است؟ بعضی‌ها هستند که به خاطر تعداد کارهایی که دارند فرصت ندارند در شبانه‌روز حتی یک ساعت مطالعه کنند.

در بحث انقلاب فرهنگی، که چند سالی باعث تعطیلی دانشگاه‌های ما شد، سؤال من این است که آیا اصلاً چنین حرکتی مفید و موثر بوده یا ما را به عقب انداخته است؟

من چون در جریان قضیه بودم، می‌خواهم عرض کنم که اصل انقلاب فرهنگی خوب بود ولی خوب از آن بهره‌برداری نشد. تعطیلی دانشگاه‌ها آن وقت ضروری بود. بنده آن موقع معاون آموزشی و دانشجویی دانشگاه صنعتی شریف بودم( از مهر ۵۷ قبل از پیروزی انقلاب تا مرداد 59، یعنی دو سال بعد از پیروزی انقلاب).در آن موقع ، شرایط دانشگاهها طوری بود که در آن گروههای سیاسی متعددی حضور داشتند:گروه پیشگام ، گروه مجاهدین خلق ، گروه فدائین خلق ، و غیره، و به خاطر تعارضات مُدام آنها دانشگاهها مشکل داشتند. شورای دانشگاه ،که قبلاً فقط از اساتید تشکیل می‌شد ،حالا متشکل از نمایندگان دانشکده‌ها، نمایندۀ گروه پیشگام، نمایندۀ گروه مجاهدین خلق، نمایندۀ گروه فداییان خلق و ... بود. امثال رجوی هم رسماً در دانشگاه‌ها سخنرانی داشتند، و دانشگاه‌ها واقعاً قابل اداره نبود. عده‌ای  از دانشجویان در دانشگاه شریف با ما مطرح کردند که می‌خواهیم چین برنامه‌ای را اجرا کنیم. در آن موقع تعطیلی دانشگاه‌ها ضروری بود، ولی بعضی از افرادی که به عنوان اعضای ستاد انقلاب فرهنگی به امام معرفی کردند یا اصلاً تجربه دانشگاهی نداشتند و یا اطلاعاتشان راجع به دانشگاهها کم بود.

بعداً که ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد ، من رئیس گروه علوم پایۀ آن بودم، که زیر نظر همان ستاد انقلاب فرهنگی بود و گروه فیزیک را نیز اداره می‌کردم. در واقع کل گروه علوم پایه  و زیر شاخه‌های  آن زیر نظر بنده بود. آن زمان کمیته ای هم برای گزینش استاد و دانشجو داشتیم که  من مسئول آن بودم و مرحوم آیت الله ربانی املشی(ره) هم در آن حضور داشتند. من آن موقع  تعداد زیادی پیشنهاد به ستاد انقلاب فرهنگی ارائه کردم  و نهایتاً از آن بیرون آمدم ، چون احساس می‌کردم مشکل دانشگاه‌ها را به اندازۀ کافی متوجه نیستند. ولی اصل  قضیه تعطیلی دانشگاهها گریز ناپذیر بود، چون  تصمیم گیری در سطح دانشگاهها مشکل شده بود. گروه‌های چپ هم خیلی تند روی می‌کردند. به طور خلاصه ،  دانشگاهها قابل اداره نبود و باید تعطیل می‌شد اما این فرصتی بود که از آن بهتر می توانستند استفاده کنند. البته، انقلاب یک مرتبه پیروز شد و شناخت نیروها به اندازه کافی نبود؛ و الا آن یک فرصت واقعاً طلایی بود.

در سال ۷۵ مقام معظم رهبری باز مسئله اسلامی شدن دانشگاه‌ها را مطرح کردند اما چون اقدامات با پختگی صورت نگرفت، نتیجۀ مطلوب حاصل نشد. واقعیت قضیه این است که باید افراد ذیصلاح مجرب را برای این گونه امور انتخاب کرد اما گزینش‌ها در خیلی از موارد  در کمیته‌ها، شوراها و غیره بر اساس شایستگی واقعی افراد نبوده است، بلکه بر اساس شهرت عمومی یا رفاقت‌ها بوده است. شهرت عمومی هم خیلی وقت‌ها کاذب است. من نمی‌خواهم اسمی بیاورم ، ولی مثلاً جایزه در فلان حوزه از فیزیک را به شخصی دادند که حتی یک مقاله یا کتاب در آن زمینه نداشت. علتش هم این است که در بسیاری از موارد انتخاب اعضای کمیته های گزینشگر براساس شایستگی نبوده است. چه طور است که مالزی تصمیم گرفت ماشین ملی بسازد و آن را ساخت، اما ما بعد از برجام شاهد این بودیم که شرکت‌های فرانسوی، آلمانی و آمریکایی همه برای عقد قرار داد در مورد اتومبیل به ایران آمدند.فکر که نیست ،این‌طورمی‌شود. باید عقلانیت و شایسته سالاری حاکم شود.

نماینده مجلس نمی‌تواند یک فرد خام باشد، وزیر باید یک آدم برجسته و آشنا با فرهنگ در همه حوزه‌ها باشد. رؤسای دانشگاهها، معاونان‌ دانشگاهها باید همین طور باشند، و غیره. نمی‌شود کشور را با رفاقت بازی، پارتی‌بازی و حزب‌بازی اداره کرد. در غیر این صورت ، نباید انتظار بیش از این داشته باشیم. یک آدم شایسته کارهائی را می تواند بکند که ده نفر آدم غیر شایسته نمی‌توانند بکنند. این یک واقعیت است.