ماجرای روی میزگذاشتن پای جلیلی چه بود؟/ آمریکا سال ۹۱ حاضر بود بیش از برجام امتیاز بدهد/ آقایان با منطق و استدلال نتوانستند حتی با وزیرخارجه عربستان دیدار کنند

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو-سها صالح، مذاکرات سیاسی برای مردم عادی همیشه با یک انتظار طولانی مدت همراه است. انتظاری که عموماً با یک نشست خبری پایان می‌یابد و معمولاً آخرش هم دو طرف پاسخ‌هایی کلی و بی سر و ته به خبرنگاران می‌دهند تا همه دنبال کنندگان مأیوس شوند. گذشت زمان اما به مذاکره کنندگان اجازه می‌دهد تا جزئیات بیشتری از درون مذاکراتشان بگویند. گفت‌وگو با با مرد شماره دو مذاکرات هسته‌ای بین ایران و 1+5 بین سال‌های 86 تا 92 فرصت کم‌نظیری بود تا پرده بخشی از آنچه در این سال‌ها بین مذاکره کنندگان رد و بدل می‌شد را کنار بزنیم. علی باقری، معاون و یار غار سعید جلیلی در مذاکرات هسته‌ای در چند ساعتی که میهمان خبرگزاری دانشجو بود علاوه بر جزئیات مذاکرات هسته‌ای درباره انتخابات ریاست جمهوری 96 و مسائلی پیرامون دانشگاه امام صادق(ع) هم صحبت کرد. متن کامل این گفت‌وگوی صمیمی را در ادامه تقدیم می‌کنیم.

آقای دکتر از زمانی که عضو تیم مذاکره کننده بودید شروع کنیم. آن موقع چی کار می‌کردید؟ بیانیه می‌خواندید؟!

من باید در ابتدا مقدمه‌ای عرض کنم تا فهم بهتری داشته باشیم. یکی از مشکلات ما در مسائل سیاسی، شفاف نبودن مبانی در گفت‌وگوها است. از نظر مبنایی ما یک انقلاب اسلامی داریم که امام برای ما آورد. این انقلاب اسلامی یک الگوی حاکمیتی ارائه کرد که شد جمهوری اسلامی. اختلاف نظرها از اینجا شروع می‌شود. عده‌ای می‌گویند جمهوری اسلامی، زاییده انقلاب اسلامی است و در واقع هویت آن در اتصال به انقلاب اسلامی که همان اسلام ناب است شکل می‌گیرد. عده‌ای دیگر می‌گویند جمهوری اسلامی کشوری مانند دیگر کشورها است و ارتباطی با انقلاب ندارد. امام نگاه اول را داشتند. غیر امام نگاه دوم. در نگاه امام پایبندی به ارزش‌های دینی و انقلابی ملاک حاکمیت است. نگاه دوم می‌گوید که اگر ما بخواهیم پایبندی به این ارزش‌ها داشته باشیم هم امنیت ملی ما، هم رفاه جامعه و هم منافع ملی دچار مشکل می‌شود. مثلاً اختلافاتی که بر سر مسئله سلمان رشدی به وجود آمد.

اینکه الآن گفته می‌شود، می‌توانیم با منطق و استدلال همه مشکلات را حل کنیم از همین موضع نگاه دوم است. حالا منطق جمهوری اسلامی بر اساس نگاه اول در عرصه دیپلماسی بین‌المللی چه می‌شود؟ پاسخ یک کلمه است: «حق». ما در دیپلماسی بین‌المللی به دنبال حقوق ملت هستیم. مثلاً این حق ما است که رژیم صهیونیستی را به رسمیت نشناسیم. این حق ما است که انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشیم. تفکر دوم می‌گوید اگر شما دنبال حق هستید طرف‌های دیگر در برابر تو می‌ایستند. اینطوری نه تنها به حقت نمی‌رسی بلکه از سهمت هم محروم می‌شوی. سهم ما چیست؟ مثلاً اینکه دارو داشته باشیم. پس سهمت از زندگی را از دست می‌دهی. وقتی دنبال حق هستی دنبال نتیجه هستی اما وقتی برای سهم بروی باید توافق کنی. این حق هیچ حدی ندارد. محدودیت نمی‌پذیرد.

حالا برگردیم به سوال شما. ما آن موقع در مذاکرات چه کار می‌کردیم؟ ما دنبال حق ملت ایران، بنابراین دنبال نتیجه بودیم. دوستان دیگر حتی اگر به این حق اعتقاد داشتند، آن را دست یافتنی نمی‌دانستند. می‌گویند باید بروی سهمت را از کدخدا بگیری. حالا باید صحبت کنیم که ما آن دوره به نتیجه رسیدیم یا خیر؟ البته این نکته را بگویم که گاهی ممکن است نتیجه از طریق توافق حاصل شود. ما با این مخالفتی نداریم اما لزوماً از طریق توافق نیست.

بنده چند مورد از نتایجی که در آن دوره حاصل شد را برای شما ذکر می‌کنم. البته هدف من این نیست که بگویم ما خوبیم یا دیگران بد هستند. مسئله من تبیین دو نگاه متفاوت است. اولین نتیجه این بود که آمریکایی‌ها از ابتدای ماجرای هسته‌ای، غنی‌سازی در ایران را قبول نداشتند. پاسخ اروپایی‌ها به دور اول مذاکرات که آقای روحانی مسئول بود و بعدش ما فعالیت‌هایمان را تعلیق کردیم، چه بود؟ آنها گفتند این کارهایی که شما کردید آمریکا را ناراحت کرده است و می‌خواهد پرونده را ببرد شورای امنیت. شما فعالیت‌هایتان را تعلیق کنید، بعد مذاکره می‌کنیم به یک نتیجه‌ای می‌رسیم. بعد از تعلیق اروپایی‌ها از زیر بار مذاکره شانه خالی می‌کردند. نهایتاً با فشارهایی که وارد شد طرح‌شان را دادند. کل طرح‌شان این بود که اگر ایران می‌خواهد تضمین پیدا کند به سوخت هسته‌ای در بازارهای بین‌المللی دسترسی داشته باشد، باید فعالیت‌های هسته‌ای را تعطیل کند. یعنی اگر می‌خواهید سوخت نیروگاه بوشهر یا تهران را خریداری کنید باید بقیه فعالیت‌های‌تان را تعطیل کنید. بند دوم پیشنهاد اروپایی‌ها هم این بود که سه کشور انگلیس، فرانسه و آلمان تضمین می‌دهند برای دانشمندان بیکار شده پس از تعطیلی مراکز هسته‌ای در داخل ایران کار پیدا کند. تا سال 90 موضع آمریکا که سردمدار مذاکره با ما بود همین بود که باید کل غنی‌سازی در ایران متوقف شود. سال 90 موضع آمریکایی‌ها عوض شد. نفس عوض شدن خط قرمز آمریکایی‌ها نزدیک شدن به نتیجه بود. پیشنهاد جدیدی هم که مطرح شد قابل توجه بود. آنها تا پیش از این حد غنی‌سازی را صفر می‌دانستند اما سال 90 گفتند خط قرمز ما ساخت سلاح است. این همان ان.پی.تی بود. این نتیجه با مقاومت در عرصه دیپلماسی و پیشرفت در عرصه فنی محقق شد. این به آمریکایی‌ها تحمیل شد نه با منطق استدلال. منطق و استدلال هم بخشی از این فرآیند بود اما همه چیز نیست. بعضی‌ها مدام می‌گویند ما با منطق و استدلال فلان کار را کریدم، بهمان خطر را دفع کردیم. من همیشه گفتم، اگر می‌توانستند با منطق و استدلال دو تا جنازه از سعودی می‌گرفتند. با منطق و استدلال یک ویزا برای وزیرتان نتوانستید بگیرید. اگر نهیب رهبری نبود یک جنازه هم نمی‌توانستید بگیرید. با منطق و استدلال آقای عادل الجوبیر که همان موقع در مجمع عمومی کنار آقای ظریف نشسته بود، وقت ملاقات به شما نداد. منطق و استدلال باید پشتوانه اقتدار داشته باشد و بیشتر جنبه اقناع افکار عمومی را دارد وگرنه رژیم صهیونیستی از جنوب لبنان بر اساس منطق و استدلال خارج شد؟

گفتید مقاومت در عرصه دیپلماسی موجب شد تا آمریکایی‌ها از مواضع‌شان عقب‌نشینی کنند. واقعاً نقش مذاکرات در این پازل چه بود؟ اینکه آنها یک خواسته‌ای داشته باشند ما هم قبول نکنیم؟ خب اصلاً برای چه مذاکره می‌کردیم؟

ببیند نتیجه مذاکره همان چیزی بود که در دوره آقای روحانی اتفاق افتاد. مذاکره چیزی برای شما ندارد اما در مدیریت افکار عمومی خیلی نقش دارد. اگر شما مذاکره نمی‌کردید آنها هم افکار عمومی داخل و هم خارج ایران را مدیریت می‌کردند. اگر ما نمی‌رفتیم حرف بزنیم، ما متهم بودیم. ما گفتیم مذاکره می‌کنیم، توافق هم می‌کنیم اما توافقی که ما را به نتیجه برساند. اگر قرار باشد توافق کنیم که فعالیت‌هایمان تعطیل شود، سیمان بریزیم در اراک، فردو را تعطیل کنیم، ده‌ها حق را از خودمان صلب کنیم، خب چه نیازی به مذاکره هست؟ کسی که سهم محور است فقط توافق برایش مهم است. شما در نواری که از آقای ظریف در مجلس پیاده شد خواندید، ایشان گفتند ما برای اینکه به توافق برسیم باید با دولت آمریکا مذاکره کنیم. اما من می‌گویم برای اینکه به نتیجه برسیم باید با کنگره هم مذاکره می‌کردیم. چراکه 80 درصد تحریم‌ها از طرف کنگره است. خب باید به آمریکایی‌ها می‌گفتیم شما اول باید اختیار تام از کنگره بگیرید. ما که برای رضای خدا نمی‌خواهیم هسته‌ای را تعطیل کنیم. ما می‌خواهیم تحریم‌ها برداشته شود. نتیجه این کار می‌شود همین که الآن می‌بینید.

اولین بار موضع آمریکایی‌ها در پذیرش حق غنی‌سازی ایران چطور مطرح شد؟

سال 91 در مذاکرات «استانبول 2» خانم شرمن گفت من علاوه برا اینکه رئیس هیئت نمایندگی آمریکا هستم، نماینده ویژه اوباما در این مذاکرات هم هستم و می‌خواهم پیام او را برای شما بخوانیم. اولین بار در اینجا آمریکا اعلام کرد حقوق هسته‌ای ایران در چهارچوب ان.پی.تی را به رسمیت شناخته و به آن احترام می‌گذاریم. این در حالی است که در برجام به رسمیت شناخته شدن حقوق هسته‌ای ایران را مشروط به اجرای موفقیت‌آمیز برجام است. یعنی شما خودت هم دیگر این حق را برای خودت قائل نیستی و پذیرفتی که تا زمانی که برجام به نتیجه نرسیده، این حق را نداری.

خاطرم هست بعد از استانبول چند مرحله مذاکرات در بغداد، مسکو و آلماتی پیش رفت و نشانه‌های مثبتی دریافت می‌شد. آن زمان دقیقاً برسر چه چیزی مذاکره می‌کردید؟

فروردین 91 نقطه عطفی در تاریخ مذاکرات است. تا قبل از این تاریخ آمریکایی‌ها حاضر به انجام معامله نبودند. می‌گفتند شما بروید قطعنامه شورای امنیت را اجرا کنید بعد بیاید صحبت کنیم. ما می‌گفتیم اگر قرار بود قطعنامه‌ها را اجرا کنیم که نمی‌آمدیم مذاکره. نهایتاً بی‌نتیجه بودن تحریم‌ها و روند پیشرفت هسته‌ای کشور آنها را مجبور کرد پای معامله بیایند. چرا می‌گویم بی‌اثر بودن تحریم‌ها؟ بعد از توافق ژنو در کنگره از آقای کری پرسیدند شما که می‌گویید تحریم‌ها موثر بوده و ایران را پای میز مذاکره آورده چرا یکدفعه همه چیز را تمام نکردید و گفتید برای آینده باید مذاکره بیشتر کنیم. کری می‌گوید: «اینکه تحریم‌ها اثر داشته حرف درستی است اما قبل توافق ژنو ما دوتا ساعت داشتیم. ساعت اول سرعت پیشرفت توسعه هسته‌ای ایران و یکی هم ساعت تأثیرگذاری تحریم‌ها. تا قبل از توافق ژنو سرعت ساعت پیشرفت هسته‌ای ایران تندتر بود. ما با توافق ژنو این ساعت را متوقف کردیم اما ساعت تأثیرگذاری تحریم‌ها هنوز کار می‌کند.» ببیند آمریکا با مذاکره آماده معامله نشد. مذاکره کردیم بهانه را از او گرفتیم.

یعنی تا 91 آمریکا حاضر به هیچگونه معامله‌ای نبود؟

بله اما در همان نامه‌ای اوباما حتی گفته بود ما می‌پذیریم ایران استثنا نباشد. بر همین اساس هم پیشنهاد بغداد داده شد. در آن پیشنهاد بحث آنها این بود که بیایم برای رسیدن به راه حل ابتدا آتش بس کنیم. بر این اساس گفتند شما تولید 20 درصد را متوقف کنید. ذخایر 20 درصد را از ایران خارج کنید. فردو را هم تعطیل کنید. در عوض ما تحریم جدیدی تصویب نمی‌کنیم. به شما کمک می‌کنیم رادیو دارو و سوخت 20 درصد خریداری کنید. چند مورد دیگر از جمله برداشته شدن تحریم تعمیر و بازرسی هواپیماهای مسافربری هم بود.

اولین نتیجه این مذاکرات کنار رفتن بحث قطعنامه‌ها بود. ما 3 راه داشتیم. یکی اینکه پیشنهاد را رد کنیم. یکی اینکه آن را قبول کنیم. یکی هم این بود که تلاش کنیم آن را به سمت مطلوب هدایت کنیم. خب راه حل اول و دوم منطقی نبود. بر همین اساس به آنها گفتیم برای یک معامله خوب سه شرط وجود دارد. باید داده و ستانده طرفین هم وزن، هم جنس و هم زمان باشد. گفتند هم جنس باشد یعنی چی؟ گفتیم خواسته‌های شما مثل فردو و خروج 20 درصد برای چیست؟ گفتند ما نگران هستیم با این کارها شما رفع نگرانی می‌کنید. گفتیم خب در پیشنهاد خرید رادیوایزوتوپ ما همکاری می‌کنیم. این از جنس رفع نگرانی نیست. گفتند شما برای رفع نگرانی چی می‌خواهید؟ گفتیم لغو تحریم‌ها. نکته بعدی این است که پیشنهاد شما هم وزن نیست. اگر اورانیوم از ایران خارج شود شما خیالتان کاملاً راحت می‌شود اما تعمیر هواپیما خیلی برای ما مهم نیست. این موضوع در پروسه مذاکرات افتاد. تا اینکه آنها پیشنهادهایشان را تعدیل کردند. اولین نکته این بود که گفتند فردو را تعطیل نکنید. فقط آمادگی آن را کاهش دهید. نکته بعدی این بود که گفتند به جای خروج مواد 20 درصد از کشور آنها را برای تبدیل به صفحه سوخت اکسید کنید. اینجوری دیگر خطری ندارد. تولید 20 درصد را هم تعلیق کنید. این محدودیت زمانی دارد. از آن طرف گفتند ما روی پیشنهادهای بغداد هستیم. علاوه بر آنها تحریم فروش طلا و فلزات گرانبها را تعلیق می‌کنیم. همچنین تحریم خرید مواد پتروشیمی از شما را هم تعلیق می‌کنیم. گفتیم این تعدیل‌ها خوب است اما چند نکته! اینکه شما تحریم طلا را تعلیق می‌کنید از جنس رفع نگرانی است. قبول داریم اما این تحریمی است که تصویب شده اما اجرایی نشده است پس شما رفع نگرانی آینده از ما می‌کنید. پس ما هم برنامه ساخت 5 مرکز جدید غنی‌سازی را که مصوب دولت است اما هنوز اجرایی نشده تعلیق می‌کنیم. چرا این را گفتیم؟ می‌خواستیم آنها را به لغو تحریم‌های حال برسانیم تا تحریم‌ها را لق کنیم. اینطوری همان اول کاری دست او را خالی می‌کردیم. چون آنها نمی‌توانستند هر دقیقه به دنیا بگویند تحریم هست، تحریم نیست. نهایتاً در آلماتی 2 ما به آنها گفتیم همه اینها قبول است ولی شما باید تحریم‌های مالی و بانکی را بردارید. اگر یادتان باشد سال 92 حرف صد درصد غلطی مطرح شد که ایران در آلماتی 2 خواسته تا همه تحریم‌ها برداشته شود. این حرف کاملاً دروغ و بی‌پایه اساس است. ما صرفاً لغو تحریم مالی و بانکی را خواستیم. همان چیزی که الآن هم گیر هستیم. نهایتاً فروردین 92 مذاکرات در این مرحله متوقف شد و رسیدیم به انتخابات و جریان دیگری پیش رفت.

شکل برخورد رهبر انقلاب با تیم مذاکره کننده چگونه بود؟

ایشان همانطور هم که بارها گفتند صرفاً در خصوص خط قرمزها صحبت می‌کردند و در بقیه مسائل دست تیم مذاکره کننده باز بود.

بعد از تغییر تیم مذاکره کننده، ما شاهد بودیم در مقایسه دو تیم مسائلی مانند فنون مذاکره، زبان، لباس پوشیدن و مسائل اینچنینی مطرح می‌شد. واقعاً این مسائل چقدر در مذاکره تأثیرگذار است؟

این نکاتی که شما می‌گویید مال قبل از مذاکرات است اما الآن که به نتیجه رسیدیم دیگر معنی ندارد. الآن برجام جلوی ما است. آیا این توافق عزت آفرین است؟ اینکه من فلان جور کت و شلوار بپوشم تأثیرگذار هست یا خیر برای قبل مذاکره است الآن باید نتیجه اعلام شود. آیا این سبک کت و شلوار پوشیدن جواب داد یا نه؟ حالا شما به پنج روایت انگلیسی صحبت کن، وقتی نتیجه نگرفتید دیگر این حرف‌ها بی‌معنی است.

در یک دوره‌ ما مذاکراتی برای تبادل سوخت داشتیم که نهایتاً به نتیجه نرسیدیم. خانم اشتون گفتند شماره من را شما دارید هروقت خواستید می‌توانید دوباره تماس بگیرید. آقای جلیلی هم جمله مشابهی گفتند. خب معنی این حرف این بود که شما مجبور می‌شوید دوباره برگردید. بعد از 20 روز خود خانم اشتون نامه رسمی داد که بیاید دوباره مذاکره کنیم. حالا این را مقایسه کنید با آنچه در ژنو اتفاق افتاد. پیش از مذاکرات ژنو بین ایران و آمریکا در عمان توافقی شده بود. فرانسه زد زیر میز که نه شروط من هم باید باشد. خاطرات آقای فابیوس هست که آقای ظریف عصبانی شدند و رفتند، بعد از 3 روز آمدند همه خواسته‌ها را پذیرفتند. مهم نتیجه است. حالا اینکه من یک خودکار پرت کنم. آخرش که چی؟ چه نتیجه‌ای گرفتی؟

درباره آقای جلیلی هم صحبت‌هایی می‌کنند که نادرست است. مثلاً می‌گویند ایشان پایش را گذاشته روی میز. خب این دروغ است. این که شیوه مذاکره کردن نیست.

درست است رابطه شما با آقای جلیلی مثل قبل نیست و شما موافق حضور ایشان در انتخابات 96 نیستید؟

من کلیت نگاهم درباره انتخابات پیش‌رو بر اساس همان تحلیلی که اول بحث درباره دو نگاه به جمهوری اسلامی گفتم این است که مسئله تبدیل جمهوری اسلامی به حکومتی که هیچ رابطه‌ای با انقلاب اسلامی ندارد الآن به شدت احساس می‌شود. بر همین اساس هم شما می‌بینید رهبر انقلاب بارها موضوع انقلابی‌گری را در سال‌های گذشته مطرح کرده‌اند. لذا ضرورت این است که ما یک رئیس جمهور انقلابی داشته باشیم. در کنار این ضرورت یک مصلحت هم وجود دارد. آن هم این است که این رئیس جمهور باید از دل یک وفاق بیرون بیاید. حالا معیار وفاق چیست؟ به نظر من معیار وفاق رهبری است. اگر وفاق بر این اساس شکل نگیرد به عملگرایی می‌افتیم. بعد به این روز می‌افتیم که برای رأی آوردن برویم با بازیگرهای خوشگل عکس بیاندازیم. من خاطرم هست برخی افرادی که این روزها این کارها را می‌کنند دهه هفتاد می‌رفتند در پارک ملت خانم‌ها را ارشاد می‌کردند و نماز می‌خواندند.

شما خیلی [دانشگاه] امام صادقی(ع) هستید، هم آنجا درس خواندید هم خانوادگی در مدیریت آنجا سهم داشتید. انتقادی نسبت به این دانشگاه دارید؟

نقطه ضعف و ایراد که قطعا وجود دارد اما به نظرم نقاط قوت این دانشگاه کاملاً غالب است. به نظرم سیستم آموزشی این دانشگاه یک نوآوری بی‌نظیر در مقایسه با نمونه‌های مشابهی مثل مدرسه مفید، موسسه آقای مصباح در قم، دانشگاه رضوی مشهد است. یکی از نگرانی‌های بعد از رحلت آیت الله مهدوی کنی هم این بود که نکند این روند تکمیل نشود. نکته دوم هم خروجی‌های این دانشگاه است. هیچکدام از آن موسسات این خروجی‌ها را نداشته است.

مثلاً چه خروجی وجود داشته است؟

ببینید بچه‌های دانشگاه امام صادق(ع) برند هستند. هرجا بروند می‌گویند فلانی امام صادقی است. در این موضوع توان علمی بچه‌های این دانشگاه، تسلطشان بر دو یا سه زبان و موارد دیگر تأثیرگذار بوده است اما به نظرم مهم‌ترین علت برند شدن این دانشگاه تربیت بچه‌ها است. علتش هم این است که چند فقیه پاکباخته و در رأس‌شان آیت الله مهدوی کنی، خودشان را وقف این دانشگاه کردند. فکر می‌کنم مرحوم شریعتی می‌گویند که بچه‌های ما آن چیزی که ما می‌خواهیم نمی‌شوند، آن چیزی که ما هستیم می‌شویم. بر همین اساس تربیت بچه‌های این دانشگاه در تعامل با این علمای بزرگوار ویژه است. البته هرجایی استثناهایی وجود دارد. برای نمونه شما ببینید آیت الله مهدوی‌کنی یک بازیگر سیاسی بود. همیشه موضع سیاسی داشت اما این دانشگاه هیچوقت پایگاه برنامه‌های سیاسی ایشان نشد. شما می‌بینید مجموعه‌های دیگر اینطور نیست. مثلاً سال 84 ایشان مخالف حضور آقای احمدی‌نژاد در انتخابات بود اما هم زمان این دانشگاه یکی از مراکز طرفداران احمدی‌نژاد بود. هیچکس هم جلوی آنها را نمی‌گرفت. حتی یکی دو بار آقای احمدی‌نژاد آمد دانشگاه و رفت پیش بچه‌ها.