قدیری ابیانه: برخی منافقینی که منتظری از زندان آزاد کرد، خون جوانان ما را در مرصاد ریختند/ زیباکلام: آن‌قدر به شیخ ساده‌لوح علاقه دارم که نوه‌ام را حسینعلی صدا می‌کنم!

به گزارش خبرنگار دانشگاه خبرگزاری دانشجو، صادق زیباکلام، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران امروز در مناظره مرحوم منتظری که توسط بسیج دانشجویی دانشگاه علوم تحقیقات برگزار شد، گفت: در آستانه ورود به چهلمین سال انقلاب هستیم در این مدت تحولات زیادی اتفاق افتاده است و این خیلی طبیعی است که دیدگاه‌های افراد و کنش گران سیاسی نسبت به برخی از مسائل دچار بسط و قبض شده باشد.

وی افزود: در دهه ۶۰ یعنی ۳۰ سال پیش اینکه من در مورد مرحوم منتظری چه دیدگاهی داشتم نمی‌دانم که چه قدر می‌تواند ارزش داشته باشد، اما آن چیزی را که الان می‌توانم بگویم این است که من نوه‌ای دارم که پدر و مادرش نام او را یحیی گذاشته اند، اما من، چون به شیخ ساده لوح علاقه داشتم او را حسینعلی صدا می‌کنم در واقع من دوست دارم که نوه ام را به عشق آن حسینعلی، حسینعلی صدا بزنم.

زیباکلام با بیان اینکه اگر گفته می‌شود هدف انقلاب اسلامی غرب ستیزی آمریکاستیزی و صدور انقلاب بوده است، اما منتظری هدف از انقلاب را آزادی، حاکمیت قانون، انتخابات آزاد، نبود زندانی سیاسی و نبود شکنجه در کشور می‌دانست و معتقدم که او هیچ وقت در برابر نظام و انقلاب نایستاد بلکه تن‌ها مشکل او این بود که تا آخر بر روی اهداف اصیل انقلاب ماند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بیان کرد: منتظری هیچ گاه فراموش نکرد که هدف مبارزات و اعتراضات مردم به رژیم شاه چه بود و قطعنامه هایی که صادر می‌شد به دنبال چه بودند و می‌دانست که علت بغض و کینه مردم به شاه چیست.

وی گفت: اگر بدانید هدف انقلاب چه بوده متوجه می‌شوید که آیا منتظری از اهداف انقلاب فاصله گرفته یا نه من معتقدم که منتظری تا زمانی که مُرد روی اهداف انقلاب اسلامی باقی ماند.

زیباکلام با اشاره به اینکه دو نقطه قوت در منتظری وجود داشت، تصریح کرد: یکی از این ویژگی‌ها این بود که من فکر می‌کنم او حاضر نشد اصول را به حکومت بفروشد در واقع او حاضر نشد که برای رسیدن به حکومت اصول و اعتقادات خود را زیر پا بگذارد و به همین دلیل روی اصول خود ایستاد و آن‌ها را فراموش نکرد.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران اظهار کرد: ویژگی دوم منتظری این بود که او هیچ وقت خود را محصور نکرد درست است که در مستند قائم مقام به مخاطب القا می‌شود تمام بدبختی‌ها به خاطر بیت او و شخص مهدی هاشمی و یکی دو نفر آدم مشکوک دیگر است، اما برخلاف آنچه که در این فیلم تلاش می‌شود تا آن را القا کنند اتفاقا درب منزل منتظری همیشه بر روی مردم باز بود و بسیاری از جریانات سیاسی همچون نهضت آزادی، مجاهدین و جبهه ملی می‌توانستند نزد او بروند و به او بگویند که در مملکت چه می‌گذرد بنابراین کسانی که پیش او می‌رفتند کسانی بودند که درددل داشتند، به اموال آن‌ها تجاوز شده بود و یا جوانان و همسران شان در زندان بودند.

وی گفت: معتقدم که دردمندان به منتظری پناه می‌بردند حتی وقتی که او در اوج اقتدار و محبوبیت بود هیچ وقت درب منزلش بسته نشد اتفاقا نبض جامعه در دست او بود و می‌دانست که خبط و خطا‌ها چگونه است و چگونه با مردم رفتار می‌شود و اگر آن موضع گیری‌ها را هم کرد به خاطر اطلاعاتی بود که به او می‌دادند معتقدم کسانی که پیش منتظری می‌رفتند او آن‌ها را قبول داشت.

زیباکلام با اشاره به اینکه بازرگان از جمله کسانی بود که نزد منتظری می‌رفت، تصریح کرد: بازرگان کسی نبود که منتظری او را نشناسد او می‌دانست که بازرگان در این مملکت یکی از پنج نفر آدم‌های باتقوا، با فضیلت، وطن پرست و قرآن بلد است. همچنین او می‌دانست که بازرگان دروغ نمی‌گوید در هر حال بازرگان اگر اصرار داشت که در قدرت بماند استعفا نمی‌داد.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: در مستند قائم مقام تلاش می‌شود که القا کنند که منتظری ساده لوح بوده، اما این طور نبوده است در واقع کسانی که نزد او می‌رفتند سال‌ها در اوین و قزل قلعه امتحان خود را پس داده بودند.

وی تصریح کرد:، اما از باب نقطه ضعف منتظری باید بگویم که او باید ماجرا را مدیریت می‌کرد تا منتهی به ایستادگی در برابر امام نشود، چون اتفاقاتی که افتاد و منجر به عزل او شد باعث شد که دموکراسی و آزادی آسیب ببیند. معتقدم که اگر منتظری می‌ماند وضع آزادی، حقوق بشر و حاکمیت قانون در ایران با آنچه که بعدا اتفاق افتاد فرق می‌کرد.

زیباکلام تصریح کرد: با توجه به آنچه که در فیلم قائم مقام به صورت یکسویه و یک جانبه دیدید به تعبیری باید گفت که امروز فقط بحث منتظری نیست اگر دقت کنید امروز سرنوشتی بر منتظری رفت بر خیلی از کسان دیگری که گوشت، پوست و خون شان مال این انقلاب بوده گذشته است. آیا به تعبیری سرنوشتی که بر بازرگان، خاتمی، مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی، حجت الاسلام عبدالله نوری، میرحسین موسوی، حجت الاسلام مهدی کروبی نرفت؟ امروز یکی از کسانی که در این مستند به دفعات ظاهر شد و یک حالت تمسخر نسبت به منتظری داشت آقای ناطق نوری بود سوال این است که آیا این سرنوشت بر ناطق نمی‌رود؟

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه بحث بر سر منتظری نیست بلکه بحث بر سر نظامی است که هیچ انتقاد، اعتراض و دگراندیشی را برنمی تابد، افزود: همه این افرادی که از آن‌ها نام بردم ویژگی‌های مشترکی دارند اول اینکه برای این انقلاب زحمت کشیدند و شکنجه شدند و بعد از انقلاب نیز در کارنامه‌های آن‌ها چیزی جز خدمت نبوده، اما در حقیقت شاهدیم که سقوط سیاسی می‌کنند.

وی اظهار کرد: می‌گویند منتظری را اطرافیان او گول زدند، اما میرحسین، خاتمی و هاشمی را چه کسی گول زد؟ باید از خود بپرسیم که ما را چه می‌شود که یکی یکی رشیدترین فرزندان انقلاب به چنین سرنوشتی دچار می‌شوند؟ اتفاقا احمدی نژاد دست انتقامی در این دنیا است اگرچه امروز اصولگرا‌ها صف کشیده اند و می‌گویند ما از ابتدا با احمدی نژاد مخالف بودیم.

زیباکلام در بخش دیگری از اظهارات خود در مورد تغییر دیدگاه‌های منتظری نسبت به نظریه ولایت فقیه گفت: من معتقدم که این به خاطر اطلاعاتی بود که به او داده می‌شد که وضع جامعه چگونه است، ولی این فقط در مورد منتظری نیست.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: امام در یک جلسه‌ای که با حضور هفت هشت نفر از جمله شهید بهشتی و کاتوزیان برگزار شده بود از آن‌ها خواستند که پیش نویس قانون اساسی را بنویسند و آن‌ها نیز این کار را انجام دادند و وقتی که آن را نوشتند برای تایید نزد امام بردند که امام هم آن را با انجام دو سه تغییر کوچک تایید کرد و گفتند که نظر علمای دیگر در قم را جویا شوید در نهایت پیش نویس قانون به دولت موقت رفت و به رفراندوم گذاشته شد. می‌خواهم بگویم که در آن قانون تن‌ها چیزی که وجود نداشت ولایت فقیه بود در واقع بحث ولایت فقیه در مجلس خبرگان مطرح شد و منتظری هم از صدر تا ذیل ولایت فقیه را به دنیا آورد با این وجود وقتی که بحث ولایت فقیه مطرح شد خیلی‌ها در سطح جامعه، دانشگاه‌ها و در بین جریانات مختلف سیاسی از جمله چپ‌ها مارکسیست‌ها و نهضت آزادی مخالفت هایی با آن شد و می‌گفتند ولایت فقیه یعنی چه البته خیلی‌ها هم دفاع کردند و می‌گفتند که ولایت فقیه اصلا به دیکتاتوری ختم نمی‌شود.

وی با اشاره به اینکه در این مقطع منتظری با تمام وجود ایده ولایت فقیه را ختم کرد، تصریح کرد:، چون در سال ۵۸ فضای بازی در کشور حاکم بود بنابراین تمام مطالبی که در آن زمان علیه ولایت فقیه مطرح شد در مطبوعات وجود دارند این را گفتم که آنچه را در سال ۵۸ در مورد ولایت فقیه گفته می‌شد و در خبرگان هم از آن دفاع می‌کردند با آنچه که امروز در مورد ولایت فقیه گفته می‌شود مقایسه کنید و حدود اختیارات ولایت فقیه را نسبت به آن زمان مقایسه کنید در واقع آنچه که باید برای شما مهم باشد سیر تحولات اجتماعی است که ایده ولایت فقیه سال ۵۸ را امروز به ولایت فقیه سال ۹۶ تبدیل می‌کند.

زیباکلام اظهار کرد: معتقدم که منتظری به آنچه که اساس وبنیاد مبارزه با شاه و انقلاب بود وفادار ماند. به نظر من خیلی از انقلابیون در ابتدای انقلاب فکر می‌کردند که اگر امام باشد و متدینین امور را در دست بگیرند ایران گلستان می‌شود و دیگر هیچ مشکلی در کشور به وجود نمی‌آید و شاید هم بتوان گفت که منتظری هم در سال‌های اول انقلاب این تصور را می‌کرد، ولی بعد‌ها به آنچه که رسیدند موجب شد که از قدرت فاصله بگیرند و شاید به این باور رسیدند که تغییر نظام موجب یک تغییر اساسی در نظام نمی‌شود و شاید منتظری هم به این رسید.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه دیدگاه‌های مجتهدین و مجتهدین از جمله امام خمینی و مقام معظم رهبری را می‌توان به دو دسته تقسیم کرد، تصریح کرد: یکی از این دیدگاه منشا فکری و فقهی دارد و یکی دیگر نیز نظرات دیدگاه‌های سیاسی هستند در واقع ما در حوزه شرع مکلف به تبعیت از نظرات مجتهدین هستیم و باید به نظرات فقهی مرجع تقلید تمکین کنیم، اما سوال این است که آیا در مورد نظرات سیاسی مجتهدین هم آیا یک فرد مکلف است از نظرات آن‌ها تبعیت کند؟ معتقدم که اگر حکم حکومتی ودستور قانونی باشد باید تبعیت صورت بگیرد، اما اگر جنبه توصیفی داشته باشد می‌توانیم با آن مخالفت کنیم و البته امام هم این گونه نبوده است که بگویند من هرنظر سیاسی را که دارم تمام مردم نیز باید با آن موافقت کنند.

وی خاطرنشان کرد: به عنوان نمونه در مجلس دوم آقای خامنه‌ای نظرش این بود که میرحسین موسوی مجدد به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی نکنند و این مسئله مهمی بود به گونه‌ای که عده‌ای موافق و مخالف این تصمیم بودند که نهایتا در این رابطه نزد امام رفتند که ایشان گفتند آقای خامنه‌ای حق دارند فرد دیگری را به عنوان نخست وزیر انتخاب کنند، اما گفتند که نظر من این است اگرموسوی را برداریم، چون کشور درگیر جنگ است ممکن است که دیگران بگویند بین شان اختلاف افتاده است که به تبع این لایحه ابقای نخست وزیری موسوی به مجلس رفت.

زیباکلام اظهار کرد: در مجلس بیش از ۹۵ نفر از جمله آذری قمی و افراد دیگری که آدم‌های غولی بودند با تمدید نخست وزیری میرحسین موسوی که مورد نظر امام بود مخالفت کردند بعد از این مخالفت موج اعتراضات در کشور شکل گرفت شعار مرگ بر ضد ولایت فقیه سر می‌دادند، چون آن نمایندگان نظری مخالف نظر امام را داده بودند، اما امام در آنجا موضع گرفتند که چرا این‌ها را محکوم می‌کنید.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه نظر امام در مورد بازرگان هم برگشت، اما من هنوز برای بازرگان احترام قائلم گفت: امام بعد از کشتار حجاج ایرانی در مکه گفتند که ما اگر از صدام و حزب بعث و جنایات آن‌ها بگذریم از فحد و آل سعود نمی‌گذریم با این وجود دو سال بعد روابط بین ایران و عربستان خوب شد در آن زمان نمی‌دانم وزیر امور خارجه و یا معاون وزیر امور خارجه کشورمان جهان اسلام را به کبوتر تشبیه کرده بود ایران و عربستان را به دو بال یک کبوتر تشبیه کرده بود که باز هم عده‌ای پس از شنیدن این موضع شروع به شعار دادن کردند. با این وجود امام هاشمی رفسنجانی را خواست و به این رویه شعار دادن‌ها اعتراض کردند. بحث من این است که چرا الان آدم‌ها را وادار می‌کنند که، چون امام با منتظری خوب بوده شما هم باید خوب باشید و اگر بد بوده شما هم باید بد باشید این در قانون اساسی ما نیامده است.
***
هم‌چنین قدیری ابیانه، سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا در مناظره با صادق زیباکلام، گفت: برخلاف آقای زیباکلام من سه نوه با نام‌های حسن، محمد و مجتبی دارم که به خاطر عشق به ائمه اطهار علیهم السلام آن‌ها را به همان نام خودشان صدا می‌زنم ما پیرو امام بوده و هستیم و سیر انحطاطی را هم طی نکردیم و از گفتن دیدگاه‌های خود نیز نسبت به منتظری هیچ ابایی نداریم.

وی با بیان اینکه ما در اوایل انقلاب به قم رفته بودیم و مشتاق شدیم که منتظری را ببینیم البته نمی‌دانم که در آن زمان قائم مقام شده بودند یا نه با این وجود به ما گفتند که دانشجویان دفتر تحکیم وحدت با منتظری دیدار دارند که ما هم در آنجا حاضر شدیم در آن نشست عده‌ای از دانشجویان می‌گفتند که فلان استاد لیبرال و فلان چیز است، اما پاسخی که منتظری به این دانشجویان داد این بود که علم مثل طلاست شما از آن علم استفاده کنید. او می‌گفت: طلا اگر در مستراح افتاد شما دست می‌کنید و آن را درمی آورید و بعد دست خود را می‌شویید. من می‌خواهم بگویم که تا آن زمان چنین توهینی نسبت به اساتید نشنیده بودم.

سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا با بیان اینکه امام خمینی در زمان حیات خود سه خدمت بزرگ را کردند، تصریح کرد: پذیرش قطعنامه ۵۹۸، عزل منتظری و نظر ایشان در مورد رهبری حضرت آقا بود. در واقع اگر امام قطعنامه ۵۹۸ در زمان حیات خود نمی‌پذیرفت اگر رهبر بعدی می‌خواست این قطعنامه را بپذیرد، چون امام گفته بودند جنگ جنگ تا پیروزی قطعا عده‌ای زیر بار قطعنامه نمی‌رفتند و این مشکل ساز می‌شد.

قدیری ابیانه تصریح کرد: دختر امام در پاسخ به این سوال که آیا حرف‌های منتظری جرم است یا نه گفته بود که منتظری ساده لوح است و ساده لوح بودن هم جرم نیست.

وی با بیان اینکه صدام در رادیو عراق منتظری را گربه نره نام برده بود، تصریح کرد: منتظری هم در پاسخ به صدام گفته بود که صدام به من می‌گوید گربه نره و شما هم بگویید که «صدام خره صدام خره» که مردم هم این شعار را دادند.

قدیری ابیانه با بیان اینکه ما سیر انحطاط منتظری را تحت فشار خانواده دیدیم، اظهار کرد: بیوت علما باید مراقب باشند. در فتنه ۸۸ حدود ۲۰۰ نفر را که گرفته بودند در اعترافات خود گفته بودند که کار ما نفوذ در ذهن مسئولان بوده است البته کسانی هم علنا می‌روند و در دانشگاه‌ها کار نفوذ و کار تغییر ذهنیت‌ها را انجام می‌دهند. در هر حال وقتی که منتظری از قائم مقامی عزل شد من متوجه شدم که دلم اشتباه نکرده است.

سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا با اشاره به اینکه آقای زیباکلام بیشتر از من در صدا و سیما حضور دارند، اظهار کرد: البته اگر می‌خواهید بیشتر نظرات ایشان را بدانید می‌توانید آن‌ها را در رادیو اسرائیل بشنوید. براساس آنچه که آقای زیباکلام می‌گوید مستند قائم مقام اشکال داشت، اما اگر می‌خواهید مستند خوب و حرفه‌ای تماشا کنید بی بی سی را ببینید.

قدیری ابیانه با بیان اینکه براساس آنچه آقای زیباکلام می‌گویند ما انقلاب کردیم که اعدام سیاسی نداشته باشیم و مهدی هاشمی آدم‌ها را بکشد و منتظری حق داشته باشد از او دفاع کند، تصریح کرد: از طرف منتظری عده‌ای از منافقین از زندان آزاد شدند، اما یک پنجم از کسانی که در مرصاد کشته شدند به دست همین افراد به شهادت رسیدند.

قدیری ابیانه تصریح کرد: می‌گویند چرا منافقین را که با ما جنگیدند اعدام کرده اید آیا ما انقلاب کردیم که راه ترور مسئولان باز شود و هفتم تیر‌ها پیش بیاید؟

وی گفت: منتظری از نظام ولایت فقیه دفاع می‌کرد، اما سوال این است که آیا به دلیل عزل از قائم مقامی نظرش در این خصوص برگشت و اگر قائم مقام می‌شد دیگر دفاع نمی‌کرد؟ بحث این است که دشمن تا سطحی نفوذ کرده بود که حرف خود را از زبان افرادی همچون منتظری مطرح می‌کرد.

قدیری ابیانه تصریح کرد: آقای زیباکلام می‌گوید که منتظری اصول را به حکومت نفروخت، اما معتقدم که او حکومت را به گپ و گفت و خانواده خود فروخت و تمام بافته‌های خود را زیر پای خودش له کرد.

وی با بیان اینکه برخی‌ها خود باخته هستند مثلا یک نفر در اوج بمباران‌های اسرائیل می‌گوید من اسرائیل را به رسمیت می‌شناسم و یا می‌گوید که من از روی پرچم اسرائیل رد نمی‌شوم، اظهار کرد: ما باید از مهدی هاشمی به خاطر اینکه لو رفت تشکر کنیم در واقع لو رفتن او ما را از فاجعه‌ای به نام رهبر شدن منتظری نجات داد.

وی با اشاره به اینکه منتظری قبل از انقلاب هر چند ساده لوح بود، اما از مسیر حق می‌رفت، ولی بعدا مسیرش را عوض کرد، تصریح کرد: عده‌ای می‌گویند منافقینی که ۱۷ هزار نفر را کشتند و با صدام هم پیمان شدند نباید اعدام شوند و اعدام آن‌ها جرم است، اما آزاد شدن آن‌ها باید اتفاق بیفتد می‌دانیم منافقینی که از زندان آزاد شدند در مرصاد چه جنایت هایی کردند. واقعیت این است که در همه دنیا کسانی که جنایت و خیانت می‌کنند اعدام می‌شوند و ما هم دوست داریم که فاسدین، اختلاسگران و جانی‌ها در کشورمان اعدام شوند.

سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا افزود: زیباکلام می‌گوید که نظام نظرات مخالفان و دگراندیشان را برنمی تابد در حالی که همه جا به او زنگ می‌زنند و می‌گویند بیا و نظرات دگراندیشانه خود را بگو. در نظریات انقلاب مطرح شده است که انقلاب فرزندان خود را می‌خورد معتقدم که این اتفاق در انقلاب اسلامی به خاطر وجود ولایت نیفتاد و اگر ولایت نبود بازرگان و بنی صدر این کار را می‌کردند.

قدیری ابیانه تصریح کرد: وقتی که امام خمینی بحث ولایت فقیه را مطرح کردند موسوی خوئینی‌ها آن را پذیرفت، اما بعدا گفت که من از اول با ولایت فقیه مخالف بودم معتقدم که این نفاق است. یک نمونه دیگر از این نفاق‌ها در مورد تاج زاده است او در زندان گعده گرفته بود و گفته بود که ما انتخابات ۸۸ را باختیم و اگر هم تقلب شده نهایتا یک میلیون برگ رای تقلب بوده است با این وجود این حرف‌ها را علنی نمی‌گویند معتقدم که این‌ها رای مردم و جمهوریت را زمانی قبول دارند که فقط به خودشان رای می‌دهند همین‌ها کاری کردند که هاشمی به مجلس راه پیدا نکند.

قدیری ابیانه با بیان اینکه مشکل کروبی این است که زیاد می‌خوابد و خواب می‌بیند، تصریح کرد: این ساده لوحی منتظری را هم کروبی داشت.

وی با بیان اینکه مردم برای اسلام خون دادند و شهید شدند، تصریح کرد: در جمهوری اسلامی اصل بر این است که هر چه اسلام بگوید بنابراین دموکراسی غربی نمی‌تواند جای اسلام را بگیرد. ما رای خدا را بر هر رای دیگری ترجیح می‌دهیم.

قدیری ابیانه تصریح کرد: معتقدم که در دنیا حکومتی وجود ندارد که حکومت مطلقه نباشد در هر حال یک نفر باید حرف آخر را بزند مگر در حکومت هایی که اشغال شده باشند.

سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا با اشاره به اینکه نظرات فقهی منتظری تغییر نکرد، اما منافع و بچه‌ها روی او اثر گذاشتند، اضافه کرد: معتقدم که جای منتظری در قعر جهنم است و من او را با طلحه و زبیر مقایسه می‌کنم در واقع آن‌ها زمانی به خاطر خدماتی که کرده بودند از پیامبر (ص) لقب سیف الاسلام گرفتند و منتظری هم تا جایی این گونه بود.

وی گفت: امام به درستی گفتند که منتظری ساده لوح است. زمانی که نامه امام به منتظری نوشته شد عده‌ای مانع منتشر شدن این نامه شدند می‌گفتند ممکن است که سلامت او به خطر بیفتد و مردم به خانه اش هجوم ببرند.

قدیری ابیانه گفت: آقای زیباکلام می‌گوید که در مسائل شرعی از مرجع تقلید تمکین شود این خوب است که بالاخره ایشان در یک جا تقلید را قائل شدند.

وی با بیان اینکه امام از آل سعود نگذشت، اما، چون حاضر نبود که از حج بگذرد دوباره روابط بین ایران و عربستان برقرار شد، تصریح کرد: سقوط برای همه است و احمدی نژاد هم مورد امتحان قرار گرفت و رفوزه شد البته من درباره او نظر خودم را می‌گویم.

وی با بیان اینکه در قانون اساسی حتی احتمال سقوط رهبری را هم پیش بینی کرده اند، تصریح کرد: قانون به مجلس خبرگان این حق را داده است که در صورت انحراف رهبری او را عزل و رهبر جدید را تعیین کنند.