تنها هدیه‌ای که نپرداختنش زندان دارد!/ زنان بی‌پناه در برابر قانون

گروه اجتماعی خبرگزاری دانشجو- نرگس حسینی؛ همواره پرونده‌های قضائی خانواده دچار چالش‌های بسیار بوده‌اند اما اخیرا تمرکز بیشتر به سمت مسئله مهریه معطوف شده به حدی که مهریه و راهکارهایی که حول آن داده می‌شود به یکی از جنجالی‌ترین خبرها تبدیل شده است. این مسئله از زمانی شروع شد که اعتراض‌هایی از سوی یک رکن خانواده یعنی مردان برای جلوگیری از بدهکاری طولانی‌مدت و زندانی شدن مردان به دلیل مهریه و وجود مهریه‌های سنگین صورت گرفت. در آخرین خبرها نیز در مصاحبه‌ای با نماینده مجلس به پیشنهاد سقف 14 سکه برای مهریه اشاره شد که با انتشار این خبر چند سوال ذهن‌ها را به خود مشغول نمود؛ آیا تمام مسائل مربوط به مهریه در مسئله افزایش زندانیان و بدهکاران مهریه خلاصه می‌شود؟ آیا می‌توان مسئله مهریه را بدون در نظر گرفتن مسائل دیگر حوزه خانواده حل نمود؟ آیا راهکارهای گذشته و راهکار سقف 14 سکه راهکارهای مناسبی تلقی می‌شوند؟ و آیا راهکارهای مناسب‌تری برای حل این مسئله وجود دارد؟

از همین رو گفتگویی با حضور دو مهمان از دو دیدگاه نسبتا متفاوت اما با اهداف یکسان ترتیب داده شد تا این سوالات را از منظر حقوقی و اجتماعی مورد بررسی قرار دهیم. در ادامه سخنان سرکار خانم سمیه سادات حسنی حلم وکیل پایه یک دادگستری، فعال حوزه زنان و خانواده و عضو کانون تکریم زن و خانواده و جناب آقای رضا دانایی مشاور حقوقی، پژوهشگر حوزه خانواده و نماینده کمپین تحکیم بنیان خانواده را می‌خوانیم.

مجری: به نظر شما با چه رویکردی می‌توان در پرونده‌های خانواده و به خصوص مسئله مهریه اصلاح کارآمدی ایجاد کرد؟

حسنی حلم: وقتی ما در مقام دفاع از حقوق زن و کیان خانواده صحبت می‌کنیم و از فقه اسلامی و قانون ایران دفاع می‌کنیم، یکی از حقوق ممتاز مهریه است ولی متاسفانه خیلی این حقوق ممتاز در عمل و در رویه‌های قضایی وجود ندارد. دوم اینکه من تاکید می‌کنم در مسائل خانواده همه عناصر مثل یک پازل است؛ نمی‌شود مهریه را از این پازل بیرون بیاوریم و بقیه مسائل مالی را نادیده بگیریم یا مثلاً ریاست آقا را نادیده بگیریم. به هیچ وجه نمی‌شود این یک تکه پازل را جداگانه اصلاح کرد. بحث بعدی این که فرمودید از طرف یکی از ارکان خانواده این اعتراض صورت می‌گیرد، خیر اعتراض هست، عموما صدای خانم‌ها صدای ساکت‌تری است؛ ناخودآگاه به جهت این که حضور کمرنگ‎تری در جامعه دارند و در نگاه سنتی ما به جهت اخلاقی همیشه تشویق به سکوت و مدارا می‌شوند حداقل از آن طیف اخلاقی و سنتی اکثراً سکوت می‌کنند و این نشانه ایده‌آل بودن شرایط نیست.

دانایی: قرآن کریم هدف عقد نکاح را آرامش قرار داده. در سوره روم از "لتسکنوا الیها" یاد کرده و به مودت و رحمت اشاره کرده. در تفسیر نور جلد ۷ صفحه ۱۸۹ آمده هر کس عملی بکند که خانواده را از حیطه مودت و رحمت خارج کند، از خط الهی خارج شده و برخط شیطان است. متاسفانه یک نگرش غلطی که به نظر من از غرب نشأت گرفته و بر کشور ما هم سیطره پیدا کرده این تفکر است که حوزه زن و خانواده را عنوان می‌کنند. باید این تفکر به صورت ریشه‌ای اصلاح شود؛ خانواده متشکل از مرد، زن و فرزندان است. ما فراکسیون زنان و فراکسیون خانواده و جمعیت داریم ولی فراکسیون مردان نداریم. در قانون حمایت خانواده هم به تبع متأسفانه قانون‌گذار دیدگاه یک جانبه داشته و سعی کرده که با اعمال فشار و قوای قهریه قضایی بر مردان نرخ طلاق و... را کنترل کند و بنیان خانواده را تحکیم کند که آمارها نشان می‌دهد خروجی دقیقاً عکس این قضیه بوده.

صدای خانم‌ها را که فرمودند اتّفاقاً خانم‌ها هم انتقاد دارند. مثلا می گویند بعضی‌ها به خاطر تعیین مهریه‌های سنگین سن ازدواج را بالا بردند. من کلیپی را دیدم که می‌گویند من حاضرم مهریه نباشد و ازدواج کنم. از سن ازدواج و فرزندآوری‌ام دارد می‌گذرد. قانون رفته از حوزه زنان حمایت بکند متاسفانه بیشترین آسیب‌ها را به حوزه زنان وارد کرده که این را کسی نمی‌بیند.

حق و تکلیفی که فرمودید درست است ولی باید قانون‌گذار بین حقوق و تکالیف توازن برقرار کند. چون هر حقی به نسبت تکالیف است. مثل دوتا کفه ترازو؛ حق مطلق فساد ایجاد می‌کند چه بر مرد چه بر زن. 

مجری: یکی از راهکارهای قوه قضائیه برای کنترل تعداد بدهکاران و زندانیان مهریه بخشنامه‌ای بود که طبق مردان دیگر به علت مهریه زندانی نمی‌شوند. نظر شما در خصوص این راهکار چیست؟

حسنی حلم: سوال من این است که زمانی که خانم مهریه را به اجرا نگذارد ولی دستش در مسائل مالی درون خانواده باز نباشد، آیا مصداق مودت است؟ من همیشه در کارگاه‌ها و کلاس‌های خودم به این تاکید می‌کنم که نگاه ما، نگاه خانواده‌محوری است و به هیچ وجه نگاه فمینیستی‌ای که از مباحث غربی نشأت گرفته را تایید نمی‌کنیم ولی قابل انکار نیست که در مجامع مختلف و در جامعه ما هم گاها ظلم‌هایی به خانم‌ها شده که این مسئله جامعه زنان را به عنوان قشر آسیب‌پذیر معرفی می‌کند که باید مورد توجه قرار بگیرند. اگر شرایط ایده‌آل بود ما هم نیازی به وجود فراکسیون زنان نمی‌دیدیم. بعد فرمودید فراکسیون جمعیت و خانواده؛ خانواده شامل همه این‌ها می شود، پس آن ربطی به بحث زنان ندارد. در مورد قوانین یک طرفه اتفاقاً خیلی جالب است ما سر کلاس وقتی حقوق خانواده را به بچه‌ها یاد می‌دهیم همه اعتراض می‌کنند که چرا همه حقوق اساسی را آقایان یک طرفه دارند و ما برای آن‌ها تببین می‌کنیم که اینجور نیست، ریاست خانواده در نظام اسلامی به معنایی که شما فکر می‌کنید تعریف نمی‌شود و... . متأسفانه در ظاهر اتفاقاً به نفع خانم‌ها یک طرفه نیست. البته ما هم منکر ظلمی که به آقایان می‌شود نیستیم، من هم در پرونده‌های خودم افرادی را داشتم که گاهاً به جهت اجحافی که خانم کرده آقایان هم مورد ظلم واقع شدند ولی اگر نگاه منصفانه‌ای صرف نظر از جنسیت داشته باشیم وقتی در دو طرف ترازو می‌گذاریم ظلمی که به جامعه زنان در مسائل حقوقی و قضایی می‌شود فاصله‌اش با کفه ترازوی آقایان غیرقابل انکار است که پرونده‌های دادگاه موید این مطلب هستند.

تنها نکته‌ای که در بحث فعلی با ایشان موافقم بحث حقوق و تکالیف است. وقتی به کسی حقی داده می‌شود حداقل در مقابل آن باید به تکالیف هم اشاره شود. ما هم خواستار این هستیم که یک تعادل منصفانه‌ای بین این دو نقش وجود داشته باشد که هیچ‌کدام از این جنسیت‌ها احساس نکنند که مورد اجحاف قانون‌گذار و رویه قضایی خواهند بود.

در بحث زندان، ما هم قبول داریم زندان راهکار نیست. زندان رفتن آقایان گاها شاید دردی دوا نکند ولی اگر کسی با وجود داشتن اراده تعهد مالی‌ای را قبول می‌کند و زیرش می زند، شما باید ضمانت اجرایی قرار بدهید که حداقل برای بقیه افراد بازدارنده باشد. ما باید جایگزین قرار بدهیم. آیا شما در مورد بقیه محکومیت‌های مالی هم چنین نظری را دارید آقای دانایی؟ یعنی اگر شما به عنوان مثال امروز خانه‌ای را خریداری کنید و طرف مقابل به تعهداتش عمل نکند، باز هم اینجا دفاع می‌کنید که فقه در بحث اعسار قبول نمی‌کند و نباید چنین کسی را مجازات کرد؟ اشتراک من و آقای دانایی در این است که اصل هدف هر دو ما خانواده است و فقط از نگاه دو قشر مختلف می‌بینیم. 

دانایی: از قاعده عدالتی که رعایت می‌کنید ممنونم اما در پاسخ به فرمایشات حضرت عالی؛ هدف دستگاه قضایی و قانون‌گذاری در تمامی دنیا چیست؟ حفظ نظم عمومی و اخلاق حسنه. حتی در فقه اسلام قاعده لاضرر را داریم یا قاعده تسلیط که می‌گوید "الناس مسلطون باموالهم و انفسهم" یعنی مردم بر اموالشان مسلط هستند اما شما نمی‌توانید در آپارتمان خود صدای بلندگو را به حدی زیاد کنید که به حقوق دیگران تجاوز کنید. می‌گویند مصداق کاملترین حق، مالکیت است اما طبق قاعده لاضرر در اسلام و در قوانین ایران، اصل این است که حفظ نظم عمومی بر احقاق حقوق افراد ارجحیت دارد. در اصل ۴۰ قانون اساسی هم همین مطلب را داریم، هیچ کس نمی‌تواند احقاق حق خودش را مایه اضرار دیگران قرار بدهد. اضرار یعنی ضرری که به صورت بلندمدت به افراد وارد بشود. در باب فراکسیون ها -متاسفانه یا خوشبختانه- مدیریت فراکسیون‌های مجلس اکثراً با خانم هاست، سخنگوی فراکسیون جمعیت و خانواده هم معمولا خانم است.

حسنی: البته رای‌گیری شده.

دانایی: بله ولی معمولاً خانم هستند. در باب حقوقی که فرمودید چه در قانون مدنی چه در قانون حمایت خانواده قانون‌گذار تمام بار مالی خانواده را بر گرده مرد گذاشته. وفق قانون تهیه مسکن، تهیه لوازم منزل، نفقه فرزندان و نفقه همسر، اجرت المثل و مهریه با زوج است. کل بار مالی خانواده را قانون‌گذار بر گردن یک نفر گذاشته. این قانون برای دهه ۳۰ یا ۵۰ منطقی بود. الان سال ۱۴۰۰ است. سال ۹۸ معاون رئیس‌جمهور اعلام کرد ۴۲ درصد کارکنان رسمی دولت را خانم‌ها تشکیل می دهند، وقتی می‌گوییم ۳۰ درصد از مدیران کلان استان‌ها، معاونین مدیر کل ها و... باید از خانم‌ها باشند، دیگر این که ما تمام بار مالی را آن هم در این شرایط اقتصادی بر گرده یک نفر بگذاریم و قانون فقط از یک نفر انتظار داشته باشد اجحاف است و می‌دانید این چه نتیجه‌ای دارد؟ حفظ نظم عمومی را که عرض کردم، قانونگذار قانون را وضع می‌کند ولی ما می‌رسیم به این قسمت ناراحت‌کننده که مثلاً سال ۹۸ از ۵۳۳ هزار ازدواج، 176 هزار تا طلاق و سال ۹۹، از ۵۵۶ هزار ازدواج، ۱۸۳ هزار طلاق ثبت شده. یعنی ۳۳ درصد ازدواج‌ها در سال ۹۹ به طلاق منتج شده. هدف و سیاست‌های کلان قانون‌گذار وفق قانون اساسی باید در جهت تحکیم بنیان خانواده باشد و این نشان می‌دهد که قانون‌گذار از این مسیر متاسفانه خروجی مناسبی را نگرفته. 

مجری: هرچند قطعا طلاق ها افزایش یافته اما دیگر این نسبت سعی می شود استفاده نشود. چون نسبت طلاق ها باید به کل خانواده ها محاسبه شود و  عموم احساس می کنند که یک سوم ازدواج هایی که در امسال اتفاق افتاده به طلاق خواهد رسید.

دانایی: یک پاسخ اتفاقا جالبی به شما بدهم؛ آمدند دقیق بررسی کردند نزدیک ۱۲ هزار ازدواج در زیر یک سال به طلاق منجر شده و اکثر این آمار هم مال زیر پنج سال است. به اشتباه هم برخی فکر می‌کنند کسی که بعد 5 سال از ازدواج طلاق گرفته به این معناست که ۵ سال زندگی کرده و بچه دارند ولی بسیاری از زوجین به دلیل اینکه حسن معاشرت بین شان از بین می‌رود در دوران عقد، پنج سال دادگاه می‌روند و می‌آیند. من خودم هرچی پرونده می‌بینم اینطوری است.

راجع به زندان، در فقه اسلام موارد زندان بسیار محدود است یعنی مواردی که در کتاب -الان حضور ذهن ندارم اسمش را یادم رفته- فکر می‌کنم ۷ مورد بوده. جمیع مراجع وفق آیه ۲۸۰ سوره بقره (و ان کان ذو عسره ...) می‌گویند اگر کسی توان پرداخت ندارد باید به او او مهلت داد و کسی که معسر شناخته شد را نباید زندان کرد. وقتی اصل زندگی به آرامش است و قانون‌گذار یکی از ارکان خانواده را وفق ماده ۲۲ یا ۵۳ قانون حمایت خانواده و... به زندان می‌فرستد، فردی که به زندان رفت و آمد، امکان ندارد دیگر خانواده به حالت عادی باز گردد. اگر با هم به مصالحه هم برسند، قبح کار که شکسته می شود، دوباره بعد از مدتی این کار ادامه پیدا می‌کند.

من نظر رهبر معظم انقلاب در باب 8 سنت غلط ازدواج را دارم. اولی مهریه سنگین و دومی جهیزیه سنگین است. تمام مواردی که شمردند مادی است. متاسفانه دیدگاه چه مردها چه زن‌ها به ازدواج دیدگاه مادی‌گرایی شده. شاید این به خاطر رسانه‌ها باشد؛ در فضای مجازی یا سینمای خانگی –که الان صداوسیما خداروشکر می‌خواهد یک ذره کنترل بکند- ببینید زندگی‌های تجملاتی نشان داده می‌شود. چیزی که تجربه من نشان داده و یکی از قضات دادگاه خانواده تایید می‌فرمودند این است که وقتی زوجه حس می‌کند می‌تواند حقش را در خانه با اجرا گذاشتن مهریه به عنوان ابزار بگیرد دیگر زندگی به حالت عادی بر نمی‌گردد. چون دیگر از هم واهمه پیدا می کنند. شاید هم در ابتدا هدفش چنین چیزی نباشد.

خوشبختانه همیشه برای حل معضلات قوه قضائیه ورود کرده. مثلا دیه همیشه مشکل داشته. در فقه اسلام هست که مبلغ دیه باید پرداخت بشود؛ 100 شتر یا 1000 گوسفند. الان دیه حدود ۴۰۰ میلیون تومان است، تقسیم بر ۱۰۰ می‌شود ۴ میلیون تومان. الان یک شتر بین ۲۰ تا ۵۰ میلیون تومان است. یعنی ما اگر بخواهیم طبق وفق اسلام عمل کنیم دیه باید بالای ۳ میلیارد تومان باشد ولی چون بیمه‌ها این را پرداخت می‌کنند رئیس قوه قضائیه هر سال نرخ شتر دیه را تعیین می‌کنند. یکی از طرح‌هایی که ما به عنوان پیشنهاد به رئیس قوه دادیم این است که مثل دیه شما می‌توانید نرخ سکه مهریه را تعیین کنید. تمام فقها می‌گویند اسلام دین سهله و عقلانی است، اینی که می‌گویم دقیقا نقل به مضمونی است که آیت الله مکارم شیرازی فرمودند: اسلام احکامی ندارد که هرکسی که بشنود بخندد. مثلا در ماده ۲۲ قانون حمایت خانواده، ۱۱۰ سکه را قرار دادند که سکه در فروردین آن سال ۷۰۰ هزار تومان بوده. الان آرای دادگستری را که می‌بینم اغلب بین ۵ تا ۲۴ ماه است. ۱۰ ماه هم که بگیریم ۱۱۰ سکه می‌شود ۱۱۰۰ ماه که عدد معقول و منطقی نیست. نه زوجه می‌تواند آن را بدست بیاورد نه زوج می‌تواند پرداخت کند. هر دو سرگردان شدند متاسفانه. 

حسنی حلم: آن سوال قبلی‌ام را ایشان جواب ندادند: اگر شما امروز منزلی را خریداری بفرمایید و طرف مقابلتان به تعهدش عمل نکند، آیا همچنان می‌گویید فقها درمورد اعسار چنین فرمایشی دارند و طرف مقابل را رها بکنیم؟

دانایی: وفق ماده ۹ قانون مدنی هر قراردادی که دولت ایران با دول خارجی تصویب کند در حکم قانون داخلی است. در ۱۶ دسامبر ۱۹۶۶ میثاق بین المللی حقوق مدنی سیاسی بین الملل به تصویب رسید. ایران هم بدون قید و شرط آن را امضا کرد. ماده ۱۱ آن می‌گوید هیچ کس را نمی‌توان به این علت که قادر به اجرای یک تعهد قراردادی خود نیست زندان کرد. این مسئله به همه محکومان مالی یا جرائم غیر عمد تسری پیدا کرده. متاسفانه قانون گذار یک دسته چک را به یک فرد ۱۸ ساله می‌داد ایشان می‌توانست هر عددی بنویسد در حالی که در کشورهای دیگر می‌گویند credit card (کارت اعتباری)؛ یعنی به اعتبار افراد اجازه می‌دهند. به همین جهت الان قانون چک را دارند اجرا می‌کنند. متاسفانه در باب مهریه هم همین مشکل است. آیت الله مکارم شیرازی می‌گویند مهریه‌های فوق سنگین که نشان از سفاهت زوج می‌دهد یا قرینه بر عدم قصد جدی نسبت به آن است باطل است. شرط غیرمقدور در قانون مدنی هم باطل است.

حسنی حلم: دقیقا. پس شما اگر معامله خاصی انجام بدهید هیچ وقت معترض نخواهید بود.

بحثی که فرمودند در مورد نظم عمومی و اخلاق حسنه بله ما هم کلیت را قبول داریم. سوال اینجاست که می‌شود ضمانت اجرایی نداشته باشیم و این از مصادیق نظم عمومی و اخلاق حسنه است؟ قراردادهای خصوصی اعتبار دارد. به جهت اینکه افراد بالغ و عاقل‌اند و فرض را بر این می‌گذاریم که سفاهت ندارند. یکی از راهکارهایی که برای مشاوره‌های پیش از ازدواج به آن تاکید می‌کنیم بحث آگاهی‌سازی است. این آگاهی‌سازی را باید بالاخص به زوج بدهیم که باید این را پرداخت کنی، پس متناسب با توانت به عهده بگیر.

آمار طلاقی که آقای دانایی مکرر به آن استناد می‌کنند اصلاً نیازی به آمار نیست؛ ما در محاکم می‌بینیم که متاسفانه بحث خانواده چقدر متزلزل شده ولی چرا فکر می‌کنید آمار بالای طلاق لزوماً به جهت بحث مهریه بوده؟ بین مراجعین من برای طلاق بر خلاف چیزی که مردم فکر می‌کنند که مشکل معیشت بیشتر باعث طلاق است، خیلی جالب است که مهمترین مشکل اخلاق و عدم حسن معاشرت بین افراد است. من می‌گویم این‌ها را باید فرستاد کلاس ایدئولوژی و اخلاق. یعنی تصورشان در مورد زندگی اشتباه است. من آمار بالایی از موکلین خودم ندارم که به جهت مهریه آمده باشند و اصلا مهریه را وصول کرده باشند. 

بحث اعساری که فرمودند درست است ولی آیا وقتی دادگاه‌ها فردی را معسر می‌شمرند این اعسار، اعسار واقعی است؟ آنقدر راه‌های فرار برای آقایان وجود دارد که به راحتی اعسار آن‌ها ثابت می‌شود. اول ما باید تعریفی از اعسار بدهیم و بعد در اثبات اعسار باید دادگاه دقت بیشتری داشته باشد. من هم یقین دارم اگر واقعاً فردی با همه تلاش‌هایی که می‌کند و نیت دادن هم دارد ولی واقعاً توانایی ندارد زندانی کردن او اشتباه است ولی تصور بفرمایید کسی در خانه می‌خوابد و سراغ کار نمی رود، بعد ما این فرد را معسر بدانیم؟ به نظر من آنقدر باید دست قاضی محترم باز باشد که این آقا را بفرستد محل کار و بخشی از درآمد وی را به عنوان مهریه کم کند. نمی‌شود مردی که در خانه خوابیده معسر بدانیم یا آنقدر راه‌های فرار برای آقا باز کنیم که راحت اموال را به اسم افراد دیگر کند یا این که تعریف ما از مستثنیات باید ثابت باشد. کسی که ۲۰۰ متر آپارتمان دارد معسر نیست؛ تعهدی را داده که می‌تواند خانه کوچک تر بگیرد و با مابه‌التفاوت آن دیونش را پرداخت کند. اگر بخواهیم این کار را انجام بدهیم اتفاقاً آن نظم عمومی رعایت نمی‌شود. 

من هم قبول دارم زوجینی که وارد کار حقوقی می‌شوند و پا به محاکم می‌گذارند برگشت به زندگی‌شان سخت‌تر است ولی سوال اینجاست از آقایان محترم، وقتی اول زندگی خوش خوشان این تعهد مهریه را دادند به این فکر کردند که اگر خانم من چند وقت بعد بحثی از مهریه به میان آورد متهمش نکنم به بی اخلاقی و بد اخلاقی؟ چرا باید در جامعه این گونه باشد که خانم تا اسم مهریه را آورد نشانه‌ای از ترک زندگی و سوء معاشرت باشد، در صورتی که ما این را جزو حقوق ممتاز خانم ذکر می‌کنیم. فرمایش علما را فرمودند، ببینید تنها امید ما فعالانی که با نگاه درون دینی و درون نظام منتقد هستیم، فرمایشات شخص اول مملکت است. حضرت آقا بارها بر بحث ظلم به خانم‌ها تاکید داشتند. جناب آقای دانایی شما فرمودید چرا آنقدر ما تاکید می‌کنیم بر زن، به نظر شما چرا آنقدر شخص آقا تاکید می‌کنند؟ من به یقین یکی از ظلم به خانم‌ها را همان مسائل مالی می‌دانم.

مشاوره روانشناسی که طرفین توان مالی برای پرداختش را ندارند ما چگونه باید فکر کنیم که احتمال دارد که مشکل این‌ها یک حسن نتیجه‌ای داشته باشد؟ یکی از آن راهکارهای مهم بیمه روانشناسی است که خانواده‌هایی که در ابتدای مشکل مراجعه می‌کنند صرف نظر از راهکار حقوقی ۱۰جلسه بروند زوج درمانی. نکته آخر در مورد بیمه، درست است، اگر بیمه‌ها هم در ایران پرداخت مهریه‌های منطقی را تقبل کنند، آقا یک درصدی به بیمه پرداخت می‌کند و خانم را شامل آن بیمه می‌کند و بیمه در صورت درخواست خانم آن را پرداخت می‌کند.

دانایی: در مورد آمار طلاق که فرمودند، من جایی نگفتم که علت طلاق مهریه است. من می‌گویم اگر سالانه ۱۷۰ هزار طلاق باشد، در۶ سال بیش از یک میلیون طلاق ثبت شده، ضربدر دو ۲ میلیون نفر، هرکدام حداقل یک پدر و یک مادر درگیر می‌کند، بیش از ۸ میلیون نفر در یک کشور ۸۰ میلیون نفری. وقتی که خود آمار اعلام می‌کند که اکثر طلاق‌ها در زیر ۵ سال اتفاق می‌افتد، چرا ضرر مادام‌العمر فسخ این قرارداد فقط برگرده یک نفر باشد؟

در باب استطاعت، خود خداوند متعال بیش از قدرت افراد از آن‌ها انتظار ندارد "لا یکلف الله نفسا الا وسعها". تمامی مراجع آیت الله سبحانی، آیت الله مکارم شیرازی می‌گویند فرقی بین عندالمطالبه و عندالاستطاعه نیست و شرط عامه تکلیف قدرت است. خود خداوند وقتی فرد در عسر و حرج قرار می‌گیرد واجباتش را کاهش داده، این که مسئله خیلی پایین‌تری است.

ما تا سال ۱۳۷۷ زندانی مهریه نداشتیم. چرا؟ اگر که این از فقه آمده چرا مثلاً کشور عراق که مسلمان شیعه هستند و این همه علمای عظام آن جا هستند، چنین قانونی از از فقه اسلام نتیجه نگرفتند؟ چرا لبنان ندارد؟ ترکیه، امارات، عربستان. چرا هیچ کجای دنیا از این معضلات نداریم؟ متاسفانه در کشور ما حاکمیت زیاد به بحث خانواده ورود کرده. حجت الاسلام و المسلمین آقای نوروزی هم می‌گویند که متاسفانه قانون‌گذار زیاد به حوزه خانواده ورود کرده و سعی کرده آن را با ابزارهای قانونی مدیریت کند در حالی که در کشورهای دیگر مسبوق به سابقه نیست.

در باب مستثنیات دین سیم کارت مرد را هم توقیف می‌کنند. مثلاً فرد 17 سال بوده این خط ۹۱۲ را داشته و گرفتند. چه مستثنیات دینی؟ منزل را بلا استثنا توقیف می‌کنند. من پرونده‌های بسیاری دیدم خانم وام می‌گیرد مابه‌التفاوت منزل را که بیشتر از مهریه خودش هم هست را پرداخت می‌کند که بتواند خانه را کامل تصرف کند. این‌ها ظلم است. ما در دین رحمانی داریم زندگی می‌کنیم. ظلم همیشه عقوبت خودش را نشان می‌دهد. در سوره بقره آمده "و جعلناکم امتا وسطا". هر افراطی تفریطی به همراه دارد. مضرات این مسئله چیست؟ افزایش نرخ طلاق و فرزندان طلاق، کاهش نرخ جمعیت که بزرگترین دغدغه رهبر معظم انقلاب هست و از همه نظر بسیار اهمیت دارد، کاهش قطعی رغبت جوانان دیگر به تشکیل خانواده؛ من از خانم‌ها می‌بینم می‌گویند حوصله دادگاه و اینکه ما را طلاق ندهند و من هفت‌سال بروم بیایم را ندارم. آقایان هم واهمه دارند؛ من آقایان بسیار زیادی را دیدم که مثلا می‌گوید بنده و خانمی می‌خواهیم با هم ازدواج کنیم ولی پدر و مادرم می‌گویند حتما ۷۰۰ سکه. حاکمیت باید راهکار بگذارد. در کشورهای همسایه یا در کشورهای عربی همین اتفاقات افتاده بود حاکمیت سقف گذاشت. در کشور عربستان، مکه، مدینه سقف مهریه گذاشتند بر اساس درآمد عامه و عرف، تازه آن‌ها اول پرداخت می‌کنند.

در سوره نسا متاسفانه قانون‌گذار ما اگر به بعضی از مطالب آن ورود کرده به بعضی از بخش‌های دیگر آن ورود نکرده. در سوره نسا می‌گوید "وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ" از چیزهایی که دارند انفاق می‌کنند نه از چیزی که ندارند. مهریه هبه است، تنها هدیه‌ای که زندان دارد مهریه است؛ الان مثلاً پدری به فرزند خودش می‌گوید اگر که کنکور قبول شدی برایت ماشین می‌خرم، اگر نخرید نمی‌تواند برود دادخواست بدهد پدر را ببرد زندان. من به کرات تاکید می‌کنم هر افراطی تفریط را به همراه دارد. زندان اقدامات تنبیهی-تامینی است؛ یا از فرد می‌ترسند فرار بکند او را نگه می‌دارند با قید وثیقه یا مثلاً قاتل است می‌ترسند بیاید بیرون صحنه جرم را دست بزند یا اقدامات تنبیهی است یعنی فرد جرم مرتکب شده. ازدواج مستحب موکد است، جرم نیست. نرخ فرزندآوری برای فرزند اول بالای ۳۰ سال رفته. اصلاً فاجعه است مگر الان یکی از بزرگترین مشکلات بیمه‌ها ناباروری نیست؟ یکی از دلایل آن افزایش سن ازدواج است یا اینکه افراد می‌ترسند از فرزندآوری که اگر خدایی نکرده ازدواج به طلاق منجر شود آن بچه را چه کار کنند. صبر می‌کنند چند سال بگذرد بعد باید مدام از این دکتر به آن دکتر بروند که فرزندآوری کنند.

پرونده‎ای من دیدم آقایی با خانم نزدیک ۱۷ سال زندگی کرده، خانم در عمل زیبایی به کما رفته و فوت شده. آقا مدتی که ایشان کما بوده چند صدمیلیون هزینه بیمارستان را هم پرداخت کرده، با دوتا فرزند. پدر و مادر زوجه مهریه را به اجرا گذاشتند -چون مهریه به ارث می‌رسد- و خانه فرد را برداشتند. در یک سال اخیر بسیاری از این موارد را بنده دیدم که خود خانم مطالبه مهریه نکرده و بلکه خانواده ورود کرده؛ این نشان می‌دهد که دیدگاه مادی‌گرایی شده.

یک سوال بنده را پاسخ ندادید: الان خود شما شاغل هستید. خانم‌های بسیاری را می‌بینم می‌گویند الان با یک دست صدا ندارد اما ما بسیاری از زنان را هم داریم که می‌گویند هر چه من دارم مال خودم است و شما باید همه هزینه را هم بدهید. الان با این گرانی، فرد خیلی هنر کند بتواند هزینه‌ی مسکن، خوراک و هزینه‌های جانبی را تامین کند. این که قانون‌گذار آمده تمام ابعاد مالی را برای مرد گذاشته است درست نیست. نکته دیگر این که قانون‌گذار یک جانبه به قضیه  نگاه کرده؛ حق نفقه در برابر تکلیف تمکین است. بسیاری پرونده نشوز داریم. اولین دعوایی که مرد طرح می‌کند تمکین است. زوجه رفته دنبال زندگی خودش. قانون‌گذار برای استنکاف زوج از انجام وظایف زناشویی‌اش در ماده ۵۳ زندان پیش‌بینی کرده، چرا در اینجا کفه ترازو را رعایت نکرده؟ اصل 20 قانون اساسی می‌گوید همه در حمایت از قانون یکسان هستند؛ یعنی خود قانون حمایت خانواده اصل قانون اساسی را رعایت نکرده. بنده این سوال را جای دیگری پرسیده‌ام گفتند جرم‌زدایی کردیم؛ اگر هدف این است خب نفقه را هم هیچ در نظر بگیرید. "لتکونو شهدا علی الناس" ما باید الگو باشیم ولی متاسفانه با این کارهایی که کردیم بنظرم به یک الگوی منفی تبدیل شده‌ایم.

مجری: در خصوص سقف گذاشتن برای مهریه نظرتان را بفرمایید. راهکار شما برای این مسئله چیست؟

حسنی حلم: ما هم مخالف مهریه‌های سنگین هستیم. هم به جهت مباحث دینی و هم اینکه واقعا اصل زندگی نباید مباحث مالی باشد ولی متاسفانه الان مهریه تبدیل شده به یک ابزار؛ چرا؟ شما خودتان را جای پدر دختر قرار بدهید. چرا با مهریه‌ی ۱۴عدد قبول نمی‌کنید؟ چند مساله هست؛ یکی اینکه نگرانی دارید در طول زندگی این خانم که ما قصد داریم بگوییم خانه‌داری، همسرداری و فرزندداریِ زیاد اصل است، چه حمایتی قرار است بشود؟ چه استقلال مالی دارد؟ نگرانی دوم شما این است که اگر خدایی ناکرده همسر این آقا فوت کرد یا اصلا این آقا خانم را رها کرد چه حمایت‌هایی وجود دارد برای این که این خانم مستاصل نشود و برای حداقل درآمد کنار خیابان گدایی نکند. سوم اینکه گاها پیش می‌آید خانم‌ها به عسروحرج می‌افتند و نمی‌توانند آن را ثابت کنند. شما بفرمایید اگر مهریه را به عنوان ابزار –گرچه ناکارآمد- نداشتند چه می‌کردند؟ الان خیلی از آقایان در مقابل بخشش مهریه یا بخش عظیمی از آن می‌آیند پای میز مذاکره.

بعد اینکه ما وقتی صحبت می‌کنیم باید منبع فکری‌مان را مشخص کنیم. نمی‌شود در بعضی جاها فقه را اساس قرار دهیم بگوییم که بر اساس گفته قرآن، علما و... بحث مهریه و اعسار این گونه است بعد جای دیگر اعتراض کنیم که چرا بار مالی روی دوش آقایان است؟ دقیقا بر اساس همان آیه "الرجال قوامون علی النسا" شرع مقدس بار مالی را بر دوش آقایان قرار داده ولی در عرف این گونه نیست؛ حداقل در شهرهای بزرگ که خانم‌های شاغل واقعا کمک‌کننده هستند ولی بله مواردی هم وجود دارند، منتهی ما قصد نداریم بر اساس استثنائات صحبت کنیم.

در مورد سقف مهریه، نسخه ثابت نیست و افراد متغیرند همان طور که امکان مالی افراد متغیر است. ما نمی‌توانیم به عنوان قانون‌گذار برای همه افراد مشخص کنیم که باید چه بکنند یا نکنند. شاید برای یک تاجر فرش هزار تا سکه معقول باشد شاید برای یک دانشجو ۳۰ تا سکه هم معقول نباشد. ما نمی‌توانیم به آقایی که مثلاً جراح یا مدیر است بگوییم شما هم 100 تا یا ۱۴ تا بگذار. البته ما هم تاکید می‌کنیم روی مسئله آگاهی سازی. شما به جای این که از این طرف هر بار تاکید بفرمایید کسی که تعهد داده سفیه بوده، حواسش نبوده، هیجانی بوده و... و به آن فرد کمک کنید، بیایید به فرد بگوییم چیزی را که خارج از توان مالی‌ات حداقل در ۱۰ سال آینده است را قبول نکن. ما که به ازدواج زود معتقدیم یک پسر 18-23 ساله مطمئنا توان مالی ندارد ولی ان‌شالله این آقا مهارت‌دار می‌شود و درآمد کسب می‌کند. شما توقع دارید در ۴۰ سالگی که توان مالی‌اش با دوران دانشجویی متفاوت شد پرداخت مهریه‌اش هم مانند دوران دانشجویی باشد؟

راهکاری که بنده دارم این است که به جای اینکه یک دفعه همه مهریه را از آقا مطالبه کنیم، اجل‌های مشخص قرار بدهیم. در قانون مدنی به صراحت این اجازه داده شده . مثلا ۱۱۴ عدد مهریه را اگر قرار می‌دهیم، دختر و پسر در حضور یک مشاور حقوقی بنشینند بدون دعوا و ناراحتی، بگوییم شما از این تعداد چقدر را سر عقد می‌توانید پرداخت کنید، سال دوم چقدر و سال‌های بعدی چطور. بسته به توان، چون توان افراد در پرداخت و شانیت خانم‌ها متفاوت است. جنگ اول به از صلح آخر است. فایده اش این است که اول آقا می‌داند که باید پرداخت کند پس از قبول مهریه های بالا خودش جلوگیری می‎کند و دوم خانم می‎داند که بدون دعوا و سرزنش در خانواده یک مالی دارد که اگر هم می‎خواهد مثلا سرمایه ‎گذاری کند می‎داند که آخر سال دو تا سکه دارد. نه این که به قول شما هزار تا سکه بگذاریم، هم در خانواده دعوا باشد و هم به نفع هیچ کدام از مرد و زن نباشد. یک خوبی سوم هم دارد که متناسب با سال‎های زندگی است؛ نگرانی ما را برای اینکه آقایان مورد ظلم قرار نگیرند رفع می‎کند. اگر خانم خدایی ناکرده نیت کلاهبرداری داشته باشد برود مهر را اجرا بگذارد، آن چیزی را می‌تواند به اجرا بگذارد که حال شده و اجل‌های بعدی، دین حال نیستند. ما از معاونت حقوقی قوه قضاییه این درخواست را داشتیم و در حال اصلاح عقدنامه هستند.

در مورد کشورهای دیگر، بله شاید مهریه مسبوق به سابقه به غلظتی که در کشور ماست نباشد ولی در کشورهای دیگر فقط به خاطر اینکه فرد خانمش را هل داده سریع به اورژانس اجتماعی زنگ می‌زنند. یعنی آنقدر حاکمیت مواظب خانواده است. البته ما هم موافق این نیستیم که تا صدای هم بلند شد و... بیایند دخالت کنند ولی می‌خواهم بگویم آن‌ها دخالت‌های دیگری دارند که به بحث مهریه نمی‌انجامد. درون کشور ما خشونت خانگی، مسائل مالی و... را نمی‌توانیم اثبات کنیم.

اجرت المثلی که در موقع طلاق برای خانم‌ها حساب می‌شود چقدر است؟ یک میلیون در سال. الان مزد کارگر خدمات منزل در تهران روزی 300هزار تومان است. یعنی پول سه روز را شما اجرت یک سال خانم تحصیل کرده‌ای که به کار خانواده‌داری اعتقاد دارد حساب می‌کنید. بعد چطوری به این خانم می‌خواهید بگویید مهریه‌ات راکم بگذار؟ نفقه‌ای که کارشناسان نفقه و قضات مشخص می‌کنند آیا این خانم و بچه‌هایش می‌توانند حداقل زندگی شرافتمندانه را با این مبلغ داشته باشند که شما آنقدر روی نفقه تاکید می‌فرمایید؟

در مورد عدم تمکین، اتفاقا ضمانت اجرایی نشوز خانم این هست که اولا همسرش می‌تواند اذن ازدواج مجدد را از دادگاه بگیرد؛ به نظر شما این تنبیه نیست برای یک خانم؟ و دوم از آن تاریخی که رای عدم تمکین گرفته می‌شود دیگر به او نفقه تعلق نمی‌گیرد. سرباز نمی‌توانیم بیاوریم برای تمکین.

دانایی: من این را قبول ندارم که ازدواج مجدد یک تنبیه است. شما خودتان بهتر می دانید که 90 درصد افرادی که اجازه‌ی ازدواج مجدد را می‌گیرند با این اوضاع اقتصادی و معضلاتی که هر روز باید بروند دادگاه، ازدواج مجدد را انجام نمی‌دهند. نکته ی دوم اینکه اگر نفقه در قرآن ضمانت اجرایی نداشته، نشوز ضمانت داشته. "وان تخافون نشوزهن..." 3-4 مرحله را قرآن برمی‌شمارد؛ ازآن‌ها فاصله بگیرید و غیره.

در باب مهریه قرآن می‌فرماید اگر فاحشه مبینه دیدید (فحشا یعنی خطای زشتی که در دید عوام مردود باشد) می‌توانید مهریه را پرداخت نکنید؛ ما کجای قانون این را داریم؟ من بسیاری از افراد را دیدم که حکم شلاق را هم به خاطر رابطه نامشروع گرفتند ولی مهریه ساقط نشده. ببینید این میکروفونی که اینجا هست یک دفترچه استفاده‌ای دارد، کسی که آن را ساخته می‌داند که باید با چه ولتاژی کار کند و... . دفترچه راهنمای ما هم قرآن است. متاسفانه ما الان به "تشبهت الرجال بالنساء و النساء بالرجال" رسیدیم. یعنی متاسفانه زنان ما ابعاد مردانه پیدا کردند و بالعکس. شاید به خاطر بسترهای قانونی است. من کلیپ‌هایی را می دیدم از رییس قوه‌قضاییه قبلی می‌رفتند دادگاه خانواده زنان داد می‌کشیدند سر رئیس قوه؛ آیا مردی را دیدید که بتواند به رییس قوه‌قضاییه کوچکترین اهانتی بکند؟ اصلا خود رییس دادگستری -اگر اشتباه نکنم- تهران بود اعلام کردند دیدگاه قوه قضاییه به جرائم زنان متفاوت ازجرائم مردان هست. گفتم از افراط و تفریط، اصلا هدف دین اسلام میانه روی بوده؛ الان درآزمون وکالت زنان هستند، در قضاوت خانم‌ها دادیار هستد، در معاونین مدیرکل‌ها حضور دارند و... . ما باید برخی از قوانین را هم به روز کنیم. نمی‌توانیم در یک مساله بیاییم همه‌ی حقوق را به حالت ۱۳۳۰ نگه داریم.

نکته‌ی مهم این است که فاعل ازدواج یعنی فردی که می‌خواهد برود خواستگاری درجامعه‌ی عرفی ایران مرد است -وجاهت و حیای زن اصلا ایجاب نمی‌کند که زن از مرد خواستگاری کند- وقتی قانون گذار مسیر تشکیل خانواده را صعب العبور کند؛ مرد ترس داشته باشد از تشکیل خانواده یا کسی که از تشکیل خانواده شکست خورده، صددرصد در تشکیل زندگی بعدی با مشکل مواجه خواهد شد، چه خانم چه آقا؛ هیچ فرقی نمی‌کند. فقط ازدواج آسان به مراکزی که جهیزیه تعیین می‌کنند نیست؛ خود قانون‌گذار بهتر است اول نگرشش را به حوزه‌ی خانواده تغییر بدهد. به ابعاد عاطفی و دیگر آن هم ورود پیدا کند نه فقط این که مسائل مالی‌اش را ذیل قانون نحوه‌ی اجرای محکومیت مالی بگذارد. الان دیدگاه قانون‌گذار به حوزه خانواده مثل چک و سفته است، اگر چه در قانون داریم دیون به دو دسته اند: دین ابتدایی و دین معاملی. شما مثال خوبی زدید، شما وقتی می‌روید یک خودرویی را بخرید ۵۰۰ میلیون تومان؛ شما در خودتان اگر ندیدید این مال را دارید به چه حقی رفتید این مال را خریداری بکنید؟ ولی دیون ابتدایی مثل دیه است ینی منتج ازمعامله نیست. اولین مصداقی که برای دیون ابتدایی می‌آورند مهریه است. باید قانون‌گذار مسیر را اصلاح بکند. این که ما با بخشنامه بخواهیم نرخ طلاق را محدود کنیم مشکل را حل نمی‌کند و مشکل را طولانی‌تر هم می‌کند.

حسنی حلم: بنده فکر می‌کنم فقط امروز طرح مطلب شد. بنده مجدد تاکید می‌کنم ما منبع فکری مان باید مشخص باشد؛ منبع فکری شخص من دین ولی دین شیعی و مطابق با مقتضیات روز است. نمی‌شود ما بعضی از جاها اشاره به ۱۴۰۰ سال پیش بکنیم بعد بعضی چیزها را نه.

مساله دوم؛ ما اگر قائلیم به کرامت زنان، کرامت مادری و مقدس شمردن بحث خانواده‌داری ناگزیریم از این که حال خانم این خانواده را خوب بکنیم. نمی‌گوییم به جهت جنسیت زن بلکه به جهت حال خوب مادر که در جهت پرورش بچه‌هایش بیشتر موثر است به این مسئله باید توجه شود. ما منکر حال خوب آقایان نیستیم ولی آقا ساعات زیادی را خارج از منزل هست، یک تنوع فکری برایش خواهد بود و... . وقتی این خانم را می‌خواهیم تشویق بکنیم به آن چیزهایی که بنده و شما اعتقاد داریم باید یک سری از نگرانی‌هایش راکم کنیم و این سوال بنده امروز بی‌جواب ماند که شما برای این خانم چه مسائل حمایتی دارید؟ در چند عرصه: یک در زمان زندگی، دو بعد از مرگ همسر ایشان، سه بعد از طلاق رسمی و چهار بعد از رها شدن توسط مرد.

آنقدر که روی بحث نفقه تاکید فرمودید کاش اشاره‌ای هم به جهیزیه‌های سنگین می‌کردید. آیا کمپین نه به جهیزیه‌ی سنگین تشکیل دادید در مقابل مهریه؟

ما هم منکر سبک زندگی اشتباه موجود درکشور نیستیم. شخص من هم هیچ‌وقت مشوق زنی برای اشتغال نبودم. فرمودید شما شاغلید؟ بله من شاغلم ولی شغل اول من مادری و خانواده‌داری است. به آن افتخار می‌کنم.

دانایی: من باز هم روی بحث میانه‌روی تاکید می‌کنم. به آقایان هم می‌گویم که وقتی پدر دختر به شما می‌گوید که چه ضمانتی وجود دارد که بنده دخترم را به شما بدهم؛ پدر و مادر شما هم زحمت کشیدند شما هم از ایشان سوال کنید که شما چه ضمانتی دارید؟ چرا امکان خطا را فقط برای مرد پیش‌بینی می‌کنیم. گفتم شما این را تصورکنید اگر باید ۴۰۰ تا سکه بگذاری از پدر عروس خانم می‌توانید یک چک در وجه حامل بگیرید، اگر فردا روزی ایشان آمدند مهریه را اجرا گذاشتند شما هم چک ایشان را برگشت بزنید (با خنده).

حسنی حلم: جواب پدر دختر خانم این هست که شما هر زمان خواستید راحت طلاق بدهید بدون این‌که هیچ نیازی به اثبات باشد.‌

دانایی: در باب جهیزیه سنگین خانم موقع طلاق جهیزیه را با خود می‌برد. برای استرداد اموال خانم‌ها یک فرمی دارند، وفق آن تمام اموال را استرداد می‌کنند ولی مهریه را مرد باید حتی یک ماه پس از عقد پرداخت کند و مادام العمر یعنی تا زمانی که زنده هست. این بنظر بنده یک ظلم هست.

حسنی حلم: استرداد جهیزیه به جهت حقوقی وجود دارد ولی چه کسی از جهیزیه استفاده می‌کند؟ مرد و فرزندان که شرعا مرد موظف هست مایحتاج زندگی را تامین کند. پس خانم و خانواده‌اش باری را بر عهده می‌گیرند که وظیفه شرعی آقاست. پس از چند سال تیر و تخته و وسایل برقی آیا ارزش مالی دارد که آنقدر به بحث استرداد جهیزیه می‌پردازیم؟

دانایی: باز هم تاکید می‌کنم ما باید فکری بکنیم که به درد همه بخورد. الان تعداد افرادی که بعد از ۲۹ سال زندگی طلاق نگرفتند به چند هزار نفر نمی‌رسد. اکثرشان زیر پنج سال و بعضا زیر یک سال بوده. یعنی هنوز به زندگی مشترک نرفتند. من یک کلیپ خنده‌داری می‌دیدم می‌گفت یکی از راه‌های اشتغال ازدواج است. این دیدگاه غلط هست، دیدگاه غلط هم به مرد آسیب زده هم به زن. این که قانون گذار بیاید با ابزار قهری بخواهد دو نفر را کنار هم نگه دارد بیشتر بنظر من آسیب زده. یعنی این به دور از رحمت و مودت هست. با این حال من با اکثر راهکارهای ایشان موافق بودم.

حسنی حلم: در کنار بحث اصلاح و بازنگری رویه‌های قضائی و قانون ما به فرهنگ‌سازی اعتقاد داریم. فرهنگ، فرهنگ، فرهنگ. آنقدر که ما باید مصادیق حسن معاشرت و اخلاق را بین زوجین تقویت کنیم، واقعا مسائل حقوقی به جایی نمی‌رسد.