میزگرد بررسی ابعاد سفر فابیوس به تهران؛
به گزارش گروه دانشگاه «خبرگزاری دانشجو»، میزگردی با حضور میرتاج الدینی، معاون پارلمانی دولت یازدهم، جلال خالقی، عضو شورای تبیین مواضع بسیج دانشجویی کشور، علی عبدی، عضو شورای مرکزی اتحادیه انجمن های اسلامی مستقل دانشجویان کشور، سیاوش آقاجانی، فعال رسانه و منتقد حقوق بشر و جمال طاهری، رییس انجمن اسلامی شهید ادواردو آنیلی و اعظم وثوقی، فعال رسانه و عضو شورای مرکزی موسسه صلح زیبا شب گذشته به صورت مجازی در گروه تلگرام موسسه صلح زیبا برگزار شد. مشروح این میزگرد به شرح زیر است:
وثوقی: خدمت مهمانان عزیز خوش آمد می گوییم. چنان چه مستحضر هستید موضوع میزگرد، بررسی ابعاد سفر فابیوس به ایران است. سوال اول را از آقای خالقی می پرسم. به نظر شما آیا سفر اقای فابیوس به ایران با توجه به اتهامی که در پرونده ورود فراورده های خونی الوده دارد، صحیح و موافق عزت و اقتدار ایرانی است؟
خالقی: ابتدا خدمت دوستان ياداوري مي كنم كه شوراي تبيين صبح امروز یک نشست خبري داشت که در آن مواضع بسيج دانشجويي در خصوص موضوعات مختلف روز از جمله اين موضوع مطرح شد.
در خصوص سفر فابیوس بايد عرض كنم دعوت از اين فرد، چه از سرتدبير باشد چه بي تدبيري، از سوي دولت محترم صورت گرفته است وآقايان هم در صحبت هاي خودشان هيچ قصدي حتي براي ماله كشي به موضوع هم ندارند بلكه صراحتا مي فرمايند اين بحث مطرح نشود. نمونه هاي عيني هم صحبت هاي وزراي محترم بهداشت و دادگستري است. لذا در چنين شرايطي فقط می شود به فشار افكار عمومي و تلنگر احتمالي كه به طرفين بزند حساب كنيم.
* نباید یک پرونده حقوق بشری را با اختلاف دیدگاه با دولت مخلوط کنیم
وثوقی: آقای خالقی شما موضع دولت را صحیح می دانید؟ نظر شما درباره صحبت وزیر بهداشت مبنی بر این که مخالفت ها برای سفر فابیوس از روی نوع دوستی نیست، چیست؟
خالقی: نبايد مباحث بنيادي تري مثل يك پرونده حقوق بشري را با اختلاف ديدگاه هايي كه با دولت محترم داريم مخلوط كنيم، ولي به نظر بنده اين نوع دعوت، خط پايان كشيدن رسمي بر امكان تظلم خواهي قربانيان پرونده خون هاي الوده به اچ آی وی است.
رقابت هاي سياسي و ترس از اينكه فردا در انتخاب مجلس و دولت چه خواهد شد بر اولويت هاي تصميم گيري اقايان اثر مخربي دارد، درخواست ما اين است كه حضرات اگر كمكي به موضوع نمي كنند صحبت هاي مخربی هم نداشته باشند.
* دولت با استفاده از فشارهای مردمی امتیازگیری کند
طاهری: ما در ایران یک مشکل عمده داریم و آن این است که که ان جی او ها هیچ نقش محسوسی در فعالیت ها و تصمیم گیری ها ندارند. یعنی اجازه حضور و هور و بروز فعالیت های مردمی معتمد داده نمی شود حتی اگر همسو باشند. بحث فشار را می توان از طریق بحث های مردمی پیگیری کرد تا بخش های دولتی بتوانند در موارد مختلف از دولت های دیگر امتیاز گیری کنند اما ما همیشه می خواهیم مجلس و دولت بدون پشتوانه و ضربتی عمل کنند که این سخت است. از طرفی هم حرکت های مردمی را ناشیانه مصادره می کنیم.
وثوقی: نظر شما دوستان در خصوص ضرورت های روابط دیپلماتیک در این ماجرا چیست؟ آیا ما می توانیم روابط دیپلماتیک را به خاطر این موضوع قطع کنیم؟ آیا می شود ما روابط دیپلماتیک را بر سر این پرونده کنار بگذاریم؟
خالقی: این دو مقوله از هم منفك است. ايران و عراق در اوج جنگ روابط خودشان را قطع نكردند. اتفاقا بايد از كانال هاي ديپلماتيك براي پيگيري چنين موضوعاتي بهره حداكثري برد، هر چند كه در عمل آبي از سفارت خانه ها گرم نمي شود.
میرتاج الدینی: به نظر حقیر الان زمان رسیدگی به این موضوع نیست. باید همان موقع رسیدگی می شد و شکایت در مجامع حقوقی بین الملل پیگیری می شد.
خالقی: در هر صورت آنچه الان جلوي چشم ماست وضعيت پاسخ داده نشده به اين افراد آلوده به خون های آلوده و خانواده هایشان و عدم پرداخت غرامت از سوي طرف خارجي است. مثل پرونده هاي متعدد ديگر كه ضعف پيگيري داشتند و الان دچار معضل گذر ايام شدند.
* طرح موضوع در چنین شرایطی شایبه جناحی بودن را دارد
وثوقی: آقای میر تاج الدینی ایا پیگیری امروز این ماجرا غلط می دانید. چرا؟ آیا در زمان دولت دکتر احمدی نژاد این موضوع مطرح شد؟
میرتاج الدینی: من نمی گویم غلط است ولی طرح موضوع در چنین شرایطی شایبه جناحی بودن را دارد و اینکه در این سفر فضاسازی کنند.
میرتاج الدینی: اگر موضوع تازه ای بود جا داشت جدی جدی پرداخت شود وحتی تاعذرخواهی نکرده و اقدام حقوقی نشده مانع سفرش بود ولی الان مسایل دیگری در اولویت است.
وثوقی: چه کسانی فضاسازی کنند؟
میرتاج الدینی: یعنی می گوینند مخالفین سفر فضاسازی می کنند.
* باید از طریق حقوقی پیگیری کرد
وثوقی: به هر حال بحث عزت ملی و حقوق شهروندان ما مطرح هست و خب بعد از آن حادثه ناگوار این اولین بار است که فابیوس به ایران می آید. این به نظر دوستان توهین به عزت ملی نیست؟ آقای میرتاج الدینی به نظرتان راه حل سومی نمی شود پیدا کرد؟ مثلاً به جای این که اصل سفر فابیوس را به منزله قطع روابط دیپلماتیک در نظر بگیریم می شود فابیوس بیاید و در عین حال خواسته شود غرامت را بپردازد و عذرخواهی کند. یا به جای فابیوس فرد دیگری به نمایندگی از او به ایران بیاید.شاید فشارها از سوی رسانه ها و گروه ها و جریان ها برای تحقق همین مساله باشد.
میرتاج الدینی: بالاخره وقتی چنین موضوعی در گذشته اتفاق افتاده باید از طریق حقوقی پیگیری کرد تا اولا ثابت بشود ایشان به عنوان نخست وزیر وقت در ان نقش داشته است و یا شرکت صادر کننده خون های آلوده مستقیما مبادرت به این کار کرده است. نقش دولت فرانسه چه بوده و بعد از معلوم شدن موضوع آیا مجازات کرده است و نسبت به آسیب دیدگان در کشورهای مختلف چه برخورد کرده اند. در هر صورت به عنوان یک مساله حقوق بشری می توان این مساله را در سطح جهانی پیگیری کرد.
سیاوش آقاجانی: لوران فابیوس زمان ارسال فرآوده های خونی آلوده به ایران نخست وزیر فرانسه بود و متهم بود که هرگونه تشریفات در زمینه انجام آزمایش‌ها از نمونه‌های خونی را لغو کرده و خون های آلوده بدون اینکه مراحل آزمایش را پشت سر بگذارند، وارد بازار شدند. او دستور غربالگری را زمانی صادر کرد که محموله فرآورده های خونی آلوده، صادر شده بودند. فابيوس در زمان نخست وزيري دستور داده بود هرگونه تشريفات در زمينه آزمايش از نمونه هاي خوني را لغو شود و به اين لحاظ فرانسه به غير از ايران به كشورهاي ديگري هم بابت همين مسئله غرامت داده است.
وثوقی: آقای عبدی نظر شما درباره سفر فابیوس و حقوق بیمارانی که با خون های آلوده مبتلا به ایدز شدند، چیست و این دو مسئله، چه ارتباطی با هم دارند؟
عبدی: بنده عمیقا معتقد هستم که دعوت از فابیوس برای سفر به کشور، بعد از دور نهایی مذاکرات، به عنوان نخستین وزیر خارجه عضو ۱+۵ حتما معرف سیاست هایی هست که دولت در نظر دارد و به تبع آن، حاوی پیام های جالب توجهی هم هست.
وثوقی: سوال بعدی را به همراه ارسال یک تصویر می پرسم. اقایان میرتاج الدینی خالقی عبدی و اقاجانی پاسخ بفرمایید. برخی از مخالفین می گویند امریکا اقای ابوطالبی را به جرم ترجمه چند متن در جریان تسخیر لانه جاسوسی به نیویورک راه نداد. چطور ما فابیوس را که عامل ابتلای بیماران هموفیلی به بیماری هولناک ایدز است، بپذیریم. نظر شما در این باره چیست؟
آقاجانی: تصويري كه بالا فرستاديد مسئله اي بود كه در ذهن حقير بود به آن بپردازم. به راستي چگونه است كه ما بابت ميهمان رسمي كشورمان كه در جريان بيماري و فوت صدها و هزاران نفر مقصر است، نبايد ورود بكنيم ولي آمريكا بابت نماينده ما در سازمان ملل مي تواند به اين راحتي بابت مسئله اي كه هيچ تلفاتي نداشته برخورد نمايد؟! به نظرم تنها توجيهي كه از اين مسئله وجود خواهد داشت يك مسئله است و آن هم مرعوب بودن نسبت به آمريكا و غرب به عنوان قدرتهاي استكباري است.
به نظر شما اگر كسي كه هواپيماي مسافربري ما را زد و از آمريكا هم مدال گرفت وارد كشور بشود مثلا به عنوان يك مقام مسئول، بايد او را هم بپذيريم؟!
* نگاه به حقوق بشر در ایران مانند حقوق بشر غربی مبتنی بر منفعت شده است
به نظر مي رسد نگاهي كه به مقوله حقوق بشر در كشور ما در حال ترويج است عين همان مفهوم حقوق بشر در غرب است كه مبتني بر منافع است كه اگر منفعتي ايجاد كند همه اركان حقوق بشر را ناديده مي گيرند و گويي امروز بحث تعامل ما با فرانسه و يا برخي كشورهاي ديگر مبتني بر همين نگاه منفعت جويانه است.
میرتاج الدینی: در این عکس مغالطه اشکار است.
آقاجانی: يكي ديگر از مسائلي كه به نظرم مي رسد اين است كه در زماني كشورهاي اروپايي بابت قضيه ای سفرايشان را باهم از كشور فراخواندند و بعد از موضع گيري صريح رهبري، هوس برگشتن به كشور را كردند كه رهبري دستور دادند در برگشتن شان اجازه داده نشود كه باهم برگردند بلكه با معطل كردنشان و به صورت تك تك و جسارتاً با خفت برگشتند. اينجاست كه ما مي بينيم در كنار حقوق بشر، مفهومي به نام عزت و غيرت ملي هم در اين مسئله مورد خدشه قرار گرفته است. مطمئن باشيد غرب بيش از هر مسئله اي دنبال خدشه دار كردن عزت ملي و غيرت ايراني است. به راستي آيا عزت انسانها از حقوق بشر تلقي نمي شود؟
میرتاج الدینی: در مثل است ثبت الارض ثم انقش. یعنی اول زمین را ثابت کن سپس نقش بر ان بکش. اول باید اصل موضوع حداقل در دادگاه اسلامی خودمان ثابت شود و سپس حکم کرد. عدالت حتی برای دشمن. این مرام امام علی و حکم قران است. ولایجرمنکم شنان قوم علی ان لا تعدلوا ...
آقاجانی: متأسفانه مسئولان كشور به خاطر اين كه توپ را در زمين يكديگر بفرستند هيچكدام حاضر نشدند با فرانسه سر اين قضيه درگير شوند تا خودشان را بيگناه نشان دهند ولي وقتي فرانسه براي همين بحث خونهاي آلوده برخي كشورها مثل عراق از فرانسه غرامت گرفتند. نمي توان منكر تقصيرشان شد. البته حقيقتاً من در اين خصوص خيلي مجالي براي مانور را نمي بينم، چون مسيري است كه در آن قرار گرفته ايم و نمي توان از قطاري كه از نقطه اي به شمال مي رود توقع داشت ما را در حين حركت به جنوب برساند.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی ایا به نظرتان شکایت به دادگاه انقلاب اسلامی می تواند موثر باشد؟به نظرتان موسسه صلح زیبا در صورت شکایت از طرف مراجع قضایی حمایت می شود؟
میرتاج الدینی: دوستان ببینید در بحث های حقوقی اول اثبات جرم یک فرداست سپس حکم علیه او.بر این اساس گفتم حداقل در دادگاه های خودمان محاکمه شود مثل جانبازان عزیز شیمیایی که اقامه دعوا علیه دولت المان شد.
وثوقی: اقای تاج الدینی فرمودید در این عکس عکس مربوط به مقایسه عدم ویزا دادن به اقای ابوطالبی و ماجرای فابیوس مغالطه هست. می شود در این مورد توضیح بدهید.
میرتاج الدینی: امریکا کار غلطی کرده است که نماینده ما را نپذیرفته است. این عکس القا می کند ما هم مثل آنها عمل کنیم ثانیا اینجا اتهام نسبت داده شده به فایبوس در حد اتهام است اگر چه اقای ابوطالبی هم جرمی نداشت.
آقاجانی: ما در مسيري قرار گرفته ايم كه براي گرفتن حقوقمان حاضر شده ايم چشم به خيانتها، خباثتها، ترورها، توهين ها، تهديدها، حمايت از صدام، تحريم ها و .... ببنديم تا فقط ۲۹ ميليارد دلار را به كشور برگردانيم، تا فقط بتوانيم بيشتر نفت بفروشيم آنهم به قيمتي كمتر، تا بتوانيم دوباره به يك وارد كننده قدر تبديل شويم... به نظر مي رسد درجايي چوب اين فراموشي را خواهيم خورد ...
* سفر فابیوس به ایران نقض آشکار حقوق بشر هست
وثوقی: اقای عبدی و آقایی خالقی سوال بعدی رو از شما دو بزرگوار می پرسم. می شود امیدوار بود با فشار افکار عمومی سفر فابیوس به کشور بدون لطمه به روابط دیپلماتیک لغو بشود؟ یا این که فابیوس با عذرخواهی و پرداخت غرامت وارد ایران بشود؟ این سوال را با توجه به مواضع دولت در این باره جواب بدید.
عبدی: فرانسه تنها کشوری بوده که ایران را تهدید اتمی کرده! و این موضوع دقیقا ناقض دو مسئله مورد بحث ما هست. یعنی هم ناقض آشکار حقوق بشر هست و هم بی احترامی روشن به دولت و ملت ایران هست. بنابراین ما معتقد هستیم چون دولت فرانسه در قضیه ورود خون های آلوده به کشور، کارشکنی ها و توهین های متعدد به دولت و ملت ایران در جریان مذاکرات، و تهدید هسته ای و اتمی ایران، داشته است، دعوت از فابیوس به عنوان نخستین وزیر خارجه عضو ۱+۵ به ایران، خلاف عزت و حکمت و مغایر با حفظ حرمت و عزت بین المللی ایران است.
وثوقی: اقای اقاجانی و اقای میرتاج الدینی نظر شما چیست؟ ایا می شود راه حل سومی پیدا کرد که با استفاده از دیپلماسی، فرانسه از ایران عذرخواهی کنه و غرامتی که به برخی کشورها پرداخته بپردازه و فابیوس هم به ایران بیاد. ایا این راه حل برای تحقق همرمان حقوق مبتلاشدگان به ایدز و توسعه روابط دیپلماتیک و در عین حال حفظ عزت ایرانیان راه حل مناسبی است؟
میرتاج الدینی: به نظرم سفر لغو نمی شود و اگر لغو شود در روابط دیپلماتیک تاثیر منفی زیادی دارد.
آقاجانی: همانطوري كه عرض كردم اين توقع كه در حين حركت از اينجا به شمال به سمت جنوب برويم منطقي نيست. يعني از دولتي كه تصميم گرفته نسبت به جفاهاي مسلمي كه به كشور و مردمش شده است گذر كند، نمي توان توقع داشت كه بعد از اين همه تلاش براي كشاندن مسئولان بلند پايه آلمان و فرانسه كه در شيميايي شدن و بيمار شدن مردم ما مقصر بوده اند بيايد و موضع سرسختانه بگيرد اما حداقل نبايد مانع ابراز احساسات مردم و تشكلها و انجمن هاي بيماران بشود. مردم حق دارند ناراحتي شان را فرياد بزنند، مردم حق دارند در محل اقامت ايشان تجمع تشكيل دهند، مگر وقتي مسئولان ما در اين كشورها مي روند در مجاورتشان تجمع تشكيل نمي شود؟! مسئولان ما بايد فابيوس و كري و امثالهم را توجيه كنند كه مردم از ايشان دل خوشي ندارند و هرگز خيانتهايشان را فراموش نمي كنند نه اين كه به جاي حق دادن به مردم و تشكل ها بيايند و ايشان را متهم به سياسي كاري كنند.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی، اقایان خالقی، اقاجانی و عبدی از حضور شما در این میزگرد تشکر می کنم. اگر برای جمع بندی مطلبی دارید یا سوالی بدون جواب مانده یا نظری دارید که تکمیل کننده بحث باشد، بفرمایید.
میرتاج الدینی: من هم از همه دوستان و از اهتمام به احقاق حقوق ملتمان تشکر می کنم.
خالقی: در خصوص مباحثي مثل عذرخواهي و غرامت با عرض شرمندگي تمام بايد يادآور شوم كه فضاي واقعي مناسبات، بويژه در دولت محترم يازدهم، فرسنگ ها با مباحث ما فاصله دارد لذا هيچكدام از اين مباحث حتي امكان مطرح شدن مناسب نخواهند داشت، بر همين اساس بنده همان ابتداي صحبت ها همه توجه ام را روي كار رسانه اي و فشار از ناحيه أفكار عمومي متمركز كردم.
آقاجانی: نظر حقير با نظر شما بسيار نزديك است.
وثوقی: اقای میرتاج الدینی شما جمع بندی ندارید؟
* فضای غلط بوجود آمده بدنبال نادیده گرفتن افراد متضرر از خون های آلوده است
عبدی: بنده هم از فرصت بوجود آمده تشکر می کنم. در انتها فقط می خواهم مجددا متذکر شوم که متاسفانه فضای غلط بوجود آمده بدنبال نادیده گرفتن بخشی از جامعه است که از ورود خون های آلوده به کشور به شدت متضرر شدند اما امروز عده ای حاضر هستند از حقوق این بخش از جامعه به بهای ارتباط با فرانسه صرف نظر کنند گویی هیچ ضرر جانی به مردم این کشور نرسیده و با انگ زدن به منتقدان، ورود عامل این اتفاق شوم به ایران، این انتقادها را سیاسی جلوه بدهند.
آقاجانی: البته نظرات ما با جناب تاج الديني هم منافاتي ندارد و ماهم بر لزوم پيگيري همه جانبه اين پرونده تأكيد داريم، بحث فقط بحث غرامت نيست بلكه بحث احساسات جريحه دار شده مردم ماست.
* پرونده در مذاکرات مطرح و پیگیری حقوقی شود
میرتاج الدینی: جمع بندی من این است این سفر انجام بگیرد و در مذاکرات به عنوان یک موضوع مطرح شود و بعداً بعنوان مساله حقوقی بین المللی پیگیری شود. من اگر در مجلس بودم این را از وزارت خارجه می خواستم.
وثوقی: البته من فکر می کنم صحبت های اقای میرتاج الدین پربیراه نیست در عین این که فرمایشات سایر مدعوین محترم هم قابل توجه هست.
عبدی: متاسفانه عده ای حاضرند برای ارتباط با به ظاهر قدرت های غربی، از همه جنایت های آن ها در حق این ملت صرف نظر کنند که واقعا جای تاسف دارد و این انتقاد دلسوزان انقلاب به نگاه دولتی حاکم بر دستگاه اجرایی کشور است.
خالقی: البته أخذ غرامت يك جنبه حداقلي مادي دارد و يك جنبه آبرويي. بويژه این كه طرف حساب شما يكي از مدعيان صحنه هاي بين المللي و به روايت ادبيات انقلاب اسلامي از مستكبرين عالم باشد.
وثوقی: با تشکر از میهمانان عزیز و حاضران گروه. پایان میزگرد را اعلام می کنم.
ارسال نظرات