دختران و پسران در تشکل‌ها باید مکمل یکدیگر باشند/ ساختارهای نظام برای نقش‌آفرینی زنان اصلاح شوند

 

خبرگزاری دانشجو: تعریف شما از جنبش دانشجویی چیست؟
با توجه به ملاحظه مباحث تاریخی از قبل از انقلاب به نظر می‌رسد که شروع کار با جنبش‌های دانشجویی بوده است یعنی ما از ابتدا و به خصوص در دهه ۳۰ و در زمان نهضت ملی صنعت نفت و وقایع ۱۶ آذر ۳۲ و مسائلی که منجر به انقلاب شدند جنبش دانشجویی داشته ایم به گونه‌ای که در این مقاطع شاهد حرکت‌های خودجوش و جمعی و بر مبنای انگیزه‌ها و اهداف مشخص از جانب دانشجویان بوده ایم که ظرفیت‌هایی را هم در جامعه فعال می‌کردند و منتج به نتیجه می‌شدند.

 

البته بعد از انقلاب اسلامی هم جنبش‌های دانشجویی را در عرصه‌های مختلف مانند دفاع مقدس و جهاد سازندگی شاهد بودیم، اما بنده تشکل را انسجام یافته‌تر و منظم‌تر از جنبش‌ها می‌دانم یعنی حس می‌کنم جنبش شاید مقطعی باشد به گونه‌ای که ممکن است در برهه‌ای جنبشی شکل بگیرد و پس از مدتی مسکوت شود و دیگر ادامه نیابد در مقابل تشکل همیشگی است و قاعده و نظام دارد و می‌تواند جنبشی را به وجود بیاورد لذا من تشکل را بلوغ یافته‌تر از جنبش می‌دانم.

اساسا اگر بخواهیم به ضرورت تشکل در نسبت با جمهوری اسلامی بپردازیم می‌بینیم که تشکل‌ها موثرترند و ما باید به تشکل‌ها برسیم و الان نیز تشکل‌های متعددی داریم که بعضی از آن‌ها مانند بسیج دانشجویی و تحکیم وحدت جنبش به راه می‌اندازند و برخی از آن‌ها نیز مانند تشکل‌های قرآن و عترت جنبشی به راه نمی‌اندازند.

در هر حال بنده در این گفتگو ترجیح می‌دهم که به موضوع تشکل بپردازیم، چون وقتی به دانشجو می‌گوییم جنبش دانشجویی با توجه به تعریف غربی جنبش او هم با یک بدبینی اولیه با ناامیدی و به جنگ چیزی رفتن انتظار یک حرکت انقلابی ضد هر آنچه که هست را دارد، اما وقتی می‌گوییم تشکل دانشجو آن را یک قرار می‌داند که فکر و نظمی پشت آن وجود دارد و قرار است به نتیجه‌ای برسد.

خبرگزاری دانشجو: شروع فعالیت‌های تشکلی در ایران را چه زمانی می‌دانید آیا این فعالیت‌ها قبل از انقلاب هم بوده و یا فقط مربوط به دوران پس از انقلاب می‌شوند؟
بنده فعالیت‌های تشکلی را مربوط به زمان بعد از انقلاب می‌دانم، چون در این دوران نظام اسلامی حداقل یک قراری پیدا کرد. جنبش‌های دانشجویی قبل از انقلاب چه کمونیست و چه مسلمان و چه لیبرال همه با یک هدف مشخص ضد استکباری و عدالتخواهی در یک وسعت جهانی وجود داشتند، ولی بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی به مانند تمام ارکان نظام که همه در ابتدا حرکت‌های هیجانی، پرتکاپو و احساسی داشتند و بعد صاحب شکل و ساختار شدند جنبش دانشجویی هم همین گونه بوده و با شروع این دوره جنبش‌ها به دنبال این رفتند تا مرامنامه و اساسنامه برای خود تعریف کنند و اولویت‌های کاری مشخص داشته باشند و این اولویت‌ها در درون تشکل‌ها شکل گرفتند. با این وجود شاید بتوان گفت: شروع فعالیت تشکل‌ها در دهه ۷۰ بوده است اگرچه نمی‌توان خیلی هم مرز قائل شد در هر حال تا پیش از دهه ۷۰ هر جنبشی حالت حرکت‌های خودجوش را داشت و سر موضوعی جنبش‌ها دنبال یک هدف می‌رفتند، اما وقتی که تشکل‌ها به وجود آمدند و به ویژه در حال حاضر می‌بینیم که هر کدام از تشکل‌ها برای دانشجو چارچوب قائل شده اند مثلا وقتی دانشجو وارد بسیج دانشجویی یا دفتر تحکیم می‌شود تقریبا مشخص است که باید در چه چارچوب، قاعده و قوانینی حرکت کند و این مسائل مرز بین تشکل دانشجویی و جنبش دانشجویی را مشخص می‌کنند.

خبرگزاری دانشجو: با توجه به اظهارات شما پس چرا هنوز دعوای بین جنبش و تشکل وجود دارد، به گونه‌ای که برخی‌ها می‌گویند ما اشتباه کردیم متشکل شدیم و باید جنبش می‌ماندیم تا منشا اثر باشیم و در مقابل عده‌ای دیگر می‌گویند جنبش دانشجویی برای اینکه منشا اثر باشد باید متشکل می‌شده است؟

این بحث به تفاوت معنایی جنبش و تشکل برنمی گردد و علت‌های دیگری دارد که می‌توان در آسیب شناسی عملی جنبش و تشکل به آن پرداخت.

نظام اسلامی در ایران بر پایه یکسری آرمان‌های کلان و فطری مانند عدالتخواهی، استقلال طلبی و آزادی خواهی رشد، پیشرفت و آبادانی شکل گرفت این آرمان‌ها در دنیا مورد توجه هستند، اما تحقق آن‌ها در ایران با یک رویکرد و الگوی مشخص دنبال شد و این گفتمان و رویکرد اصلی به صورت پایه‌ای و نه تفصیلی در اول انقلاب توسط امام خمینی و رهبر معظم انقلاب بیان شد مثلا رهبر معظم انقلاب پنج مرحله برای این آرمان نمایی در انقلاب اسلامی ترسیم کرده است.

مثلا رهبر انقلاب پنج مرحله شامل انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، جامعه اسلامی و تمدن نوین اسلامی را برای اینکه انقلاب به آرمان نمایی خود برسد ترسیم کرده اند با چنین دورنمایی و در حالی که انقلاب هنوز در مرحله تحقق دولت اسلامی است نیازمند یک موتور محرکه هستیم در هر حال در یک انقلاب و نظام عده‌ای باید به دنبال آرمان‌ها و اهداف کلان باشند و هر گونه انحراف را دائما تذکر دهند تا انقلاب در مسیر اصلی خود باقی بماند و این یکی از الزامات مهمی است که جنبش دانشجویی و تشکل‌های دانشجویی می‌توانند آن را دنبال کنند و اصلا فلسفه وجودی آن‌ها همین است یعنی باید آدم‌هایی را در نظام داشته باشیم که فارغ از مشاغل و مسئولیت‌ها و دغدغه‌های مختلف پر انرژی آرمان گرا و باهوش و استعداد بالا بتوانند موضوعات را فهم کنند و در مورد آن‌ها راهکار ارائه دهند در هر حال اگر این اوصاف از یک جنبش و تشکل دانشجویی گرفته شود کارایی خود را از دست می‌دهند.

در مجموع بنده متشکل بودن را لازم و مرحله‌ای از بلوغ جنبش دانشجویی می‌دانم و احساس می‌کنم کسانی که الان بین این دو گیر کرده اند دعوای اشتباهی را در پیش گرفته اند.

 

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما بعد از انقلاب جایگاه دختران در تشکل‌های دانشجویی چگونه بوده است؟
اینکه جایگاه دختران در تشکل‌های دانشجویی در جایگاه و شکل صحیح و درست خودش است بنده واقعا این را قبول ندارم و بالاخره جنبه مردانه تشکل دانشجویی حس می‌شود البته بخشی از این مسئله نیز ممکن است متاثر از اقتضائات و تفاوت‌های ذاتی بین دو جنس باشد در هر حال توانمندی جسمی، آزادی عمل و دیگر مسائل موجب می‌شوند تا پسران زمان بیشتری را به تشکل اختصاص دهند و بیشتر منشا اثر باشند. اگر بخواهیم بحث جایگاه دختران در تشکل‌ها را نسبت به کلیت نظام اسلامی و جمهوری اسلامی نگاه کنیم واقعا دختران در تشکل جایگاه بهتری دارند، چون در جمهوری اسلامی برای نقش آفرینی زنان نه تعریفی شده و نه اصلا کسی می‌داند که در چه و در کجا باید به کارگیری شوند و روی این مسئله نیز هیچ گونه مدیریتی انجام نمی‌شود. به گونه‌ای که الان زنان در بخش‌هایی مشغول هستند که واقعا اصل نظام چنین چیزی نمی‌خواسته است. با این وجود وضعیت دختران در تشکل‌های دانشجویی خیلی بهتر از وضعیت زنان در جامعه است و آن‌ها می‌توانند با توجه به نقشی که خود دوست دارند و بدون قرار گرفتن در یک ساختار مشخص نقش آفرینی کنند.

خبرگزاری دانشجو: دختران در تشکل‌های دانشجویی بیشتر در چه عرصه‌هایی حضور دارند؟
حضور دختران در تشکل به توان آن‌ها و اینکه تا چه حد می‌خواهند نقش آفرینی کنند بستگی دارد، ولی منعی برای نقش آفرینی آن‌ها در عرصه‌های مختلف وجود ندارد مثلا در ادوار گذشته دخترانی بوده اند که تا راس دبیری یک تشکل رفته اند و منعی هم نداشته اند. در هر حال معتقدم که در بخش دختران وضعیت مطلوبی در تشکل‌ها داریم و شاید این نقش آفرینی باشد که الان شاهد بروز و حضور زنان در عرصه‌های بالاتر اجتماعی هستیم. در واقع حضور دختران در تشکل منجر به کادرسازی و ورود این نیرو‌ها به عرصه جامعه شده است.

خبرگزاری دانشجو: برخی معتقدند که دختران بروز و ظهور لازم را در تشکل‌های دانشجویی ندارند از طرفی نگاه دیگر به دختران در تشکل‌ها این است که صرفا حضور نمایشی داشته باشند و هر آنچه که پسران تشکلی می‌گویند همان اتفاق بیفتد. نظر شما در این رابطه چیست؟

بنده شرایط هر دانشگاه با دانشگاه و دانشجو با دانشجو را متفاوت می‌دانم. اما زمانی که بنده مسئول بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی بودم اصلا چنین نگاهی حاکم نبود و دختران آن قدر توانمند بودند که اصلا بدون نظر آن‌ها کاری انجام نمی‌شد و پای کار هر اقدام مهمی بودند. با این وجود بنده سابقه حضور تشریفاتی در تشکل دانشجویی را ندارم. این نگاه که حضور دختران در تشکل‌های دانشجویی تشریفاتی است ممکن است از دو جنبه به وجود آمده باشد اول اینکه پسران فرض کنند که دختران باید بدون توجه به تفاوت‌های جنسیتی دقیقا مانند آن‌ها عمل کنند و اگر دختری این گونه عمل نکرد پس کارش را درست انجام نداده است و دوم اینکه در تشکل‌ها برای رشد به دختران فرصتی داده نشده است.

مثلا در یک تشکل بار‌ها و بار‌ها به پسر‌ها فرصت اشتباه می‌دهند و در تشکل بزرگ می‌شوند، اما این موضوع که می‌تواند منجر به کادرسازی شود ممکن است در مورد دختران اجرا نشود. یعنی ممکن است از همان ابتدا یا مسئولیتی به آن‌ها محول نشود و یا اگر مسئولیتی به آن‌ها داده شود با اولین اشتباه سلب مسئولیت می‌شوند موضوع دیگر اینکه ممکن است در تشکل بستری به وجود نیامده باشد که زمینه بروز ویژگی‌های خاص زنانه شکل بگیرد و این زمانی است که آموزش‌ها در تشکل مردانه باشد.

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما نقشه راهی برای حضور دختران در تشکل‌های دانشجویی وجود دارد؟
واقعیت این است که ما هنوز در جمهوری اسلامی چنین راهبردی که بگوید زنان در کدام عرصه با چه میزان فعالیت وارد شوند را نداریم. با این وجود جنس فعالیت دختران در تشکل‌های دانشجویی هم از جنس آزمون و خطاست.

 

خبرگزاری دانشجو: تشکل‌های دانشجویی مدعی تربیت نیرو برای نظام و رفع نقص‌های ساختاری نظام هستند، اما چگونه است که نقشه راهبردی برای حضور دختران تشکل‌ها وجود ندارد؟
این مسئله یکی از مسائل بنیادین نظام است ،با این وجود اندیشمندان حوزه زنان نیز به این موضوع نپرداخته اند. نکته‌ای که وجود دارد اصل مکمل بودن زن و مرد در خلقت است که بخشیی از اندیشمندان ما به این موضوع فقط در حوزه خانواده نگاه کرده اند و کسی این مسئله را از حوزه خانواده به حوزه اجتماع گسترش نداده است. سوال این است که اگر زن و مرد مکمل هم دیگر هستند و بر این اساس در حوزه خانواده بین آن‌ها تقسیم نقش صورت می‌گیرد پس بر همین اساس در حوزه اجتماع باید چه اتفاقی بیفتد؟ در حوزه اجتماع شهید مطهری قائل به این است که زن و مرد عین هم هستند و فقط در بحث حجاب ملاحظاتی دارند که باید آن‌ها را رعایت کنند، اما از حیث تمام موارد حقوقی با هم یکسان هستند.

مکمل بودن زن و مرد را می‌توان از ابعاد مختلف بررسی کرد. مثلا یکی از مهمترین ابعاد نوع این مکمل بودن نگاه کلان نگر مردان و نوع نگاه جزء نگر زنان است. با این وجود در تشکل از زمانی که قرار است در مورد یک موضوعی فکر شود و در مورد آن تصمیم گیری صورت بگیرد تا اجرای نهایی نگاه کلان نگر و جزء نگر به هم نیاز دارند تا یک کار خوب شکل بگیرد. اگر این نگاه را بپذیریم دیگر نمی‌توانیم بگوییم در تشکل مباحث مربوط به حوزه زنان و خانواده را دختران انجام دهند و مباحث سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را پسران دنبال کنند. با این وجود دو نگاه کلان نگر و جزء نگر برای بهتر انجام گرفتن کار و اینکه همدیگر را بهتر به بلوغ برسانند به هم نیاز دارند.

خبرگزاری دانشجو: شاید مشخص باشد که دانشجویان پسر با چه دید و هدفی وارد تشکل دانشجویی می‌شوند، اما به نظر شما مشخص است که دانشجویان دختر هم با چه دید و هدفی وارد تشکل می‌شوند؟

به نظر بنده بین دختران و پسران هیچ فرقی وجود ندارد. ببینید همان طور که دختران برای رشد و پیشرفت خود و اینکه در آینده بتوانند از توانمندی‌هایی که دارند برای حل مسائل کشور استفاده کنند وارد دانشگاه می‌شوند، کار در تشکل‌ها هم همین گونه است. به گونه‌ای که دغدغه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور باعث می‌شوند تا افراد وارد یک تشکل دانشجویی شوند تا هر آنچه که می‌توانند اثرگذار باشند با این وجود در این ارتباط هیچ تفاوتی بین دختران و پسران وجود ندارد. در هر حال ممکن است کسانی به دلایل خاصی از آرمان‌های کلان انحراف داشته باشند که این انحراف می‌تواند هم شامل دختران و هم پسران باشد.

خبرگزاری دانشجو: چه دوره‌ای از فعالیت دختران تشکلی را قوی‌تر از سایر دوران می‌دانید؟
در هر دوره‌ای دختران و پسران تشکلی برای پرداختن به یک موضوعی در کنار هم دیگر بوده اند و واقعا هم نقش آن‌ها در وقایع مختلف تفکیک ناپذیر است.

خبرگزاری دانشجو: تشکل‌های دانشجویی همواره مدعی کادرسازی برای نظام بوده اند آیا در حوزه بانوان می‌توانید نمونه منشا اثری را که حاصل کادرسازی در تشکل‌های دانشجویی بوده را نام ببرید؟
سوال بنده این است که آیا در جمهوری اسلامی ساختار‌هایی برای فعالیت صحیح زنان ایجاد شده است یا اینکه تمام ساختار‌ها مردانه است؟ بحث بنده این است که پس از انقلاب اسلامی تغییراتی در ساختار و بروکراسی اداری به وجود نیامده و ساختار، مردانه باقی مانده است. ببینید در غرب زن هر روز خود را شبیه مردانه می‌کند تا بتواند در رقابت با آن‌ها جایگاه شغلی بهتری را کسب کند در هر حال اگر ما نیز به این قائلیم که پس از انقلاب اسلامی هم می‌خواهیم همان کاری را که غرب در حوزه جامعه سازی انجام داده انجام دهیم پس چرا اصلا انقلاب کرده ایم لذا اگر به این قائلیم که رویکرد قبلی مشکلات اساسی دارد پس یکی از مهمترین از مسائل این است که در ساختار‌های شغلی، زنان بتوانند به درستی نقش آفرینی کنند به گونه‌ای که هم نقش‌های زنانگی خود را بپردازند و هم به نقش‌های خانوادگی آن‌ها آسیبی نرسد، اما چنین ساختاری در جمهوری اسلامی وجود ندارد در هر حال اگر در چنین شرایطی زنان وارد عرصه‌های شغلی نشوند چه بسا کار درست را انجام می‌دهند، چون با این وضعیت آن‌ها بیشتر خود را غربی می‌کنند.

خبرگزاری دانشجو: چرا در تشکل‌های دانشجویی نقش‌ها به درستی تعریف نمی‌شوند تا دختران و پسران تشکلی نقش‌های مشترک ایفا نکنند؟
به دلیل مکمل بودن دختران و پسران در تشکل موضوعات قابل تفکیک نیستند، چون اگر قرار است کاری به درستی انجام شود باید تفکر زن و مرد در کنار هم قرار بگیرد با این وجود این که دختران و پسران تشکلی با هم فعالیت می‌کنند مطلوب است، اما اگر ضعفی وجود دارد تشکل‌ها باید کادر خود را قوی کنند.

 

به نظر بنده وقتی گفته می‌شود دختران در حوزه خانواده فعالیت کنند و پسران به سایر مسائل بپردازند مفهومش این است که ما نظام مسائل جامعه اسلامی را نشناختیم. ببینید اگر یکی از معیار‌های موفقیت دختران تشکلی پس از خارج شدن از تشکل را شغل آن‌ها در نظر بگیریم در اینجا بحث ساختار بروکراتیک پیش می‌آید به گونه‌ای که اگر یک دانشجوی دختر و پسر در فضای تشکلی با هم رشد کرده‌اند دست دانشجوی پسر برای اشتغال باز بوده، ولی این شرایط برای دختران وجود ندارد. معتقدم در تشکل کادرسازی در بین دختران صورت می‌گیرد و رشد هم اتفاق می‌افتد، اما بستر مناسب برای ایفای نقش پس از فعالیت تشکلی ایجاد نشده است. در هر حال فعالیت دختران در تشکل دانشجویی حالت منعطف دارد، اما پس از خارج شدن از تشکل ساختار آن‌ها را مجبور به یک انتخاب می‌کند مثلا الان کسانی هستند که به عنوان فعالان دانشجویی به مدارج بالای علمی دست یافتند و به عنوان استاد دانشگاه و پژوهشگر فعالیت می‌کنند، اما عرصه خانوادگی ندارند در مقابل به کثرت زنان تشکلی را داریم که دارای عرصه خانوادگی هستند، اما اثرگذاری اجتماعی ندارند.

خبرگزاری دانشجو: دختران تشکلی تا چه زمان می‌خواهند معطل ساختار‌ها بمانند؟ چرا تلاشی برای تغییر ساختار‌ها صورت نمی‌گیرد؟
باید برای ایجاد ساختار همت کنیم، چون ساختار‌ها مهم هستند با این وجود اگر می‌گوییم ساختار تشکل‌های دانشجویی ساختار خوبی برای بروز و نمود نقش‌آفرینی زنان است باید این ساختار را هم در اجتماع به وجود بیاوریم جمهوری اسلامی برای رشد زنان از بدو تحصیل تا فارغ التحصیلی از دانشگاه هزینه‌های سنگینی می‌کند، اما در نهایت برای این که زنان را به کار گیری کند هزینه نمی‌دهد و این هزینه تنها در حد تغییر بروکراسی‌های اداری مختص به زنان است. باید شرایط منعطف برای اشتغال زنان ایجاد شود مثلا نباید مانند مردان به زنان گفته شود چه ساعتی سر کار حاضر شوند در واقع باید کار پروژه‌ای از زنان بخواهیم.

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما اگر شرایط اشتغال برای زنان به ویژه زنان تشکلی منعطف شود منشاء اثر می‌شوند؟
معتقدم به شدت این اتفاق می‌افتد، اما جمهوری اسلامی همه کار‌ها را به دوش زنان انداخته و زنان باید خودشان ساختار‌ها را اصلاح و مشکلاتشان را حل کنند.

خبرگزاری دانشجو: جنبش دانشجویی همواره مدعی این بوده که ما می‌توانیم ساختار‌ها را اصلاح کنیم با این وجود چرا تا به حال این جنبش نتوانسته ساختار نهاد‌های انقلابی نزدیک به خود را تغییر دهد که منشأ اثر باشند؟
تا کنون این بحث موضوع جنبش دانشجویی نبوده است، چون با آن درگیر نبوده اند. البته شاید از جنبش دانشجویی نیز توقع تغییر در ساختار‌های نظام وجود نداشته باشد و فقط این توقع در حد مطالبه گری باشد. در حال حاضر ساختار‌های مختلف نظام خلاء وجود زنان را حس می‌کنند و به این باور رسیده اند که فلان مشکل می‌توانست با حضور زنان حل شود، اما این امکان را ندارند، ولی اگر ساختار‌ها درست شوند این فرصت را پیدا می‌کنند. در هر حال بنده معتقدم هر کاری در جمهوری اسلامی از ابتدا تا انتها باید با استفاده از تفکر زنانه و مردانه طراحی و اجرا شود.