باور نمی‌کنم کسی برای خدمت به مردم میلیارد‌ها خرج کند/ «مستوری» اثر ژورنالیستی نیست

 به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، کرمیار نام شناخته شده این روزهای ادبیات داستانی و رمان در کشورمان است که تازه‌ترین اثرش با نام «مستوری» را اگر خوانده باشید، تائید خواهید کرد که متفاوت از دیگر آثار او و با تمرکز به یک مسئله مهم است؛ پولشویی و اختلاس که بسیار این دو کلمه، این روزها شنیده می‌شود.

مدت‌ها بود مترصد زمانی برای گفت‌وگویی درباره «مستوری» بودیم؛ رمانی که روی جلدش تصویر یک شهید دارد و نامی که از پرده‌نشینی حکایت دارد.

صادق کرمیار، درباره موضوعات بسیاری صحبت کرد، اما مبنای سخنانش و پرسش‌های ما همین رمان اخیرش بود. او نیز با حوصله پاسخ داد و آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگو با اوست. 

احساس می­‌کنم در شخصیت‌پردازی دکتر خسروی (یکی از شخصیت‌های کتاب) که پولشویی و اختلاس متوجهش بود، خیلی با احتیاط رفتار کرده‌اید و تا پایان داستان هم تلاش‌­تان (به خصوص در ۳۰، ۴۰ صفحۀ آخر کتاب) این بود که خسروی به شکلی نخودی جنگ معرفی شود.

انتظار نداشتید که بگویم فرمانده لشکر بود؟ [با خنده] نمی‌­توانستم به شکل دیگری این شخصیت را مطرح کنم.

در زمانه‌ای که برخی از بزرگان­مان دچار این دست آفات شده‌اند، چرا این آدم را اینقدر حاشیه­‌نشینِ جنگ معرفی کرده‌اید؟ چقدر محافظه‌کارانه!

اتفاقاً اینها حاشیه­‌نشینِ جنگ بوده‌اند؛ اما بعداً آمدند، تخریب­‌ها را شروع کردند و گفتند: ما آدم اصلی معرکه بودیم.

یعنی ما آدمِ اصلی در جنگ یا سردارهای بزرگی نداشتیم که گرفتار این آفت شده باشند؟

من نمی‌شناسم واقعاً. این را نه از روی ترس می‌­گویم نه از روی احتیاط؛ من واقعاً سرداران بزرگی را که در جنگ بودند، نمی‌­شناسم که بعد از جنگ دنبالِ تجملات و در پی مثلاً اختلاس و دزدی و از این نوع کارها باشند. هیچ کدام از آنها را من ندیده‌ام؛ نه دیدم و نه شنیده‌ام. اینطوری هم نبوده که با هیچ سرداری ارتباط نداشته باشم. با چند تن از بزرگانِ سپاه ارتباط دارم. بعضی از آنها شهید شده‌اند، برخی جانباز هستند یا شیمیایی بودند و شهید شدند. بعضی از آنها هم زنده هستند. واقعاً همان دوران به عنوان خبرنگار دلم می‌خواست درباره سردارانی که در جنگ به صورت جدی حضور داشتند، بدانم و با آنها مصاحبه کنم. معمولاً هم هیچ کدام از آنها برای مصاحبه اجازه نمی‌دادند. من هم هیچ کدام از آنها را ندیدم که بعد از جنگ دنبالِ پر کردنِ جیبِ خودشان باشند.

* حاشیه نشین‌های جنگ آمدند و بُردند و اختلاس کردند

اما کسانی را دیدم که حاشیه‌­نشین جنگ بودند یا در قسمتِ پرسنلی مشغول فعالیت بودند یا حتی قسمت تبلیغات بودند. هرجا که بودند، یک مقدار از جبهه فاصله داشتند. به قولی جلوی در بودند و هر خبرنگاری هم می­‌آمد می‌­گفت ۴ تا عکس هم از من بگیر! خود آنها هم نمی‌­دانستند که بعداً چه امکاناتی ممکن است در اختیارشان قرار گیرد.

این دسته از حاشیه‌نشین‌های جنگ آمدند و بُردند و اختلاس کردند. در فعالیت‌­های اقتصادی غیرقانونی شرکت داشتند، اما من هیچ وقت آدم‌­های اصلیِ جنگ را ندیدم که وارد این قضایا شوند. حتی گروهی که در جبهه بودند از دست این قبل افراد که جلوی در بودند، حرص می­‌خورند. آدم‌­های اصلیِ جنگ، سردارانِ اصلیِ جنگ چه در ردۀ فرمانده لشکر، چه در ردۀ ستاد مشترک، چه در ردۀ فرماندۀ تیپ، گردان یا گروهان، من ندیدم و نمی‌­شناسم که واردِ فضای اقتصادیِ مسموم شده باشند.

این افراد اکنون در  گوشه‌­ای زندگی‌­شان را می‌­کنند یا اصلاً زندگی هم نمی‌­کنند و حرص می­‌خورند از دستِ کسانی که در جنگ به قول شما پشتِ در بودند یا دمِ در بودند یا آمدند رَد شدند و دو تا عکس گرفتند. خسروی هم یکی از آنها بود.

چنین شخصیت­‌هایی چقدر روی مدت زمانِ حضور در جبهه حساب باز می‌کردند.

نه اصلاً ربطی به مدت زمانِ حضور در جبهه ندارد.

الان مثلاً وقتی می‌­خواهیم ارزیابی کنیم کسانی را که سابقۀ جبهه دارند بلافاصله آن مدت زمان حضورشان مطرح می‌شود. مثلاً می‌­گویند طرف ۳۶ ماه در جبهه حضور داشته. چقدر زایشِ این آدمها یا بهتر است بگوییم سربرآوردنِ چنین آدم‌­هایی محصولِ این سنجش است؟ محصولِ این درجۀ اندازه­‌گیری است؟

درجۀ اندازه ­گیری این است که این شخص با چه کسی در جبهه بوده؟ این به نظرم مهم است. مثلاً اطرافیانِ شهید خرازی چه کسانی بودند؟ او چه کسانی را تربیت کرده است؟ کسانی که او تربیت کرده الان چه می‌­کنند؟ کسانی را که شهید «مهدی زین‌­الدین» تربیت کرده اکنون چه می‌­­کنند؟ در این رمان شخصیتی به نام «خجسته» داریم. او کسی است که مهدی زین‌­الدین او را تربیت کرده است. خجسته هنوز هم ایستاده، بدون اینکه ادعایی داشته باشد؛ نه راجع به کشور و نه راجع به جمهوری اسلامی، هیچ احساسِ مالکیتی نمی‌­کند.

خجسته فردی است که در انتهای نازی ­آباد در یک خانۀ ۵۰متری هم زندگی می‌­کند و دیگران مدام می‌­خواهند از اعتبارِ او سوءاستفاده کنند و او سعی می­‌کند اجازه ندهد این اتفاق بیفتد.

باید ببینیم افراد، محصولِ تربیتِ چه کسانی هستند، هرچند انسان پیچیده‌­تر از این حرف‌هاست، انسان در موقعیت‌های متفاوت واکنش‌­های متفاوت از خودش نشان می‌­دهد. به هر حال اگر الان بحث فساد اقتصادی است، اصطلاحاً می‌­گویند هر کسی قیمتی دارد، بعضی‌­ها ارزان می‌­فروشند، بعضی‌ها گرانتر. در میان این بچه‌­هایی هم که در جبهه بودند و در جنگ حضور داشتند، بعضی از آنها واقعاً گرانفروشند. شما هر چقدر بدهید نمی‌­توانید آن‌ها را بخرید. همین افراد به تصور من‌ ستون‌­های این جامعه هستند و اینها باعث می­‌شوند که جامعه هنوز بتواند سر پای خودش بایستد. من این آدم­‌ها را می‌بینم.

* چند ماه در جبهه بودن مهم نیست، پای رکاب چه کسی بودن مهم است

 اما آن سنجه‌­ای که عرض کردم باید مدنظر باشد. اینکه چند ماه پای رکاب و پیش «مهدی­ زین‌­الدین» بوده، چند ماه پیشِ شهید «همت» بوده، چند ماه پیشِ  شهید «باکری» بوده، چقدر از « شهید باکری» یاد گرفته است. اینها معیارهای سنجش است نه اینکه چند ماه در جبهه بوده است!

سنجش در این است که اینها با چه کسی بوده‌اند و مهمترین سنجش در این است که الان چه می­‌کنند؟ مهم نیست شما چند ماه جبهه بودید. مهم این است که الان چه کاره هستید؟ «حکم مستوری و مستی همه بر خاتمت است/ کس ندانست که آخر به چه حالت برود» اینکه قبلاً من چه بودم مهم نیست، الان چه هستم، مهم است، ببینیم عاقبت­مان چه می­‌شود.

شما دربارۀ موضوعی مثل پولشویی، اختلاس و دزدی­‌های رایجی که در این چند سال اخیر خیلی صدایش درآمده و می‌­شنویم صحبت کردید. به نظر می‌­رسد شما به این موضوع ناخنکی زدید و از آن عبور کردید. من فکر می­‌کنم «خجسته» بیشتر بهانه‌­ای برای معرفی مهدی زین­الدین و خانواده‌اش و سلوک این فرد بود. از یک جایی به بعد فقط مهدی زین‌الدین برجسته می‌شود.

بله شاید به دلیل اینکه می­‌خواهم مقایسه­‌ای بشود تا ببینیم سیستم مدیریت در زمانِ جنگ چگونه بود که نیروهایی مانند «خجسته» را پرورش داده و سیستم مدیریت در زمانِ حال چگونه است که آدم‌هایی مانند خسروی را پرورش داده است. در واقع این سیستم مدیریت و روش مدیریت است که آدم‌‌ها را تربیت می‌­کند و باعث می‌­شود که وضعیت متفاوت باشد. این یک نوع مقایسه بود برای دوره‌­ای که مِهدی زینالدین مدیریت می­‌کرد و زمانی که بسیاری از آقایان دارند مدیریت می­‌کنند. حاصل این تفاوتِ مدیریت می‌­شود وضعیت موجودی که داریم.

افرادی ساکت نشسته‌اند و منزوی هستند. اینها کسانی هستند که فقط می­‌­توانند حرص بخورند و هیچ کارِ دیگری از دست‌شان برنمی‌­آید. در اینکه من چرا به ماجرای پولشویی و فساد اقتصادی، عمیق وارد نشد،م این است که هنوز می‌­دانم که کسانی برای بیان تهمت­‌ آماده هستند. می‌خواهند اتهام بزنند و پاپوش‌­ درست کنند. برای اینکه آن کسی که دارد افشا می­‌کند را خراب کنند و به نوعی از هستی ساقطش کنند.

* این کتاب را ننوشتم که کارکردِ امروزی داشته باشد

اگر کسی رمانی بنویسد در مورد فساد اقتصادی فکر می­‌کنید با او چه می‌­کنند؟ تلاش می‌کنند ‌فساد را برطرف کنند؟ نه، می‌­آیند نویسنده را از هستی ساقط کنند که چرا راجع به این چیزها صحبت کرده‌ است!

این کتاب را ننوشتم که کارکردِ امروزی داشته باشد، فساد با این شیوه­‌ها تمام نمی‌شود. این را برای نسل بعد نوشتم که بگویم در زمان ما وضعیت اینطور بوده است و این آد­‌م‌­ها بودند که فساد ایجاد می­‌کردند و خودشان را مُصلح می‌دانستند.

اینها همه آیه قرآن است که وقتی به آنها می‌­گویید چرا در زمین فساد می‌­کنید، می­‌گویند نه ما فساد نمی­‌کنیم، ما اصلاح می‌­کنیم. در واقع فرد مفسد خودش را مصلح می­‌داند، مصیبت اینجاست که شما نمی­‌توانید کاری کنید!

وقتی خودش را مصلح می­‌داند آن وقت می‌­تواند به افراد دیگر اتهام بزند و آنها را خانه ­نشین کند و برای آنها پاپوش درست کند، برای اینکه بتواند به کارهای اصلاحیِ خودش ادامه بدهد، وگرنه این کتاب یک اثر ژورنالیستی نیست که کارکردِ امروزی داشته باشد. این کتاب برای این است که نسل بعدی ببینند در نسلِ قبل چه اتفاقی افتاده است.

این کار شما هم یک اشاره است و هم ثبتِ در تاریخ.

دقیقاً همینطور است. ولی خیلی از جزییاتِ فسادهایی که در جامعه وجود دارد به طور مستقیم عرض می­‌کنم اگر بخواهیم به جزییات افرادی که در دولت، مجلس و قوه قضاییه وجود دارد، بخواهیم  بپردازیم و بگوییم چه چیزی باعث شده که این فسادها به وجود بیاید، قاعدتاً باید یک تیم کاریِ مجهز، یک سال کار کند. تازه دریابیم این فسادها چگونه انجام می‌­شود و ریشه در کجا دارد؟

در سال ۵۷ به هر کس می‌­گفتند بیا مسئولیتی را قبول کن، می‌­گفت نه و واقعا نمی‌پذیرفت؛ بلافاصله فرد دیگری را معرفی می‌کرد و می‌گفت او توانایی و لیاقتش از من بیشتر است. ایشان باید این مسئولیت را بپذیرد. این کار برای من بزرگ است!

* چه کسی باورش می­‌شود فردی چند میلیارد هزینه کند برای اینکه برود مجلس؟

در آن دوره چه کسی تصور می‌­کرد زمانی فرا برسد که یک نفر برای اینکه برود نمایندۀ مجلس شود چند میلیارد پول هزینه می‌کند؟ چه کسی باورش می­‌شود فردی چند میلیارد پول هزینه کند برای اینکه برود در مجلس و به مردم خدمت کند؟ این را به هر کسی بگویم باور می‌­کند؟ نه باور نمی­‌کند، حق هم دارد که باور نکند، این می‌­شود وضعیتِ جامعه.

من از مجلس بالاتر می‌­گویم. چه کسی باور می‌­کند یک نفر بیاید میلیاردها تومان هزینه کند برای اینکه رئیس­ جمهور شود؟ چون که می‌­خواهد به مردم خدمت کند؟! من که باور نمی‌­کنم!

بنابراین بنده اگر بخواهم روزی در مورد کسانی که تلاش می‌­کنند مسئولیتی را به عهده بگیرن،د بنویسم، قطعاً ریزه ­کاری‌­هایش را بلد هستم که چگونه بنویسم. من با نمایند‌ه‌های مجلس گفتگو کرد‌ه‌ام و سطح اینها را می‌دانم. حجم و عمقِ اینها را می‌دانم و می‌­شناسم. 

می‌­دانم که وقتی با او گفتگو می‌­کنم این آدم چه سطحی دارد. بخشی از این مسئله را در کتاب «خاطراتِ مرد ناتمام» مطرح کردم، (یک نفر می­­‌خواست کاندیدا شود. گوسفندانش را فروخته بود که بیاید نماینده شود و...)؛ اینها را می‌­شناسیم. من اگر بخواهم درباره اینها بنویسم، برای این نمی­‌نویسم که اینها را از مجلس بیرون کنند. می‌نویسم برای بچه­ و نوه‌ها و نتیجه‌هایم که بعداً بخوانند.

سایر نویسندگان هم سعی می­‌کنند بروند سراغِ موضوعاتی که سال‌ها پیش اتفاق افتاده؛ مثلاً یک رمانِ تاریخی می‌­نویسند که به کسی برنمی‌­خورد. چون کسی مدعی آن نیست یا برای دورانِ قاجار است یا برای ۷۰، ۸۰ سال قبل. آیا شما قرار است همین کار را ادامه دهید؟ یعنی در آثار دیگرتان هم از این اشاره‌­ها به مسائلی داشته باشید که آیندۀ مملکت را ممکن است تهدید کند؟

بله. البته کارهای قبلی هم اگر حتی تاریخی هم بود باز برگرفته از رفتارها و فرهنگ فعلیِ جامعه بود. «دشت‌­های سوزان» را هم که بخوانید می‌­بینید که جامعۀ ما نسبت به آن دوره چقدر تغییر کرده است. می­‌شود مقایسه کرد واقعاً جامعه چقدر نسبت به ۱۰۰ سال پیش یا ۲۰۰ سال پیش تغییر کرده است، اما در مورد کارهای بعدی هم باید بگویم رمان‌­هایی نوشته‌ام که آن کارها فعلاً قابل چاپ نیست.

چرا؟

به همین دلیل که یک مقدار جدی‌­تر به این موضوعات پرداخته‌­ام.

* به نظرم وزارت ارشاد در این دوره کنونی در حال کمک به نویسندگان است

خودتان این دسته از آثار را قابل چاپ نمی‌­دانید؟

قابل چاپ نبودن از نظر وزارت ارشاد را عرض نمی‌­کنم. به نظرم وزارت ارشاد در این دوره کنونی اتفاقاً در حال کمک به نویسندگان است که بتوانند آثارشان را منتشر کنند. وزارت ارشاد الان مانع نیست. خودم تصور می­‌کنم جامعه هنوز زمینه پذیرش ندارد تا چیزهایی که من نوشتم را بپذیرد، ممکن است بعدها چاپ شود ولی الان نه.

«مستوری» کتابی است که برخی دوستان می‌گویند جسورانه نوشته شده اما من در این کتاب هنوز چیزی ننوشته‌ام! هرچند احتیاط کردم، سعی کردم یک تستی بزنم ببینم چطور خواهد شد.

کارهای جسورانه را در آینده ان‌شاء‌الله منتشر خواهم کرد، چون واقعاً برای من قابل تحمل نیست وجودِ آدم­‌های سخیف در مدیریت جامعه­‌ای که واقعاً مردمِ نجیبی دارد. این آدم‌­های سخیف را باید به هر شکلی که می‌­شود یا رسوا کرد، یا کنارشان زد، اینها را می‌نویسم تا در تاریخ بماند که چه نسلی وجود داشته است. ربطی به این دولت و آن دولت هم ندارد.

میانسالی به این احتیاط‌­های شما ربط ندارد؟

احتیاط نمی­‌کنم. جامعه باید پذیرش داشته باشد.

اتفاقاً چند سال پیش، مستندی درباره نحوه ورود یکی از نمایندگان استان زنجان به مجلس ساخته شده بود. با وجود حمایت رسانه‌­ایهیچ وقت آن مستند نتوانست جای درستی باز کند. اساساً آن آدم از صحنۀ مستندسازی هم کلاً کنار رفت. این احتیاط‌­هایی است که وجود دارد.

نه من احتیاط نمی‌­کنم، به این دلیل  که ممکن است از صحنه کنار بروم. من اصلاً در صحنه نیستم که کنار بروم [می­‌خندد] من برای پذیرشِ جامعه عرض می‌­کنم. بعضی­‌ها می‌­گویند شما که رمان «نامیرا» را نوشتی چرا چنین چیزی را نوشتی؟ یعنی متهم می‌­شوم به اینکه نکند مثلاً من چرخش پیدا کردم یا دیدگاهم عوض شده.

* بعضی از آدم‌­ها آتش روشن می­‌کنند، بعضی­‌ها هیزم جمع می­‌کنند، بعضی‌­ها فقط گرم می‌­شوند

مگر به کسی تضمین داده‌اید؟

نه تضمینی نداده‌ام. بعد هم خواننده باید نویسنده جامعه‌­اش و دنیایی را که در آن زندگی می­‌کند، درک کند. بنابراین منتظر بازخوردها هستم تا ببینم به وقتش چه اتفاقی می­‌افتد و بازخوردها نسبت به این چگونه است تا بعد کتاب دیگری را منتشر کنم.

در کتاب شما آدم‌­ها بعد از جنگ چند دسته می‌­شوند.

کلاً آدم­‌ها چند دسته هستند. همانطور که در ابتدا گفتم بعضی از آدم‌­ها آتش روشن می­‌کنند، بعضی­‌ها هیزم جمع می­‌کنند، بعضی‌­ها فقط گرم می‌­شوند!

من همیشه معتقدم شما در انتخاب اسم کتاب‌هایتان باهوش هستید. مستوری یعنی پرده‌­نشینی. آیا منظورتان این بوده که در وضعیت کنونی شهید زین‌­الدین را مطرح ­کنید که بگویید آنها در حال فراموشی و پرده‌نشینی هستند و این پرده‌نشینی آنها را در قیاس با حال جامعه مطرح کنید؟

همینطور است. خیلی از چیزها الان پوشیده است. خیلی از اتفاقاتی که در دورۀ جنگ افتاد الان در واقع در حال فراموش شدن است. این اتفاقات و افراد چطور فراموش نمی‌­شوند؟ اینطور که دو نفر به نام «مرتضی سرهنگی» و «هدایت ­الله بهبودی» همۀ انرژی و عمر و تلاش­شان را می‌­گذارند برای اینکه آن ناگفته ­ها و چیزهایی که در جنگ اتفاق افتاده بود را مکتوب کنند تا در تاریخ  بماند.

به مرور اتفاقی که می‌­افتد این است که آن نوشته‌­ها، خاطرات، جهانی که آن بچه‌­ها در آن زیست می‌­کردند به یک عدۀ خاصی محدود می‌­شود. بقیه جامعه را دوباره از اینها جدا می‌­کنیم. آن خطری که من عرض کردم اینجاست. می­‌گویند بچه­‌های جنگ! بچه­‌های حزب­‌الله! بچه­‌های غیرحزب‌­اللهی... این تفکیک متاسفانه جامعه را به سقوط می‌­کشاند. همان خاطرات جنگ به یک عدۀ خاصی محدود شد و بقیۀ بچه‌های جامعه در مقابل این خاطرات و این مسائل گارد گرفتند. این گارد باعث شد که خود آن آثار در یک عدۀ خاصی محصور شود. آن چیزی که می­‌تواند اینها را از حصار خارج کند «رمان» است، رمان می‌‌تواند اینها را از حصار خارج کند و در سطح جامعه پخش کند تا همه بتوانند بخوانند و آن جهان را بیشتر بشناسند.

مستورۀ شما در این اثر چه موضوعی است؟

خیلی موضوعات است. چندبُعدی است. اینها را من نباید بگویم. یک منتقد باید بگوید. ببینید شهید زین‌­الدین را دارید، خودِ سیامک که آن سرگشتگی را دارد و... این فسادها را داریم که زیرزمینی انجام می‌­شود؛ آن هم در لایه‌­های زیرین و جزء مستوری‌هاست. خیلی چیزها است که ما داریم تلاش می­‌کنیم اینها را از سِتر بیرون بیاوریم و نشان بدهیم.

* بچه­‌های تخریب لشکر علی­‌بن‌­ابیطالب عاشق مهدی زین‌الدین بودند

شناختِ خودتان از شهید زین ­الدین چقدر است؟

خیلی زیاد. ساعت‌­ها با پدر بزرگوارشان صحبت کردم. منزل­شان رفتم. با پدر و مادرش گفتگو کردم. رفتم کتابفروشی‌شان در قم و ساعت‌ها در آنجا بودم؛ البته در جنگ و منطقه آنها را دیده بودم، دیده بودم که چقدر نیروها او را دوست داشتند؛ مخصوصاً بچه­‌های تخریب لشکر علی­‌بن‌­ابیطالب عاشق مِهدی بودند و او را دوست داشتند.

چقدر از مستوری، واقعیت دارد و چقدر واقع‌نمایی؟

تمام اتفاقاتی که مربوط به شهید زین ­الدین است واقعی است. اتفاقات افتاده و من آن اتفاقات واقعی را داستانی کرده‌ام، ولی آن اتفاقات برگرفته از واقعیاتی است که در زندگی بوده. با این حال، من اینها را داستانی و از آن خود کردم. بنابراین، مستوری یک کتاب مستند نیست.

عکسی که در کتاب درباره آن صحبت می‌کنید و زین‌الدین در آن هست، وجود دارد؟

آن عکس نه. به هر حال عکس یادگاری همین جا است. هر کسی می­‌تواند از یک چیزِ عادی استفاده کند تا مسالۀ مهمی را مطرح کند. اینها چیزهایی است که بخش‌­هایی از آن را منتقدین باید بگویند؛ کسی که در کارِ نقد است و بخواهد لایه­‌های داستان را باز کند ببیند چگونه است. بگوید که اینها‌ هارمونی دارند یا ندارند. زبان و فرم را دربیاورد. کسانی که در کارِ نقد هستند باید به این کشف­‌ها برسند. حالا بخشی را هم بگذاریم به عهدۀ خواننده. خواننده بخواند و دریافت‌­ها و برداشت‌­های خودش را داشته باشد.

جاهایی که از شهید زین­‌الدین صحبت شده در واقعیت به رمان اضافه شده است؟

بله هر جایی که شهید زین‌­الدین حضور داشته، داستان واقعی است، ولی من آن واقعیت را داستانی کرده‌ام.

خانواده  شهید زین‌الدین پس از انتشار، «مستوری» را دیده‌‌اند؟

پدرشان که فوت کرده‌اند. نمی‌­دانم همسرشان کتاب را دیده‌اند یا نه، ولی شهید زین ­الدین که مالِ کسی نیست، مالِ خانواده نیست، کما اینکه من وقتی این کتاب را نوشتم این کتاب مالِ من نیست؛ از آنِ خواننده است. آدم­‌های اینطوری دیگر مالِ کسی نیستند، مالِ همۀ جامعه هستند. حتی برخورد شهید با آن آدم سیگاری، برخودش با آدمِ چاقوکِش همۀ اینها واقعی است و همه اتفاقات بیرونی است که در آن دوره افتاده است.

* شیوه­‌های مبارزه شهید زین‌الدین برگرفته از شیوه‌­های مبارزه نسل ما در دبیرستان بود

حتی دورۀ دبیرستان و مدرسه؟

جزئیات دورۀ دبیرستان نه. جزئیات داستان برای من است، ولی اینکه با چه شیوه‌­هایی مبارزه می­‌کرده و چگونه کار می‌­کرده بله.

یکی از بخش‌­های موفق کتاب به نظرم همان شیوه­‌های مبارزه است. خیلی خوب چِفت شده است.

شیوه­‌های مبارزه‌شان برگرفته از شیوه‌­های مبارزه نسل ما در دوره دبیرستان بود.

صد صفحه ابتدایی کتاب مدام شخصیت­‌ها معرفی می‌­شوند و مقداری طویل شده و به نظر می‌رسد حوصله مخاطب سر می‌رود.

۱۰۰صفحه؟! اگر اینگونه بوده که بهتر است خواننده کتاب را کنار بگذارد!

*  اگر پرسش از انسان گرفته شود انسان چه دارد؟

در برخی بخش‌ها ریتمِ کار می‌­افتد و کُند می‌­شود. در واقع، انرژیِ مخاطب می­‌افتد.

این که شما می‌گویید، نقد اثر است. پاسخ دادن به این سئوال‌ها کار من نیست.

یکی از نکاتی که شما در کتاب مطرح کردید، پرسش­گریِ جوانِ امروز است که خیلی ریز به آن اشاره کردید.

بله زیرا اگر پرسش از انسان گرفته شود، انسان چه دارد؟ یک زندگیِ نباتیِ حیوانی برای او باقی می­‌ماند. اینکه من عرض می‌کنم اگر« نامیرا» ساخته شود به پرسش‌­های جوان و نوجوان‌­هایی که الان در خیابان می‌­بینیم و ظاهرشان را خیلی نمی‌­پسندیم پاسخ می‌دهد، برای همین است. من باید به پرسش‌­های آنها هم پاسخ بدهم. یکی از ضعف‌ها این است که ما با آنها گفتگو نکرده‌ایم که بدانیم واقعاً چه پرسش‌­هایی دارند. این حیف است. واقعاً آنها پرسش‌­های عمیقی از جامعه، از هستی و انسان دارند و اگر پرسش­گری از انسان گرفته شود دیگر چیزی از او باقی نمی‌­ماند.

این اختلاس‌­ها و رفت و برگشت­‌ها بین حال و گذشته چقدر شما را اذیت می‌­کند؟

اگر اذیتم نمی­‌کرد، قطعا نمی‌­نوشتم.

* هنگام نوشتن گاهی دچار خشم می‌شدم و نوشتن را کنار می‌گذاشتم

به نظرم انتهای کتاب را رها کرده‌اید. به خاطر اینکه شاید اذیت می­‌شدید؟

بله. حتی در برخی مقاطع دچار خشم می‌شدم. مدام سعی می­‌کردم احساسات خودم را کنترل کنم تا داستان براساس احساسِ خشم من نسبت به وضعیت‌­ها پیش نرود.

یعنی نوشتن را کنار می­‌گذاشتید؟

بله کنار گذاشته و تامل می‌کردم تا دوباره برگردم و با همان حس و حالِ یک نویسنده کار را ادامه دهم. چون خودم بابت این زندگی که در این ۵۰، ۶۰ سال دارم هزینه داده‌ام و وقتی آدم­‌هایی را در این سطح می­‌بینم که در جامعه وجود دارند یا در این سطح فساد اقتصادی می­‌کنند، عصبانی می‌­شوم. در این وضعیت عصبانی کاری از دستم برنمی­‌آید؛ جزء نوشتن، اما آن نوشتن نباید با خشم باشد. این است که طول کشید تا به تعادل برسد.

مگر نوشتن «مستوری» چقدر طول کشید؟

این کتاب را سال ۷۹ نوشتم اما پارسال آن را بازنویسی کردم.

بازنویسی به سمت به روزآوری و آپدیت کردن؟

بله به روزآوری.

در مستوری، شخصیتی هم به نام فرشید دارید. او مثل تسمۀ پله­ برقی است. یعنی هر جا نویسنده روی موضوعِ سیامک سوار است، دستش به فرشید است. همانطور که با آن بالا می‌­آید، انگار روی این تسمه هم سوار است. این کاراکتر یک جاهایی خیلی به مخاطب کمک می­‌کند برای اینکه اتفاقات را بفهمد و آن چیزی که از حنجره و حلقوم سیامک بیرون نمی­‌آید، فرشید به خواننده می‌­گوید.

خیلی تعبیر قشنگی کردید. دستِ شما درد نکند. واقعاً من این شخصیت را خیلی دوست دارم.

و در عین حال خیلی بی‌ تکلف و شِلخته است. این بی­‌تکلف بودنش و اینکه من این حرف را بزنم و حرفِ کسی را هم گوش ندهم، انگار خیلی به خودتان شباهت دارد. البته از باب بی­‌تکلف بودنش و اینکه کارِ خودش را در سکوت می­‌کند؛ بدون سروصدا، بدون اینکه حتی به سیامک بگوید. آن روحِ دغدغه‌­مند و معترضی که شما می‌خواهید در قالبِ رمان­تان بیان کنید، این فرشید اتفاقاً آن کنار دارد حرکت می­‌کند و این را به مخاطب می‌رساند. چقدر با این نکات موافقید.

 خیلی تعبیرِ زیبایی کردید. من از این تعبیر لذت بردم. معمولاً نویسند‌‌ه‌­های جدیِ جهان وقتی کتابی می‌­نویسند یکی از شخصیت­‌های آن شبیه خودشان است. اگر توانستید آن شخصیت را پیدا کنید، آن نویسنده را بهتر می‌­توانید بشناسید و «فرشید» یکی از آنهاست. شاید در کتاب‌­های دیگر من هم چنین شخصیتی وجود داشته باشد، بگردید پیدا می‌­کنید و اینها برای من در آن کتاب محوریت دارند و حرفِ نهاییِ من این شخصیت‌­ها هستند. مثلاً در یکی از کتاب‌هایم وقتی این شخصیت نزدیک به خودم کشته شد، من تا یک هفته دیگر نتوانستم چیزی بنویسم. پیش خودم فکر می‌کردم چیزی ارزشِ نوشتن ندارد، چه بنویسم؟ به حدی که با این شخصیت ارتباط برقرار کرده بودم  و او را می‌­دیدم. قطعاً در هر کتابی چنین شخصیتی وجود دارد که نویسنده خیلی با او ارتباط برقرار می­‌کند و ممکن است اصلاً شخصیتِ اصلی داستان هم نباشد، ولی محورِ کتاب است و در این کتاب «فرشید» این نقش را بازی می‌­کند.

* نسل بعد کاملا متفاوت است

ـشما اشاره کردید که نمی­‌توانید به اثر سنجاق شوید و توضیح بدهید. فکر می­‌کنید نسلِ بعد چطور با این کتاب ارتباط برقرار می‌­کند؟

خیلی سوالِ سختی است، من نسلِ بعد را آنطور شناختم که کاملاً متفاوت است. با آن چیزی که خیلی از کارشناسان اجتماعی و سیاسی و روانشناسی تحلیل می­‌کنند، نسلِ بسیار پویا و صاحب­‌فکراست، نسلِ بعد نسلی است که می‌­داند چه چیزی را نمی‌­خواهد. ولی اینکه چه کسی را می­­‌خواهد هنوز نمی‌­داند. ولی در آن چیزی که نمی‌­خواهد، واقعاً پافشاری می‌­کند و حاضر نیست بپذیرد.

ولی افراد این نسل با هم انسجام دارند.

بله با هم بسیار انسجام دارند و در نخواستن محکم ایستاده‌اند.

... و در خواستن خیلی متفرق هستند.

در خواستن نمی‌­دانند چه می‌­خواهند. اینکه چه می‌­خواهند را نمی­‌دانند و هر کدام براساس برداشتی که از هستی، انسان و جامعه دارند، تمایلات و خواسته‌­هایشان شکل می‌­گیرد. آنها هم ناشی از تاثیر محیط، تربیت خانواده و شخصیت فرد است و مجموعۀ این چیزها است که روی انسان تاثیر می‌­گذارد.

خطرناک هم است؟

نه من خطرناک نمی­‌دانم، خطر برای چه کسی؟

برای خودشان.

خب آنها پیدا می‌­کنند، چون خنثی نیستند.

باید خواستنی باشد تا نخواستن معنا پیدا کند.

نه. اول می‌­تواند نخواستن باشد. شما می­‌گویید لااله ­الا­الله. شروعش با نفی است، شروع حرکتِ انسان اول با نفی است، من اینها را نمی‌­خواهم بعد برای اینکه ببینم چه می­‌خواهم باید فکر کنم.

* چند اسم در ذهنم داشتم در نهایت مستوری انتخاب شد

از کتاب در روندِ انتشار چیزی کم شد؟

نه کم نشد، اصلا دست نخورد و همان چیزی بود که من می­‌خواستم. فقط در انتخاب اسم کتاب، من چند اسم در ذهنم داشتم که بین دو تا اسم شک داشتم. فرستادم برای حجت­‌الاسلام سیدمجید طباطبایی و گفتم نظرتان را بدهید؟ گفت به نظرم «مستوری» قشنگ‌­تر است و من اسم دیگری را حذف کردم.

طرح جلد چطور؟

طرح جلد را بدون دخالت من ساختند، من نظراتِ جزیی دادم و خیلی روی طرح جلد دخالت نکردم.

* عاقبت گواهینامه درجه یک هنری

شما گواهینامۀ درجه یک هنری از وزارت ارشاد دارید. چه ثمری برای شما داشته است؟

خیلی به دردم خورده است! قابش قشنگ بود، ولی چون یک در روی آن گذاشته بودند از قابش هم نتوانستیم استفاده کنیم، برای همین گذاشتیم داخل انباری!

از اینکه زمانی را برای این مصاحبه اختصاص دادید ممنونم.

من از هم شما سپاسگزارم.