پوریا ذوالفقاری در گفتگوی تفصیلی با دانشجو:
گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری دانشجو- مژگان صلایی؛ رابطه سیاست و سینما امروزه امر قابل انکاری نیست تاثیر و تاثر این دو مبحث بر یکدیگر امری غیر قابل اجتناب است، اما برای بررسی این مسئله نیاز است از کارشناسان امر کمک گرفته شود تا به صورت منطقی زوایای پنهان و آشکار و فرصت‌ها و تهدید‌های پیرامون موضوع مورد کندوکاو قرار گیرد امری که همواره در سایه‌ی سیاست زدگی مانع روشن شدن زوایای مختلف آن شدند به همین جهت سراغ پوریا ذوالفقاری منتقد سینما رفتیم تا نظر ایشان را در رابطه با این مسئله جویا شویم.
فکر می‌کنید سینمای ما سیاسی است و به طور کلی آیا سینما باید سیاسی باشد یا خیر؟
اگر منظور آثاری‌ست که مستقیماً سراغ موضوعات سیاسی بروند، باید بگویم چنین سینمایی نداریم و هرگز هم نمیتوانیم داشته باشیم. فیلم‌ها و سریال‌ها‌یی که در سال‌های اخیر با ادعای سیاسی بودن ساخته شده‌اند، بیشتر با کلیدواژه‌های سیاسی جمله و دیالوگ ساختند و اصلا در بحث عمیق نشدند. مثلاً وسط یک فیلم ناگهان راهپیمایی تعدادی جوان را از به ثمر رسیدن برجام می‌دیدیم یا در میانه فیلمی دیگر طعنه‌ای نثار دلواپسان می‌شد. این‌ها اسمش پرداختن به سیاست نیست. ما نمیتوانیم سینمای سیاسی داشته باشیم، چون وجود این سینما نشانة اوج آزادی و تحمل است. یعنی فضای فرهنگی جامعه خیلی باید باز باشد تا شما بتوانید مستقیما سراغ موضوعات و مضامین سیاسی بروید. ما معمولا سعی می‌کنیم با طعنه و کنایه و یک جور نامگذاری به یک شخصیت سیاسی یا موضوع سیاسی اشاره‌ای بکنیم که چه بسا طیف گسترده‌ای از مخاطبان هم اصلاً متوجه آن نشوند
تنها مدیری که بحث «سینمای سیاسی» را به عنوان یک شعار هدف مطرح کرد، آقای شمقدری بود. اتفاقاً برای تحقق این هدف تلاش‌هایی هم کرد، ولی نتیجه‌اش بیشتر فیلم‌هایی تبلیغاتی و جناحی بود تا سیاسی.
هنرمندی که بخواهد در اثرش به سیاست بپردازد، باید بالاتر از خط‌کشی‌های رایج بایستد. ما خود هنرمندان و فیلم‌سازان‌مان هم وارد دسته‌بندی‌های سیاسی می‌شوند و در مواردی از همراهی با جناح‌ها و گروه‌ها به منافعی می‌رسند. چنین هنرمندی هرگز نمی‌تواند اثر سیاسی بیافریند. مجموع این‌ها مانع از شکل‌گیری سینمای سیاسی در کشور ما می‌شود.
برای ورود هنرمندان و اهالی سینما به عرصه سیاسی و اجتماعی حد یقفی وجود دارد یا خیر؟
همانطور که گفتم هنرمند پیش از آفریدن، باید کلیت وضعیت را ببیند و رصد کند. وقتی خودش بخشی از وضعیت باشد، ممکن است علاه بر هنرمند، یک کنشگر سیاسی هم باشد، اما از چنین جایگاهی نمی‌تواند نگاه کلانی به شرایط داشته باشد. این نکته را هم بگویم که ما یک جریان سینمای اجتماعی خیلی قدرتمند داشتیم که به مسائل و مشکلات مردم می‌پرداخت که آن جریان هم در سال‌های اخیر و به ویژه هشت سال دولت آقای روحانی سال به سال کمرنگ-تر و بی‌رمق‌تر شد. یعنی سینماگر ما الان در پردختن به مسائل اجتماعی هم آزادی عمل کمتری نسبت به یک دهة قبل دارد. همین الان اگر یک فیلمساز قصة خانواده‌ای را بگوید که هر سال به خاطر مشکلات اجاره و قیمت مسکن مجبور می‌شوند به یک محله پایین‌تر بروند و زندگی کنند، ممکن است با اتهام سیاه نمایی روبه‌رو شود. تمام مدیران و کارشناسان به فقیرتر شدن سال به سال مردم در چهارسال اخیر اذعان دارند، اما نشان دادن همین واقعیت در سینما به سختی ممکن است.
فراموش نکنیم که در آخرین جشنواره فجری که این دولت برگزار کرد ۱۶ فیلم کاندیدا شدند و در واقع مسابقه بین همین تعداد فیلم بود. ۹ تا از این ۱۶ فیلم داستانش در دوره معاصر نمی‌گذشت. یعنی فیلم سازان ترجیح می‌دهند حتی سراغ دوران معاصر نیایند تا برایشان دردسر درست نشود. در چنین فضایی که حتی پرداختن به مسائل اجتماعی دردسر دارد، صحبت کردن از سینمای سیاسی و ورود هنرمندان به این عرصه بیشتر شبیه شوخی است.
چرا این اتفاق افتاد؟
من معتقدم مدیران دولتی که هشت سال سرکار بود، خودشان خیلی اهل انتقاد پذیری نبودند. وجود سینمای اجتماعی و انتقادی در هر دوره یعنی مدیران پذیرفته‌اند فیلم‌هایی ساخته شود که مشکلات را نشان دهند و بگویند الان شرایط مملکت این است و مردم این وضعیت زندگی را دارند. خب مدیران کنونی ما دوست ندارند فیلمی راجع به فلاکت و بدبختی مردم ساخته شود و بعد بگویند این ایران دهه نود است. این میزان انتقاد ناپذیری زمینه را مهیا نمی‌کند که شما بتوانید هنر انتقادی و اجتماعی را توسعه دهید.
باید دولتی باشد اهل فرهنگ، که از انتقاد استقبال کند و بگذارد که فیلم‌ها ساخته شود. ما در این دوره خبر‌هایی داشتیم که فیلمنامه‌ها چندبار خوانده می‌شوند و چندبار اصلاحیه می‌خورند. به برخی فیلم‌سازان توصیه می‌شود که قصه‌تان را به دوره دیگری منتقل کنید. مثلاً ببرید دهه هفتاد که برای این دوره نباشد. برای همین طبیعی می‌دانم که در این هشت سال، سال به سال سینمای اجتماعی ما کمرنگ‌تر شد حتی سینمای اجتماعی هم که ساخته شد نگذاشتند در این سال‌ها در جشنواره وارد شوند. مثلا فیلم‌هایی مثل آستیگمات و صحنه‌زنی و روز ششم که می‌خواستند کمی به موضوعات اجتماعی بپردازند را به جشنواره فجر راه ندادند و عمداً مهجورشان گذاشتند.
در حال حاضر سینمای ما دو بخش شده. یک بخش سینمای کمدی است یک بخش هم فیلم‌های ارگانی متعلق به اوج و فارابی و... که عمدتا کار‌های جنگی واز این قبیل است. ما دیگر سینمای اجتماعی نداریم؛ و اگر به پرسش نخست شما برگردم باید بگویم که باید اول یک سینمای اجتماعی داشته باشید تا کم کم رنگ و بوی سیاسی به خودش بگیرد. فیلمی مثل آژانس شیشه‌ای (که نمونه درستی از سینمای سیاسی است) در خلاء ساخته نمی‌شود. باید یک روند سینمای اجتماعی پیش از آن وجود داشته باشد تا کم‌کم با سیاست هم بیامیزد. مشکل دیگری که باید به آن اشاره کنم، بحث وجود روایت‌های رسمی از مسائل سیاسی‌ست.
الان شما فقط با یک روایت مشخص می‌توانید درباره مسائل ۸۸ فیلم بسازید؛ و اصلا بیایید از ۸۸ عقب‌تر برویم. در مورد تعدادی از عملیات مهم تارخ جنگ هشت-ساله ما بین خود سیاستمداران و فرماندهان سابق اختلاف نظر‌های جدی وجود دارد. یعنی حتی در مورد جنگ هشت‌ساله‌ای که مردم و مسئولان در اهمیت آن و بزرگی کاری که رزمندگانش کرده‌اند، توافق کامل دارند هم به سختی می‌شود فیلمی ساخت که مناقشه برنیانگیزد؛ و در نهایت هم فرموش نکنیم فیلم‌های جسور تاریخ سینمای ما هیچ یک نتیجه سیاست‌گذاری نبوده‌اند. به همین دلیل من اصولاً به سیاست‌های فرهنگی اعتقاد و اعتمادی ندارم.
روایت‌های خود آقای حاتمی کیا را راجع به روند ساخت و اکران آژانش شیشه‌ای بخوانید. یک عده نمیخواستند فیلم ساخته شود. یک عده می‌خواستند جلوی اکرانش را بگیرند! یعنی آن فیلم هم نتیجة مدیریت و برنامه¬ریزی نبوده. یک فیلمسازی خودش همت کرده و آن را ساخته و احتمالا یک شانسی آورده که توانسته در جابه جایی دولت‌ها آن را در جشنواره اکران بکند. چون سال ۷۶ یعنی اولین سالی که آقای خاتمی آمد این فیلم در جشنواره حضور یافت.
بعد از سال ۸۸ یک گسست اجتماعی در جامعه به وجود آمد و سینماگران می‌توانستند تا حدی این گسست اجتماعی را ترمیم کنند به نظر شما این اتفاق افتاد؟ و سینما از این بستر استفاده کرد؟
من فکر میکنم خود به خود جامعه از دل هر کدام از رخداد‌های سیاسی و اجتماعی تجربیاتی را کسب می‌کند ما نمیتوانیم به سال ۸۸ برگردیم، چون جامعه آن سال نیستیم ما جامعه سال ۹۸ هم نیستیم و دو سال دیگر جامعه امسال نخواهیم بود ما گاهی به ناگزیر و گاهی پیرو تجربیات دائما داریم پوست می‌اندازیم این لزوما معنای مثبتی ندارد یعنی این شرایط آرام و به قول فرنگی‌ها استیبل نیست، ولی اگر این بحث را در مورد ۸۸ بیاوریم باید سیاستمداران ما قبول کنند که از یک رخداد می‌تواند روایت مختلف وجود داشته باشد.
فرض کنید الان یک فیلمساز بیاید و قصه‌ای دربارة ۸۸ بنویسد بایک تحلیلی متفاوت از روایت رسمی. خب اولاً به چه امیدی؟ مگر تصویب می‌شود؟ بعد سرمایه-گذارش روی چه حسابی باید از فیلم او حمایت کند؟ در نهایت اگر هم آن را ساخت و توقیف نشد کجا عرضه‌اش کند؟ ما یک سنت استبدادی در فرهنگ و تاریخمان داریم که برای حوزه فرهنگ خیلی دردسرساز بوده است. مثلاً بن بست پرویز صیاد سال ۵۷ قبل از انقلاب ساخته می‌شود. آن‌جا شخصیتی داریم که در نهایت می‌فهیم مأمور ساواک است. اما در فیلم هرگز حتی به اسم ساواک اشاره نمی‌شود. یعنی ما همیشه برای اشاره به مسائل سیاسی و امنیتی، این احساس محدودیت را داشتیم. فقط در مقاطعی این محدودیت کمتر و گاه بیشتر شده‌اند. الان خیلی زیادند. شاید بیشتر از همیشه. یک نکته را هم مدیران ما نباید فراموش کنند.
فیلم‌ها در نهایت به مسائل سیاسی اشاره دارند. گاه سیاست در متن‌شان وجود دارد و گاه در فرامتن‌شان. یعنی وقتی شما نگذارید مسائل سیاسی و اجتماعی در فیلم‌ها طرح شود و عمدة تولیدات‌تان بشود فیلم‌های کمدی بی‌ربط به مسائل واقعی جامعه. هر مورخ و سینمادوستی در مرور مقطع مدیریت شما می‌فهمد که اوضاع خراب و سانسور شدید بوده است. این را در بررسی مقاطع مختلف تاریخ سینمای کشور‌های مختلف می‌بینیم. وقتی ناگهان تعداد کمدی رومانتیک‌ها و فیلم‌های موزیکال زیاد می‌شود و در مقابل خبری از آثار جدی سیاسی و اجتماعی نیست، به راحتی می‌فهمیم در آن مقاطع آزادی برای پرداختن به موضوعات ملتهب وجود نداشته است.
بنابراین مدیران نباید فکر کنند با سخت‌گیری و جلوگیری از طرح برخی مسائل، قضاوت‌ها دربارة دوران مدیریت آن‌ها مثبت خواهد بود. همین الان ما داریم می‌گوییم در هشت سال اخیر به مرور سینمای اجتماعی از بین رفت. یعنی سانسور جدی بوده است. این را هر سینمادوستی در نسل‌های آینده با مرور آثار این دوره خواهد فهمید.
فیلم سازان در این سال‌ها می‌توانستند مفاهیمی مانند وطن دوستی، وطن داری وهمبستگی اجتماعی و مسائلی که غرور ملی را به وجود بیاورد ارائه دهند و با روایت سازی مفاهیم امیدوارانه را انتقال دهند به نظر شما این اتفاق رخ داده؟
فرمایش شما از آن دست مسائلی است که اتفاقا خیلی برایش بودجه هزینه شده است. اصلاً یک جایزه در جشنواره فجر داریم به نام بهترین فیلم از نگاه ملی. اما معنای نگاه ملی روشن نیست. ممکن است فیلمسازی بگوید، چون من وطنم را دوست دارم میخواهم مشکلاتش را در فیلم‌هایم بگویم تا مسئولان برطرفش کنند. وطن دوستی صرفا معنایش این نیست که ما هی کشورمان را ستایش کنیم. در زندگی شخصی هم ما گاهی وقتی یک نفر را دوست داریم به او می‌گوییم زیاد سیگارکشیدنت دارد به تو آسیب می‌زند.
در سینما اتفاقا خیلی‌ها با همین عنوان مبهم سینمای ملی بودجه گرفتند و درباره مسائل ملی و کار‌های تاریخی فیلم ساختند، ولی نتیجه عمدتا آثاری شعاری شد که مردم هم از آن‌ها استقبال نکردند. ضمن اینکه مسئولین ما باید بپذیرند که هویت ما متشکل از یک بخش ملی و یک بخش مذهبی است که در طول تاریخ این دو بخش هویت ما باهم به یک آمیزشی رسیدند و تحقق سینمای ملی بدون یکی از این دو بخش ممکن نیست. من یک‌بار در برنامه نقد سینما با کارگردان انیمیشن آخرین داستان حاضر شدم. او گفت درست کردن کارش ۹ سال طول کشیده! خب زمان زیادی‌ست.
دلیلش را پرسیدیم و گفت به همه نهاد‌ها سر زده و همه‌شان به او گفته‌اند که شاهنامه در اولویت‌شان نیست. خب وقتی یک بخش از هویت را اینگونه نادیده می‌گیرید خود به خود بدون اینکه بدانید دارید تقابل بدی ایجاد می‌کنید. اتفاقا به جای اینکه به فیلمساز بگوییم چرا این طور ساخته باید به آن مدیر بگوییم چرا دو بخش فرهنگ ما را در مقابل هم قرار می‌دهید؟ ۴۰ سال از انقلاب گذشته چندتا کار بر اساس شاهنامه ساخته شده؟ این عجیب است. حالا هی شعار سینمای ملی بدهیم. بعد هم فیلم‌های این‌چنینی باید از درون فیلمساز بجوشند. مگر کسی به علی حاتمی سفارش داد که فیلمی بساز که در آن خانه مثل مام وطن باشد و مادری پیش از مرگ فرزندانش را دور خود جمع می‌کند؟
یا مثلا چرا بین سازندگان آثار تاریخی و مذهبی ما داود میرباقری اسم مهمی شد؟ چون خودش علاقه و دغدغه تاریخ اسلام دارد. مطمئنم در زمان‌هایی که قرار نیست فیلم بسازد و در خانه به مطالعه می‌نشیند، باز هم مشغول خواندن کتاب‌های تاریخی و دینی است. چون علاقه دارد. باید هر کسی آنچه را دوست دارد و از درونش می‌جوشد، بسازد. مثلا در سال‌های اخیر دیدم به فیلمسازی که ربطی به جنگ ندارد، گفتند بیا فیلم جنگی بساز خب نتیجه اش می‌شود فیلم‌های بی‌هویتی که تعدادی¬شان در جشنواره اسباب خنده شدند. مشکل دیگر هم این است که سینمای ملی و فیلم‌های ارزشی به شکل نانوشته و ناخودآگاهی با بیگ‌پردواکشن یکی دانسته شده‌اند.
مثلا وقتی فیلمسازی می‌گوید میخواهم فیلم ارزشی یا ملی راجع به جنگ بسازم خود به خود همه فکر میکنند میخواهد فیلم گرانی بسازد در حالی که لازم نیست حتما فیلم گرانی باشد شما ممکن است داستان تنهایی یک سرباز را در سنگر خودش روایت کنید، ولی در همین موقعیت کوچک و ساده انسانی‌ترین حرف‌ها را بزنید و جذاب‌ترین درام‌ها را خلق کنید. متاسفانه هر چه در کشور ما بهانه می‌شود تا برایش بودجه بگیرند.
دولت بعد باید برای سینما چه کند؟
به نظرم هیچ چاره‌ای برای دولت بعدی نیست مگر اینکه فضا را باز کند. قصه‌ها باید به زندگی مردم نزدیک شوند و مردم باید در سالن سینما حس کنند حرف دل و دردهای‌شان دارد نمایش داده می¬شود. این حسی از رضایت را به مخاطب می‌دهد، چون احساس نمی‌کند نادیده گرفته شده. الان زندگی شخصیت‌های سریال‌های پلتفرم‌ها را با شکل زندگی مردم مقایسه کنید هیچ ربطی به هم ندارند. فیلمساز انگار برای مردم فیلم نمی‌سازد. از یک جایی سفارش می-گیرد و فیلم را مطابق سفارش می‌سازد و تحویل می‌دهد.
آنجایی که بودجه داده حمایت می‌کند که فیلم وارد جشنواره شود و ممکن است اصلا اکران نشود یا اکران ناموفق داشته باشد یا ارگان‌ها موظف شوند برای حمایت فیلم بلیط بخرند. مردم این وسط مهم نیستند. در این محاسبات مردم به حساب نمی‌آیند و این خیلی غم انگیز است. در هیچ جای دنیا در هیچ دوره‌ای از تاریخ، سینما بدون مخاطب معنی نداشته، ولی ما در ایران به سمت سینمای بدون مخاطب می‌رویم. اصلا مخاطب مهم نیست.
از اول تاریخ سینما مخاطب مهم بوده است سینما تنها هنری است که اختراعش با واکنش مخاطب به تاریخ پیوسته قطاری که آمد تماشاچی‌ها فرار کردند و... الان چند سال است تکیه کلام یک سریال یا فیلم بر روی زبان مردم یا ترانه وموسیقی یک فیلم یا سریال فراگیر شده؟ با عجله فیلم را می‌سازند که به وقتش تحویل بدهند به یک ارگان، یا فیلم می‌سازند که بهانه‌ای بشود برای جا به جایی یا حتی شسته شدن مبالغی پول. در چنین شرایط که مخاطب مهم نیست فیلم از نگاه ملی شوخی است.
با این شرایط سینما توانسته بعد از انقلاب مفاهیم اخلاقی و عناصر فرهنگی را به جامعه منتقل کند؟
واقعیت این است که مواجهه مخاطب با فیلم دو ساعت است، ولی ۱۲ سال در نظام آموزشی تربیت می‌شود یا ممکن است شبی ۴ و ۵ ساعت جلوی تلوزیون بنشیند. سینما اگر اینکار را بخواهد انجام دهد زمان کمتری را در اختیار دارد، ولی تاثیر گذاری سینما در کشور را طوری نمی‌دانم که مسائلی را آموزش دهد. اتفاقا فیلم‌های این مدل در برخی دوره‌ها ساخته شده. تاثیر گذاری سینما خیلی ناخودآگاه و در بلند مدت است من در سینمای سایر کشور‌ها هم این را نمیبینم. سینما قرار نیست چیزی را درس دهد نهایتاش ناسازگاری‌ها، پریشانی‌ها و تشویش‌های و مشکلات مردم دوران خودش را ثبت کند و نشان دهد و کار بیشتر از این اساسا از سینمابر نمی‌آید. در سال ها‌ی اخیر که اصلا بر نمی‌آید نه فقط ایران در جهان هم همینطور هست. قبلا سینما یک ضرورت بود الان سینما یک گزینه است دیگر اهمیت و تاثیرگذاری سابق را ندارد.
اینکه سلبریتی‌ها تبدیل به مراجع فکری یک جامعه شوند و شروع به جهت‌دهی کنند منجر به پویایی فضای سیاسی جامعه خواهد شد؟
راستش نه. اولا سلبریتی به خودی خود هیچ بار ارزشی ندارد اگر برخی از به کار بردن کلمه سلبریتی ناراحت می‌شوند بابت این است که عملکرد تعدادی از سلبریتی‌های ما در ایران طوری بوده که این کلمه بار منفی پیدا کرده وگرنه سلبریتی مثل این است که بگوییم بازیگر، فوتبالیست و... به خودی خود بارارزشی ندارد نه مثبت و نه منفی صرفا اشاره به یک گروه است. ولی به نظرم خود دوستان هم شاید یک زمانی دچار این اشتباه شدند شاید کسانی این‌ها را هول دادند وارد یکسری بازی‌های سیاسی و اجتماعی کردند یا خودشان بنا به لذتی که می‌برند یا شاید منافعی که برایشان داشت، وارد این فضا شدند. اساسا تولید فکر کار سلبریتی نیست. سلبریتی، چون دنبال کننده زیادی دارد و خیلی‌ها متوجهش هستند می‌تواند کمک کند یک ایده تولید شده بیشتر دیده و شنیده شود. ولی اساسا ذات کار سلبریتی این (تولید فکر و جهت دهی به جامعه) نیست.
به هر حال یک نفر مطالعه و نظریه پردازی می‌کند، کار دانشگاهی و پژوهشی از دوره جوانی تا میانسالی انجام می‌دهد، یک نفر تمام این مدت را صرف این می‌کند که کار هنری را درست انجام دهد. همانطور که فردی که کار فکری کرده نمی‌تواند یکهو در یک سنی شروع به آواز خواندن کند و طرفدار جذب کند برعکش هم نمی‌شود که یک سلبریتی ناگهان نظریه‌پرداز شود.. من یادم است یکی از چهر‌هایی که به نام تئوریسین جریان اصطلاحات هم مشهور است، گفته بود ما حرف‌های‌مان را در دهان سلبریتی‌ها بگذاریم. این کار را هم کردند. بازی کثیفی بود. هم سلبریتی‌های ما را وارد بازی بدی کرد وخیلی از نخبگان ما را دلگیر و گوشه نشین کرد، چون حس کردند اصلا صدایشان شنیده نمی‌شود.
در عرصه عمومی سلبریتی‌ها آمدند و به نوعی جای صاحبان اندیشه را گرفتند و شرایطی را که الان داریم یکی از نتایجش همین است. جامعه ما واقعا مشکل افراد نظریه پردازو آدم متفکر و صاحب ایده دارد. دلیلش این است که انرژی صرف تربیت این افراد نشد و صدایشان خیلی شنیده نشد و در تمام بحران‌های سیاسی اجتماعی عمدتا صدای سلبریتی‌ها بود که شنیده می‌شد.
ارسال نظرات