پذیرش دانشجوی شهریه‌ای موجب کاهش پذیرش دانشجوی دولتی می‌شود

گروه علمی «خبرگزاری دانشجو»؛ در راستای پیگیری مسئله عملکرد نظام آموزش عالی ما در مقایسه با نظام های موفق دنیا این بار به سراغ دکتر جعفر توفیقی یکی دیگر از اعضای حاضر در شورای های اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی «شورای تحول آموزش» و وزیر علوم دولت دوم سید محمد خاتمی رفتیم.

توفیقی دارای مدرک دکترای تخصصی (ph.D) در رشته مهندسی شیمی از دانشگاه پلی‌تکنیک بخارست (1365) بوده و هم اکنون در کنار عضویت در «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی در گروه مهندسی شیمی دانشگاه تربیت مدرس مشغول تدریس می باشد.

در این جلسه تلاش شد آسیب شناسی نظام آموزش عالی کشور از جمله ارتقای رتبه اساتید، شاخص های رتبه بندی دانشگاه ها، نحوه پذیرش دانشجوی دکتری، پذیرش دانشجوی پولی در دانشگاه ها، گسترش تحصیلات تکمیلی؛ اصلی ترین برنامه های «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی و ... مورد بحث و نظر قرار بگیرد.

مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

ایران در کمیت آموزش عالی قابل رقابت با کشورهای توسعه یافته است

«خبرگزاری دانشجو» – با توجه به عضویت حضرتعالی در «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی می خواهیم ارزیابی کلی خود را از وضعیت آموزش عالی ما در مقایسه با نظام های آموزش عالی موفق در دنیا بفرمائید.

توفیقی: برای مقایسه نظام آموزش عالی ایران با کشورهای دیگر می توان به حوزه های متفاوتی از وجه کمیت و کیفیت ورود پیدا کرد؛ همینطور می توان این مقایسه را با کشورهای پیشرفته و یا در حال توسعه انجام داد؛ لذا این بحث فضای وسیعی را برای گفت‌وگو پیش رو قرار می دهد.

اما چون ما یک کشور در حال توسعه و پیشرفت هستیم بهتر است مقایسه ها را با کشورهای پیشرفته داشته باشیم؛ زیرا ما همیشه باید رو به جلو باشیم و رقابت را با کشورهایی که آموزش عالی آنها توسعه یافته است داشته باشیم. اما قبل از مقایسه ایران با کشورهای دیگر به این بحث می پردازم که بعد از انقلاب چه تحولاتی در حوزه آموزش عالی در کشور از نظر «تعداد دانشجو»، «تحصیلات تکمیلی» «تعداد دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی»، «تعداد اعضای هیئت علمی»، «حضور بخش خصوصی در آموزش عالی»  و... داشته ایم.

بعد از انقلاب اسلامی آموزش عالی ایران یکی از موفق ترین بخش های کشور در عملکرد است که این امر را در شاخص های مختلف می توان دید.

«جمعیت دانشجویی» کشور از حدود 150 هزار نفر در سال 57 به بیش از چهار میلیون دانشجو افزایش یافته است این امر به این معنا است که در کشور ما، شاخص دانشجو به 100 هزار نفر جمعیت، که یک شاخص مهم مقایسه ای در سطح دنیا است، از 450 نفر به ازای 100 هزار نفر جمعیت در سال 57 امروز به بیش از  5 هزار رسیده یعنی یک رشد 10 برابری انجام شده است.

از نظر «تعداد اعضای هیئت علمی» نیز ما در حال حاضر حدود 70 هزار نفر عضو هیئت علمی در بخش های مختلف دولتی و غیردولتی داریم و از نظر «ضریب پوشش تحصیلی جوانان 18 تا 24 سال» در کشور به مرز پوشش 35 درصدی رسیده ایم که البته این هنوز ضریب متوسطی است؛ البته با توجه به جمعیت زیاد جوانان 18 تا 24 سال در کشور باید در این زمینه کار بیش تری صورت گیرد.

از نظر «تعداد دانشگاه» ها نیز حدود 2000 واحد آموزشی شامل دانشگاه های دولتی و شعبه های آنها، واحد های دانشگاه آزاد، علمی کاربردی، پیام نور و موسسات آموزش عالی غیر دولتی غیر انتفاعی در کشور داریم که خوشبختانه از نظر جغرافیایی نیز پراکنده هستند و تنها مختص مراکز استان ها نیستند. این امر از نظر توزیع آموزش عالی مثبت است؛ زیرا موجب می شود که جمعیت به مراکز استان ها هجوم نیاورند. بنابراین از نظر تعداد مراکز آموزشی وضع ما خوب است.

از نظر «حضور بخش خصوصی در آموزش عالی» که این خود شاخص مهمی است، متجاوز از 50 درصد جمعیت دانشجویی کشور در بخش خصوصی تحصیل می کنند که این امر بار بزرگی را از دوش دولت بر می دارد.

اگر ما هدفمان از آموزش عالی پژوهش هم باشد در 15 سال گذشته رشد چشمگیری از نظر پژوهشی در کشور داشته ایم و تعداد مقالات، کتاب ها و گزارش های علمی ما رشد چشمگیری کرده و از نظر تعداد اسناد علمی هم در سال 2012 از کشور ترکیه نیز جلوتر هستیم.

همچنین  رشد چشمگیر ما در «تحصیلات تکمیلی» قابل ذکر است با توجه به اینکه قبل از انقلاب در حوزه تحصیلات تکمیلی در کشور بسیار محدود بودیم اما امروز یکی از پیشرفت های کشور گسترش تحصیلات تکمیلی است که بار بزرگی از پژوهش کشور نیز بر عهده این دانشجویان است.

اما در مقام مقایسه هم به نظر من از نظر کمیت ما وضع قابل رقابتی با کشورهای توسعه یافته داریم، از نظر جمعیت دانشجویی ایران که 6حدودا  هزار نفر به ازای 100هزار نفر جمعیت است با بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا در امریکا، کانادا و اروپا برابری می کند که تقریبا در این مقیاس هستند.

از نظر پوشش تحصیلی ما نسبت به دیگر کشورها عقب هستیم یعنی از نظر پوشش جمعیت 18 تا 24 سال که در ایران حدود 35  درصد است در کشورهایی مانند آمریکا حدود 75 درصد، انگلستان 65 درصد و کانادا بالای 90 درصد است که در این زمینه باید بیش تر کار شود که دلیل این امر نیز جمعیت زیاد جوانان در سنین 18 تا 24 است. به همین دلیل ما علی رغم اینکه جمعیت دانشجویی مطلوبی داریم اما از نظر پوشش تحصیلی باید بیش از این ها فعالیت کنیم.

از نظر تحصیلات تکمیلی ما قابل رقابت هستیم و ما اغلب رشته های تحصیلات تکمیلی را در دانشگاه های کشور داریم و دانشجویان دکتری را نیز که برای فرصت های مطالعاتی به دیگر کشورهای اعزام می کنیم تجربیات نشان می دهد که این دانشجویان از نظر کیفیت قابل رقابت با دانشجویان دیگر کشورها هستند.

موضوعی که از نظر من در مقایسه با کشورهای خارجی باید نگران آن بود بحث کیفیت است، در خصوص کمیت نباید نگران بود؛ زیرا کشور این تجربه را کرده و در این مسیر حرکت کرده و دستاوردهای کمیت، نسبتا خوب است؛ اما در بحث کیفیت با این وجود که وضعیت ما رضایت بخش است اما بیشتر باید فعالیت کنیم و از آن جا که جمعیت دانشجویی در ایران رشد سریع پیدا کرده هنوز از نظر تامین هیئت علمی، منابع مالی، هزینه سرانه دانشجو هنوز قابل رقابت با کشورهای توسعه یافته نیست و بودجه هایی که به آموزش عالی در ایران اختصاص می یابد باید بیشتر شود. مثلا  اعتبارات پژوهش در کشور ما نیم درصد از تولید ناخالص داخلی است در حالیکه در کشورهای پیشرفته بین 2.5 تا 4 درصد از تولید ناخالص داخلی شان به بودجه های پژوهشی اختصاص می یابد.

در حوزه همکاری های بین المللی عقب هستیم

یا در حوزه همکاری های بین المللی عقب هستیم، بسیاری از کشورهای توسعه یافته ارتباط گسترده ای در حوزه آموزش عالی نظیر مبادله استاد، دانشجو، کارهای آموزشی مشترک با یکدیگر دارند و ما در این عرصه هنوز خیلی جدی نیستیم و بعضا به دلیل شرایط کشور استقبال چندانی از این نمی شود که ما بتوانیم همکاری های آموزشی و پژوهشی مشترک با کشورهای دیگر داشته باشیم. در حالیکه این نوع همکاری ها در راستای افزایش کیفیت بسیار تاثیر گذار است.

امروز بحث آموزش عالی را باید با استاندارهای جهانی جلو برد و بر این اساس فارغ التحصیلانی را تربیت کرد که بتوانند در عرصه جهانی رقابت کنند، یعنی ما نمی توانیم بگوییم ما با دنیا و استانداردهای جهانی کاری نداریم و می خواهیم مطابق میل خود رفتار کنیم؛ بنابراین با توجه به اینکه علم پدیده ای در مرزهای دانش و جهانی است باید دانشگاه ها را کمک کرد که فعالیت های علمی خود را در مرزهای کیفی توسعه دهند و در این راستا بتوانند علم تولید کنند و دانش آموخته ای را تربیت کنند که با دیگر کشورها رقابت کند.

بنابراین اگر بخواهم صحبت های خود را خلاصه کنم باید بگویم، آموزش عالی ما از نظر شاخص های مقاسیه ای در کمیت وضع قابل رقابتی دارد و از نظر کیفیت، وضع ما رضایت بخش است؛ اما باید برای رسیدن به سطح استانداردهای مطلوب بیش تر از اینها فعالیت کنیم که بتوانیم با کشورهای پیش رفته رقابت کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- اجازه می خواهم بعد از نکات کلی حضرتعالی در خصوص وضعیت آموزش عالی وارد بحث «شورای تحول آموزش» شده و در خصوص اعضای این شورا و اصلی ترین اولویت های آن صحبت کنیم.

توفیقی: «شورای تحول آموزش» شامل آموزش عمومی، آموزش و پرورش، آموزش عالی و آموزش پزشکی است؛ یعنی ترکیب اعضا به گونه ای است که تمام افرادی که در حوزه آموزش درگیر هستند در این شورا حضور دارند.

در این شورا وزرای فعلی و سابق «آموزش و پروش»، «علوم، تحقیقات و فناوری»، «بهداشت، درمان و آموزش پزشکی» و نمایندگانی از حوزه های علمیه یعنی به عبارتی تمام دستگاه هایی که با بحث آموزش سروکار دارند، در شورای تحول آموزش حضور دارند.

در این شورا بحث آموزش عمومی که شامل آموزش و پرورش و آموزش های رسمی و غیر رسمی است بررسی می شود که خوشبختانه در چندماه گذشته سند تحول آموزش و پرورش به تصویب نهایی رسید و در شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز تایید نهایی شد که در این سند تمرکز اصلی بر کیفیت آموزش عمومی و بخصوص کیفیت معلمان مدنظر قرار گرفت.

در بخش آموزش عالی نیز به تفکیک هم دانشگاه های مرتبط با وزارت علوم و هم دانشگاه های مرتبط با وزارت بهداشت بحث می شود و  آنچه به عنوان تحول در حوزه آموزش عالی در شورای تحول آموزش بحث می شود عمدتا بر محور کیفیت است و عمده دغدغه ها این است که چگونه می شود در این نظام های دانشگاهی، دانشجویی تربیت کرد که این افراد انسان هایی متخصص، متعهد، ارزشی، با اخلاق و موثر در جامعه باشند. یعنی این یکی از اصلی ترین دغدغه های شورا است که چگونه می شود انسان هایی تربیت کرد که چند بعدی؛ چند شخصیتی از نظر اخلاقی، علمی، تعهد و تخصص؛ کارآفرین؛ دارای احساس مسئولیت نسبت به مردم و کشورشان و ... باشند و بتوانند منشا اثر باشند.

با توجه به اینکه وزارت علوم معتقد است که جمعیت دانشجویی ما به طور موزون در نقاط مختلف کشور رشد نکرده است (مثلا در حوزه علوم انسانی و مهندسی متورم و در جاهای دیگر رشد کمتر بوده است) در این شورا تلاش می شود، موازنه ای میان رشته های مختلف و جمعیت دانشجویی در مناطق مختلف کشور ایجاد و هرم دانشجویی کشور اصلاح شود. یعنی تلاش بر اصلاح کمیت آموزش عالی و طراحی هرم مناسب برای جمعیت دانشجویی است.

از دیگر موضوعات مطرح شده در شورای تحول آموزش، تطابق آموزش ها با نیازهای جامعه است که این امر خود یکی از ارکان کیفیت در آموزش است.

لذا دغدغه اصلی شورای تحول، بحث تحول و کیفیت در حوزه هایی چون برنامه های درسی، اعضای هیئت علمی، جمعیت دانشجویی و تطبیق فعالیت دانشگاه ها با نیاز های جامعه است که عین این روند در آموزش پزشکی نیز دنبال می شود.

به طور خلاصه، آنچه در تحول آموزش اعم از آموزش و پروش و آموزش عالی مدنظر است این است که چگونه دانشگاه ها و فعالیت آن ها منجر به بهبود شاخص های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در جامعه می شود.

«خبرگزاری دانشجو»- شورای تحول آموزش چند سال است که راه اندازی شده؟ و زمان عضویت حضرتعالی در این شورا از چه تاریخی است؟

توفیقی: این شورا حدود 5 سال است که راه اندازی شده است و بنده از ابتدای تاسیس عضو آن بوده ام.

شوراهای اقماری در شورای عالی انقلاب فرهنگی به طور مستقیم قدرت اجرایی ندارند

«خبرگزاری دانشجو»- اهمیت «شورای تحول آموزش» به لحاظ اجرایی کردن تصمیماتش تا چه حد است؟

توفیقی: شوراهایی که به صورت اقماری در شورای عالی انقلاب فرهنگی راه اندازی می شوند هیچ کدام به طور مستقیم قدرت اجرایی ندارند و زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند، این شوراها بحث های کارشناسی را انجام می دهند و نتایج در شورای عالی انقلاب فرهنگی نهایی می شود و جایگاه شورای تحول جایگاه قوی است و موضوعات از شورای عالی انقلاب فرهنگی به شورای تحول ارجاع می شود. همچنانکه سند تحول آموزش و پرورش، سند تحول محیط زیست، سند تحول هوافضا، سند تحول آموزش عالی و ... همه  آمده اند در شورا بحث شده اند و نهایی می شوند و نهایتا ابلاغ می شوند.

سند آمایش آموزش عالی و آموزش پزشکی در حال تکمیل است

«خبرگزاری دانشجو»- برنامه های جدید شورای تحول آموزش چیست؟ و هر کدام از این اسنادی که فرمودید به جز سند تحول آموزش و پرورش که به دستگاه های مربوطه ابلاغ شده اند بقیه در چه مرحله ای از کار هستند؟

توفیقی: سند تحول محیط زیست، سند تحول هوافضا، سند تحول علوم شناختی کارشان در شورای تحول تمام شده و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه شده اند که باید به نوبت وارد دستور نهایی شوند. سند آموزش عالی و آموزش پزشکی در این شورا در حال تکمیل است، چند بار بحث شده، برگشته و در حال تکمیل شدن است.

امسال با کمبود اعتبارات در دانشگاه ها مواجه هستیم

«خبرگزاری دانشجو»- در صورتی که نکته مهمی دیگری در خصوص شورای تحول آموزش باقی نمانده اجازه می خواهم وارد سوالات ریزتر در حوزه آموزش عالی مان شوم. آقای دکتر با وجود تاکیدی که به عقیده حضرتعالی در شورای تحول آموزش بر کیفیت وجود دارد، ما شاهد چند برابر شدن پذیرش در تحصیلات تکمیلی به خصوص در مواردی چون دانشجویان دکترا بدون فراهم آوری بسترهای مناسب هستیم، آیا جنابعالی این را در تناقض با برنامه های موجود نمی دانید؟

توفیقی: این جزو نگرانی هاست، ما یک موج جمعیتی در مقطع کارشناسی داشتیم که در حال حاضر این موج جمعیت از مقطع کارشناسی به مقطع کارشناسی ارشد منتقل شده است یعنی تا چند سال شاهد خواهیم بود که از داوطلبان کارشناسی کاسته و داوطلبان کارشناسی ارشد و دکتری اضافه می شود.

امروز تقریبا داوطلبان کارشناسی ارشد با جمعیت متقاضی ورود به مقطع کارشناسی کشور برابری می کند (که این امر به نوعی فرصت نیز بشمار می رود) که این موج در مقطع دکتری هم دیده می شود.

از یک طرف باید به وزارت علوم حق داد که دغدغه آن ظرفیت سازی برای ورود دانشجویان به مقاطع تحصیلات تکمیلی باشد؛ اما نگرانی این است که اگر افزایش ظرفیت هماهنگ، موزون و متناسب با زیرساخت های کیفیت نباشد در آن صورت  به نظر من بحث کیفیت نگران کننده است.

متاسفانه امسال با کمبود اعتبارات در دانشگاه ها مواجه هستیم. این نگرانی در اعضای هیئت علمی وجود دارد که مبادا افزایش ظرفیت بدون تزریق منابع جدید به دانشگاه ها باعث ایجاد مشکل می شود.

آنچه خود ما در دانشگاه تجربه می کنیم این است که متناسب با افزاش ظرفیت ها شاهد افزایش سرمایه گذاری در دانشگاه ها نیستیم و درحال حاضر نگرانی اکثر دانشگاهیان کمبود امکانات است که در شرایط فعلی این نوع نگرانی به خصوص در دوره های دکترا که دوره های پژوهش محور و هزینه بر هستند، بیشتر می باشد.

از طرف دیگر محدودیت های بین اللملی هم به این امر دامن می زند ما در تامین تجهیزات، امکانات و وسایل آزمایشگاهی و مقالات بعضا دچار محدودیت هایی هستیم، به نظر من وزارت علوم اگر مایل است سیاست افزایش تحصیلات تکمیلی را ادامه دهد باید هرچه سریع تر به بحث حمایت و تجهیز دانشگاه ها بپردازد که دانشگاه ها بتوانند پاسخ گوی کیفیت دوره های تحصیلات تکمیلی باشند.

دانشگاه‌ها با بحث افزایش ظرفیت‌ها طبیعتا با کمبود منابع مواجه می‌شوند

«خبرگزاری دانشجو»- حالا که حضرتعالی بحث کمبود منابع را مطرح کردید من اجازه می خواهم به مسئله میزان تاثیر دانشگاه ها در این کمبود اشاره کنم. می دانیم بنا بر برنامه پنجم توسعه دانشگاه های ما باید به جایی برسند که 30 درصد از اعتباراتشان را خودشان تامین کنند برای این امر شورای تحول آموزش چه برنامه ای داشته و دارد؟ به خصوص آنکه ما برای گذر از مسئله تحریم ها تاکیدات ویژه مقام معظم رهبری بر مسئله ای همچون اقتصاد مقاومتی را داریم.

توفیقی: دانشگاه ها با بحث افزایش ظرفیت ها طبیعتا با کمبود منابع مواجه می شوند که راه هایی که برای جلوگیری از این امر در دنیا نیز تجربه شده یکی بحث اخذ شهریه (که الان بسیاری از دانشجویان ما در حال پرداخت شهریه هستند، اما تجربه نشان داده دانشگاه ها با شهریه نمی توانند کمبود خود را جبران کنند) و دیگری ارتباط صنعت و دانشگاه است.

تجربه نشان می دهد که هیچ گاه دانشگاه ها نمی توانند کمبود منابع را تنها با شهریه جبران کنند بلکه شهریه درصدی از منابع دانشگاه ها را تامین می کند.

 ارتباط صنعت و دانشگاه  راه دیگر تامین منابع دانشگاه است یعنی دانشگاه ها با رفع نیازهای جامعه درآمد کسب کنند که علی رغم میل موجود و با وجود پیشرفت هایی هم که در این حوزه وجود داشته است اما این موضوع در کشور جایگاه مطلوبی ندارد و راه بسیاری تا رقابت با کشورهای پیشرفته باقی مانده است.

در شورای تحول یکی از محورهای بحث و در برنامه تحول وزارت علوم و بهداشت بحث ارتباط دانشگاه و صنعت مطرح است. یک مشکل که در کشور با آن مواجه هستیم این است که دانشگاه های ما بیش تر آموزش محور تربیت شده اند و صنعت نیز بیش تر نیاز علمی و فناوری خود را از شرکت ها و مراکز علمی خارجی تامین کرده است. این الگو باعث شده که به حسب تاریخی در کشور ارتباط دانشگاه و صنعت جدی تلقی نشود.

در سند تحول آموزش به این امر تاکید شده که چگونه می توان دانشگاه ها را به سمت پژوهش و فناوری سوق داد؛ یعنی ضمن حفظ آموزش و بالا بردن کیفیت آن به پژوهش و کارآفرینی هم توجه شود.

بنابراین ما برای اینکه ارتباط دانشگاه و صنعت را در شورا تقویت کنیم: 1- باید دانشگاه ها را از آموزش محوری صرف خارج کرده و دانشگاه ها را تبدیل به دانشگاه های پژوهشی و فناوری کنیم. البته دقت داشته باشیم بنده معتقد نیستم آموزش رها شود بلکه معتقدم باید حوزه آموزش با پژوهش در دانشگاه ها تکمیل شود و از آن طرف در حوزه صنعت نیز باید اقدامی صورت گیرد که صنایع به سمت دانشگاه سوق یابند و نیازهای خود را به دانشگاه های کشور ارجاع دهند و همکاری را توسعه دهند.

به نظر من این اتفاق اگر در سند تحول ایجاد شود ما می توانیم شاهد باشیم هم همکاری دانشگاه و صنعت توسعه پیدا کند و هم از قِبَل این همکاری دانشگاه ها می توانند کمبود منابع خود را جبران کنند.

راه دومی که در دنیا بسیار از ما جلو هستند بحث کمک هایی است که بنیادهای نیکوکارانه، بخش خصوصی، دانش آموختگان ، افراد و ... به دانشگاه ها می کنند که با وجود اینکه در کشور ما در حوزه آموزش و پرورش این فرهنگ قوی است ولی در حوزه آموزش عالی خیلی جلو نرفته و موردی است و چند مورد محدود اتفاق افتاده است؛ در حالیکه شما وقتی کشورهای پیشرفته را می بینید فارغ التحصیلانشان وقتی به سمت درآمدهای زیاد می روند کمک های چشمگیری را به آموزش عالی و دانشگاه ها می کنند با این نگاه که به دانشجو فشار زیادی نیاید.

اضافه شدن بند فرهنگی به ارتقای اعضای هیئت علمی خارج از روال عادی دنیا است

«خبرگزاری دانشجو»- نظر حضرتعالی در خصوص نحوه ارتقای اساتید در ایران در مقایسه با نظام های آموزش عالی موفق دنیا چیست؟ و با توجه به انتقاداتی که در این زمینه وجود دارد آیا برنامه ویژه ای در شورای تحول آموزش برای تغییر در این حوزه وجود دارد؟ به خصوص اینکه ما هم اکنون با بحثی مثل اسلامی کردن دانشگاه ها مواجه هستیم که خود این امر ملاحظات ویژه ای را در هر یک از زیر موضوعات نظام آموزش عالی ما می طلبد.

توفیقی: بحث ارتقای اعضای هیئت علمی جزو موضوعاتی نیست که شورای تحول به آن بپردازد و در دستور کار این شورا نیز قرار ندارد. در دانشگاه ها آیین نامه ارتقا است که در خود شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین شده و 2-3 سال پیش به دستگاه ها ابلاغ شده است که دارای شاخص های مختلفی مثل آموزش، پژوهش، مقالات  علمی، ثبت اختراع، خدمات علمی-اجرایی و موضوعات فرهنگی است.

نحوه ارتقا یک موضوع ریشه داری است، در دنیا نیز این روال دنبال می شود؛ یعنی اعضای هیئت علمی باید فعالیت های آموزشی، پژوهشی و خدمات اجرایی و علمی داشته باشند؛ اتفاقی که در آیین نامه ارتقای اعضای هیئت علمی سال گذشته افتاده و این چندان رضایت بخش نیست، اضافه کردن بند فعالیت های فرهنگی به صورت اداری است که در این بند از روال عادی و معمول ارتقا در دنیا و ایران خارج شده و خیلی موضوع مرسومی نبوده و بازتاب خوبی هم در دانشگاه ها نداشته است.

به این معنا که شرط وتویی گذاشتند که عضو هیئت علمی باید فعالیت های فرهنگی داشته باشد و روش آن را خارج از هیئت ممیزه دانشگاه برده اند یعنی یک کمیته ای که مسئول آن نهاد نمایندگی است را خارج از هیائت ممیزه دانشگاه درست کرده اند که این امر به نظر من کار درستی در ارتقا نبوده و موجب صوری کردن ارزش های فرهنگی شده است.

در کشور ما دانشگاهیان همیشه خودشان پاسدار ارزش های فرهنگی و اخلاقی بوده و هستند. اینکه با وضع یک قانون و آیین نامه هیئت علمی را وادار کنیم در کلاس های قرآن، نماز جماعت و سخنرانی و... به صورت اداری شرکت کنند و امتیاز بیاورند به نظر من حرکت مثبتی نبوده است و آثاری منفی در دانشگاه ها ایجاد کرده است. با این روش ها اساسا نباید به سراغ ارزش، فرهنگ، اخلاق و اسلام رفت. این تنها مشکل است وگرنه در خصوص سایر موارد مشکلی نیست؛ به هر حال هیئت علمی باید با آموزش و انتشار مقاله  و سایر فعالیت های علمی و اجرایی، امتیاز بیاورند تا ارتقا یابند.

یک بحث روشن در خصوص اسلامی شدن دانشگاه‌ها ارائه نمی‌شود

اسلامی شدن دانشگاه ها یک بحث پیچیده است و به نظر من یک بحث روشنی در این خصوص ارائه نمی شود و کسانی که می گویند دانشگاه ها باید اسلامی شوند منظور و هدف خاص خود را روشن نمی کنند. به هر حال ما یک نظام جمهوری اسلامی داریم و همه نهادهای قانونی و اجرایی مستقرند و مردم و دانشگاهیان اکثرا مسلمان هستند و عمده آن ها دارند کارشان را انجام می دهند.

بعضا دیده شده که بحث اسلامی شدن دانشگاه را با برخی از ظواهر از جمله تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها پیش می برند که البته به نظر من کارهای مبهم و غیر ضروری است که احتیاج به توضیح دارد که در راستای اسلامی شدن دانشگاه ها نیست. بالاخره دانشگاه ها در 30 سال بعد از انقلاب نشان دادند که هم در جهت ارتقای علمی و خدمت به جامعه حرکت می کنند. ارتباطات سالم بین دختران و پسران برقرار است و واقعیت این است که ما اگر بخواهیم تقسیم بندی روی ناهنجاری های اجتماعی داشته باشیم، کم ترین ناهنجاری ها در دانشگاه ها به وقوع پیوسته؛ البته منظور من این نیست که تخلفی اتفاق نمی افتد.

باید توجه داشت تخلف فرق می کند با اینکه ما به جامعه القا کنیم که دانشگاه ها در معرض تهدیدهای فرهنگی هستند و از اسلام به دور شده اند. در یک برآیند از جامعه و دانشگاه متوجه می شوید کم ترین فساد اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی در دانشگاه هاست.

دانشگاه اسلامی در درجه اول از نظر علمی سرآمد است

یکی از وجوه مهم اسلامی شدن، اقتدار علمی دانشگاه ها است. دانشگاه اسلامی در درجه اول دانشگاهی است که از نظر علمی سرآمد است و دانشجویان و اعضای هیئت علمی شان رقابت علمی می کنند و در دنیا حرف می زنند. ضمن اینکه خودشان پاسدار ارزش ها هستند و داخل نظام هم حرکت می کنند، هرگونه که نظام حرکت می کند دانشگاه ها نیز حرکت می کنند اینکه پروژه خاصی مثل اسلامی کردن دانشگاه ها تعریف کنیم خیلی برای من روشن نیست که چه هدف خاصی را دنبال می کنیم.

چون اگر اینطور باشد فردا باید یک پروژه های خاصی برای اسلامی شدن سایر نهادهای نظام نیز تعریف کرد، خب خود نظام یک نظام اسلامی است که اگر درست برنامه ریزی شود همه باید داخل نظام تعالی اخلاقی پیدا کنند. نمی شود مستثنی کرد و گفت اسلامی شدن صداوسیما، اسلامی کردن دانشگاه، اسلامی کردن وزارت فلان و ...

«خبرگزاری دانشجو»- اما ما در جمله ای از حضرت امام (قدس سره) داریم که دانشگاه مبدا همه تحولات است و لذا نباید اهمیت دنبال کردن بحث اسلامی شدن در این فضا را با سایر مراکزی که عرض کردید قابل مقایسه دانست و از سوی دیگر ما می دانیم بسیاری از مصائب جهان جدید ناشی از فضای نظریه پردازی است که در دانشگاه ها تدریس می شود و دانشگاه های ما هنوز بعد از 34سال از گذشت انقلاب اسلامی نتوانسته اند در برطرف کردن نیازهای یک جامعه اسلامی موفق باشند؛ که این امر بخصوص در حوزه هایی همچون علوم انسانی به شکل بارزتری قابل مشاهده است؛ از این رو دنبال کردن بحث اسلامی شدن دانشگاه ها نمی تواند امر اشتباه و دور از ذهنی باشد و شروع اسلامی شدن بسیاری از مراکز دیگری که حضرتعالی نام بردید با اسلامی شدن دانشگاه ها خود به خود محقق شود. آیا این نگاه حضرتعالی یک نگاه غالب در شورای تحول آموزش ا ست؟!

توفیقی: این موضوعاتی که مطرح کردم نظر شخصی بنده است. در شورای تحول «اسلامی شدن دانشگاه ها» به عنوان دستور خاص بحث نشده است.

تاکید می کنم در اینکه همه ما در نظام جمهوری اسلامی ایران باید در جهت تعالی ارزش های اسلامی و انسانی حرکت کنیم تردیدی نیست و بحث من نفی این موضوع نیست و این بدیهی ترین وظیفه ما به عنوان نظام مقدس جمهوری اسلامی و حتی بالاترین دغدغه است و حضرت امام (ره) می فرمایند انقلاب ما انقلاب فرهنگی است. یعنی در این امر که تک تک ما باید بالاترین وظیفه خود را تعالی ارزش های اخلاقی بدانیم شکی نیست و جامعه دانشگاهی نیز از این امر مستثنی نیستند و یک تلاش و خواست همگانی است.

انتقاد من به این است که یک پروژه خاصی به عنوان اسلامی کردن دانشگاه ها تعریف کنیم و بعد از اینکه بخواهیم مصادیق را مطرح کنیم، موضوع جدا کردن دختر و پسر و مطرح شود. من انتقادم به این است و این بحث در آن شورا هم بحث نشده و این تجربیات شخصی خود من است.

اینکه دانشگاه مبدا همه تحولات است از فرمایشات حضرت امام (قدس سره) است و قطعا همین است. بحث من این است که شما باید همان نگاه را به جامعه داشته باشید که به صداوسیما دارید. مسلما  اهمیتش در صداوسیما که کمتر از دانشگاه نیست؟ چرا آن را مطرح نمی کنیم؟ چرا نمی گوییم اسلامی شدن مدارس یا اسلامی شدن وزارت خانه ها و ...؟ آن ها را نمی گوییم چرا که اسلامی شدن را یک وظیفه عمومی تلقی می کنیم،در دانشگاه ها هم همیشه تلاش هایی در جهت تعالی ارزش های اسلامی وجود داشته است! اسلامی شدن دانشگاه یعنی چه؟ مگر دانشگاه قوانین این کشور را تصویب می کند؟

دانشگاه تنها یک نهاد علمی فرهنگی است که دارد کارش را انجام می دهد. مراکز دیگری هم برای پاسخ گویی به این نیاز ها وجود دارند که باید پاسخگو باشند. ضمنا دانشگاه ها در 34 چهار سال بعد از انقلاب خدمات بزرگی به کشور کرده اند و این سخن شما که نتوانسته اند پاسخگوی نیازهای جامعه باشند نمی تواند صحیح باشد البته این به معنای ایده آل بودن نیست و ما راه درازی در پش داریم ولی بنده معتقدم علیرغم همه کاستی ها دانشگاه ها از موفق ترین بخش های نظام بوده اند.

«خبرگزاری دانشجو»- ارزیابی حضرتعالی از مسئله ای همچون دانشگاه پولی چیست؟

توفیقی: با توجه به اینکه ما تقاضای زیادی برای ورود به آموزش عالی در کشور داریم این امر مثبت است، برخلاف برخی ها که منتقد هستند من درست نقطه مقابل هستم، شعار من در دوره مسئولیتم افزایش دسترسی به آموزش عالی بود که برای این امر دلیل دارم که می توان جداگانه به آن پرداخت.

من معتقدم باید روزی برسد که تمام ایرانی ها دسترسی به آموزش عالی داشته باشند؛ ضمن اینکه دسترسی به آموزش عالی داشتن الزاما به معنای فارغ التحصیل شدن از دانشگاه نیست، من نگاهم به آموزش عالی این است که باید دسترسی فراهم شود. منتهی این هم برای من روشن است که دولت نمی تواند به تنهایی از تامین هزینه های این دسترسی بر بیاید. هیچ جای دنیا هم این گونه نیست که دولت صد درصد هزینه های آموزش عالی را تامین کند.

بنابراین از نظر من حتما باید راه حل هایی پیدا شود که مردم تحت عنوان شهریه مشارکت کنند؛ یعنی دولت حق دارد بگوید من توان تامین بخشی از هزینه های آموزش عالی را دارم ولی مردم حق دارند خود هزینه کنند و درس بخوانند؛ دولت نباید به این بهانه که من پول ندارم جلوی مردم برای ورود به آموزش عالی را بگیرد. این در دنیا جواب نداده و در ایران هم جواب نخواهد داد. دولت می تواند بگوید اگر داوطلبان ورود به آموزش عالی 1 میلیون نفر هستند بگوید من پول 300 هزار نفر را می توانم بدهم ولی من شرایطی را فراهم می کنم بقیه با پول خود درس بخوانند؛ بنابراین مردم باید مشارکت کنند تا همه بتوانند درس بخوانند. روندی هم که در دنیا وجود دارد نیز این امر را تایید می کند. حتی در اقتصادهای خیلی پیشرفته نهایت حمایت دولت 60 درصد است و مابقی بر عهده خود مردم و دانشگاه است. اما اجرایی شدن این امر بحث مهمی است؛ زیرا نباید به کیفیت لطمه بزند.

اگر کیفیت دانشگاه آزاد افزایش یابد احتیاجی به تاسیس شعب دو در دیگر دانشگاه‌ها نیست

تاسیس پردیس دو دانشگاه تهران می توانست اتفاق نیافتد. دانشگاه آزاد یک پروژه است اگر کمک کنیم که کیفیت این دانشگاه افزایش یابد دیگر احتیاجی به تاسیس شعبه دو دانشگاه تهران نبود. یا موسسات غیردولتی و غیرانتفاعی اگر موانع برای آنها برطرف شود و به کیفیت آنها توجه شود نیازی به راه اندازی شعبه های دو گانه دانشگاه ها نیست. بنابراین من معتقدم اصل موضوع خیلی لازم است و ترجیح می دهم بین این دو گزینه که آموزش عالی 100 درصد دولتی باشد ولی 60 درصد مردم درس نخوانند و گزینه آموزش عالی 50 درصد دولتی و مابقی با پرداخت شهریه می توانند درس بخوانند، گزینه دوم را انتخاب می کنم.

ولی روش های بهتری برای این امر می توان انتخاب کرد و اینکه پردیس 2 بزنیم این قابل تامل است فعلا از نظر من بهترین راه این است که بخش خصوصی را حمایت کنیم تا ظرفیت ایجاد کنند. مثل دانشگاه آزاد و موسسات غیردولتی و کیفیت آن ها را بالا ببریم گرچه عیبی هم نمی بینم دانشگاه های دولتی در کنار دانشجویان روزانه شان درصدی دانشجوی پولی بگیرند؛ اما این امر نباید به حدی باشد که نیاز باشد این نوع دانشگاه ها پردیس دو راه اندازی کنند. این امر باید طوری باشد که کیفیت را تحت تاثیر قرار ندهد.

پذیرش دانشجوی شهریه‌ای موجب می شود تا دانشگاه‌ها پذیرش دانشجوی دولتی را کاهش دهند

 
«خبرگزاری دانشجو»-  جدا از بحث عدالت آموزشی این مسئله از وجه آموزشی چه آسیب هایی می تواند داشته باشد؟

توفیقی: یک آسیب این امر این است که ممکن است توان دانشگاه بین پردیس های مختلف شکسته شود و تجربه نشان می دهد ما وقتی می خواهیم فعالیت را گسترس دهیم امکانات را متناسب با آن ظرفیت افزایش نمی دهیم. وقتی پردیس دو در دانشگاه ها راه اندازی می شود باید مراقب بود که ظرفیت های مالی، انسانی و تجهیزاتی ایجاد شود و اگر قرار باشد هیئت علمی تقسیم شود موجب وارد شدن لطمه به آموزش می شود.

یا معمولا پذیرش دانشجوی شهریه ای موجب می شود که دانشگاه ها پذیرش دانشجوی دولتی را کاهش دهند که این امر نباید اتفاق بیافتد.

لذا دانشگاه های بزرگ باید مراقب باشند به کیفیت آن ها لطمه ای وارد نشود و تنها در صورتی دست به چنین اقدامی بزنند که توانسته باشند برای آن ظرفیت مالی، هیئت علمی و تجهیزاتی ایجاد کرده باشند که فشار به روال عادی وارد نشود و منابع بخش دولتی کاهش نیابد.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا در دانشگاه های بزرگ دنیا شاهد مواردی از نوع دانشگاه تهران شماره 2 هستیم؟

توفیقی: در دنیا دانشگاه های خصوصی و دولتی تفکیک شده هستند و جالب اینکه بالاترین رتبه ها در دنیا مربوط به دانشگاه های خصوصی است. دانشگاه های خصوصی در دنیا تجربه خوبی در کیفیت دارند و مدل هایی برای شهریه ها مثل صندوق رفاه، تامین هزینه ها از صنعت و خیرین و ... دارند که خیلی فشار به دانشجو وارد نشود. اینکه دانشگاهی یک پردیس دولتی داشته باشد و یک پردیس خصوصی در دنیا مرسوم نیست و ندیده ام.

معتقد به پذیرش متمرکز دانشجوی دکتری نیستم

«خبرگزاری دانشجو»- ارزیابی حضرتعالی از نحوه پذیرش دانشجوی دکتری در دوره اخیر چیست؟

توفیقی: ما منتقد این نوع روش پذیرش هستیم؛ زیرا برخلاف عرف رایج آموزش عالی در ایران و دنیا عمل می شود. در پذیرش دانشجوی دکتری این روال و سنت است که بسیار استاد محور است یعنی استاد است که با یک دانشجو صحبت می کند و در نهایت به نتیجه می رسند که می توانند با یکدیگر کار کنند.

در خارج از کشور هم این امر وجود دارد که وقتی یک نفر قصد دارد پذیرش در یک دانشگاه بگیرد اول با استاد صحبت می کند و استاد پذیرش می دهد و این روش دلیل هم داشته و موفق هم بوده است، بالاخره 4- 5 سال قرار است آن ها با هم کار کنند.  در روش فعلی هیئت علمی نخواهد فهمید چه کسی به دانشگاه معرفی می شود. مثلا در گروه ما با ظرفیت 10 نفر 60 نفر برای مصاحبه می آیند اما ما نمی دانیم در نهایت کدامیک از آن ها پذیرفته می شوند. این شیوه مورد انتقاد است و بازخوردها به وزارت علوم اعتراضی است. این روش معمول  نیست و بیشتر اعضای هیئت علمی معترض هستند.

«خبرگزاری دانشجو»- نحوه تعامل اساتید با وزارت علوم برای انتقال موارد این چنینی تا چه حد است؟

توفیقی: نگاه وزارت علوم نسبت به دانشگاه ها یک نگاه فیزیکی و یکجانبه است و بیش تر معطوف به بحث های سیاسی است و فضای گفت‌وگو، تعامل و مشورت علمی بین دانشگاه ها و وزارت علوم خیلی ضعیف است و خیلی تصمیمات مهم در وزارت علوم به صورت یک طرفه گرفته می شود و جامعه علمی چندان در جریان نیست و در یک جلسات خاصی تصمیمات گرفته می شود و بدنه دانشگاهی چندان درگیر نمی شود و اگر هم مشورتی شود با حضور روساست و تنها بخش نامه ها به دانشگاهیان ابلاغ می شود. و اگر شما یک بررسی کنید می بینید بدنه هیئت علمی بسیار معترض هستند چون روش فعلی با هنجارهای دانشگاهی اصلا مانوس نیست.

«خبرگزاری دانشجو»- روش جنابعالی در تعامل با دانشگاهیان در دوره وزارتتان چگونه بود؟

توفیقی: روش ما در پذیرش دانشجوی دکتری، آیین نامه دکترا، برنامه های درسی، گزینش هیئت علمی، امتحان جامع، اعزام به خارج، بازنگری در برنامه های درسی و... اختیار دادن به دانشگاه ها بود، ما تقریبا تمام اختیاراتی که در وزارت علوم بود را به دانشگاه ها واگذار کرده بودیم؛ یعنی جهت گیری ما مشارکت دادن هیئت علمی بود با دادن اختیار نه با شعار. مشارکت یعنی کار را بدهیم دستشان. اختیار دادن به هیئت علمی باعث مشارکت و تلاش بیشتر وی می شود. وقتی شما کارها را از آن ها می گیرید مشارکت دیگر تعریفی ندارد. الان کارها را برده اند در وزارت علوم . الان پذیرش دکترا، هیئت علمی، بازنگری در برنامه دروس، گزینش عمومی و... متمرکز شده است یعنی تمام اختیاراتی را که ما به دانشگاه ها داده بودیم از آن ها گرفته اند و هیئت علمی می بیند کاری جز درس دادن ندارند.

«خبرگزاری دانشجو»-  اصلی ترین دغدغه فعلی حضرتعالی در حوزه آموزش عالی چیست؟

توفیقی: من می توانم دغدغه ام را یک بار از وجه اینکه چند سال در این کشور وزیر علوم بوده ام بگویم و یک بار از وجه استاد دانشگاه تربیت مدرس. از موضع یک سیاستگذار و کسی که 30 سال در این کشور دارای تجربه مدیریت بوده است باید بگویم استقلال دانشگاه در حال خدشه دار شدن است و با دانشگاه ها دارند برخورد سیاسی می کنند به این معنا که با ادبیات سیاسی با دانشگاه ها گفت‌وگو می کنند. چون من استقلال دانشگاه ها را بسیار تاثیر گذار در رشد علمی می دانم مهمترین دغدغه من کاهش اختیارات دانشگاه ها و باز ماندن از ترویج نو اندیشی و آزاد اندیشی است . از وجه استادی دانشگاه نیز باید بگویم الان دانشگاه ها منابع کافی برای حفظ کیفیت آموزش و پژوهش  را ندارند.